КЛУБ ГАВАНА

[Пифагор]

Дискуссию о реверсах , лент , звезд и т. п. предлагаю провести здесь. Я очень рад , что этот форум всех кто увлечен фалеристикой Кубы
соединил , и дал возможность нам всем познакомиться . Нас не так и много , увлекающихся фалеристикой маленького острова с названием
Куба, и нам-то между собой любые спорные вопросы здесь решать .
Огромное Спасибо тем кто этот форум содержит и дал нам возможность всем познакомиться .
По поводу " банов " и оскорблений в мягкой форме - не будем обращать внимание на тех кто это делал , жизнь к сожалению очень короткая
и я решил вот так :
ОТКРЫВАЕМ КЛУБ " ГАВАНА " .
Здесь можно ВСЕМ - и новичкам и нашим модераторам ( которые мне так кажется уже на Кубе купили себе по маленькой вилле ), и скромным
владельцам красивых и дорогих коллекций ( которые скрываются , но смотрят форум как " гости " ) спорить , задавать и отвечать на любые вопросы .
Очень рад , что каждый год нас все больше и больше , поэтому и количество мнений и вопросов по фалеристике Кубы увеличивается .

С уважением к нашему делу " ПИФАГОР ".

[Пифагор]

Nicolaitsch . Вы просили - я открыл .
"Насчёт темы "Фальшивые ордена и медали Кубы" давно хотел сказать вот что. Название её, по меньшей мере, некорректно. На мой взгляд, едва ли не все предметы, картинки которых размещены в этой теме, - настоящие. Во всяком случае, - насколько эти картинки позволяют вообще судить о подлинности или не подлинности. Поэтому отношение у меня к этой теме, мягко говоря, скептическое. Считаю, что она дезориентирует коллекционеров, особенно начинающих. Поначалу категорический характер и бескомпромиссный дух этой темы воодушевили. Потом пришло отрезвление. Да, название её не может не радовать глаз любого коллекционера, ценящего в предметах в первую очередь их подлинность. Но тема вводит в заблуждение.

Было бы неплохо открыть аналогичную тему, скажем, в более изученной царской или советской фалеристике. Что-то не видно таких аналогов. Потому что спорят о подлинности предметов даже и в этих, казалось бы, полностью исследованных областях. Так что, коллеги, давайте не будем торопиться и выдавать желаемое за действительное".

Это я перенес с темы " Дружба ".

Я соглашусь и с Вами , что штампы могут быть разными , и с Айваром , что могут быть бракованные медали и ордена , и что их воруют с завода,
если Вы мне обьясните :
На орденах, знаках отличия и медалях Кубы нет номеров , но есть номера на жетонах полиции . Если один и то-же ник на E-bay раз в год выставляет на продажу одни и те-же ордена ( которые я считаю подделками ), почему у жетонов полиции номер один и то-же ?
Я иногда проверяю продажи - один и тот же жетон уже три раза купили .
Можете сами проверить - Polmar48- Испания-Ebay- выставлено сегодня - аукцион до 7 марта .

[кубаш]

Согласен с уважаемым Пифагором по поводу отношения к медалям и знакам. У нас слишком мало информации чтобы делать выводы. Как я уже писал по поводу знака кубинская гвардия ( у нас в России их существует 2 вида), а вот на Кубе не подозревают о их существованиию( я лично показывал продавцам медалей и орденов, фото знака гвардия - реакция была одна - недоумение )

[zaivars]

Polmar48- Испания-Ebay-

Этот товарищ по ходу из Барселоны. Пригороды Аренис де Мар.
Хотел встретить но языковой барер был слишком велик (мои испанский и его английский слабы увы).

У него свой магазинчик.

[Пифагор]

Уменя к нему претензий и нет . Он продает , что ему привезут и принесут . Я сам кстати продаю через интернет-магазин .

[Nikolaitsch I]

Это очень хорошо - КЛУБ "ГАВАНА"!


Предубеждения и установки, сложившиеся на основе индивидуально-личного опыта, мы друг у друга рациональными аргументами не изменим. Это большое заблуждение (ставшее расхожим мнением) - считать, будто истина рождается в споре. Споры часто приводят не к истине, а, наоборот, к отказу от искренности, нарочитому упорствованию в утверждении изначального тезиса, в худшем варианте ко лжи. Нередко они вызывают аргументы ad hominem, которые ведут к ссорам (надеюсь, в нашем клубе этого удастся избежать). Вот почему воздержание от спора во многих случаях мудрей, чем стремление доказать свою правоту во что бы то ни стало. Написанное пером потом не вырубишь и топором.

Предубеждения и установки могут изменить либо уничтожить только факты, причём только такие факты, убедительная сила которых непреодолима. Лишь они могут стать "доказательствами" в нашем деле. В индуктивном познании (а коллекционирование, если рассматривать его в когнитивном аспекте, именно таковым и является) логическая аргументация имеет второстепенное значение, главное - накопление фактического материала. Именно он создаёт информационный "базис", на котором возвышается рациональная логическая надстройка. Попытки немедленно заполнить вакуум в этом базисе логикой ничего, кроме мифологий (фалеристы предпочитают говорить "легенд"), не создадут.

И потом: я ведь не исключаю, что отсутствие двух звёздочек на реверсе может в конце концов оказаться явным признаком подделки. То есть, предполагаю, принимаю в расчёт также и ЭТО. Хочу успокоить Пифагора и тех, кто разделяет его предубеждение в отношении отсутствия звёздочек: не страдаю я таким свирепым фанатизмом, который ослеплял бы меня до потери здравого смысла. Позиция у меня, так сказать, взвешенная. Но вот странное дело: никто до сих пор не предложил мне в ЛС знаки кубинских наград с реверсами без двух звёздочек. Интересно, почему?


Чтобы сместить акцент со спора (апеллирующего скорей к способности воображения, чем что-либо доказывающего) на обсуждение фактического материала, предлагаю обсудить конкретные артефакты, оказавшиеся в моём распоряжении. Заранее благодарен всем за высказанные мнения, независимо от того, какими они будут. Вот первый из них (винт сломался и его припаяли оловом, вместо закрутки - обычная гайка). Согласно легенде, должностной знак охраны президента (!) был приобретен на Кубе у сына бывшего охранника.

[Пифагор]

Знак или бейдж охраны Президентского Дворца. Кстати видел такой в продаже и тоже с обыкновенной гайкой .

palacio rev.jpg

palacio.jpg

[Пифагор]

DSP - это DIRECCION DE SEGURIDAD PERSONAL
Обрати внимание как он красиво выполнен , и эмали и весь аверс .
А вот еще один зеленого цвета выполнен как то не очень , особенно аверс .

police dsp 2.jpg

police dsp 1.jpg

[Пифагор]

Есть еще синий . Изображение правда не очень и фото реверса нет .

Palacio (1).JPG

[Nikolaitsch I]

Так вот если основывать все на фактах :
Имеем фото четырех бейджей . Твой самый презентабельный ( единственно кто-то его испортил - где MININT и PALACE пытался эмаль
белой краской восстановить и еще гайку покрасил ) .Насколько мне известно он относится к концу 50-х , как раз последние год или два перед входом в Гавану повстанцев . Три которые я опубликовал мне совсем не нравятся ( как то все криво и косо ).
С уважением к нашему делу , Пифагор .

Игорь, большое спасибо за быстрый живой отклик!
Качество изготовления должностных знаков (жетонов) соответствует общему (не очень высокому) уровню изготовления фалеры при Фиделе. Кстати, твой первый жетон, идентичный "моему" (он у меня на комиссии, продаётся), совсем даже не плох. Мне кажется, твой как раз более презентабелен. Ведь он лучше сохранился.
Кстати, почему ты решил, что на жетоне - эмаль? Там обычное для значков лакокрасочное покрытие, и оно просто облупилось местами от ношения.

[Nikolaitsch I]

Артефакт № 2


Легенда представлена на бумажке, приклеенной к внутренней стороне коробки.

То есть, согласно легенде, было всего 7 награждений этим знаком.


Прошу высказаться.

[Пифагор]

Не видел никогда .

[Nikolaitsch I]

Артефакт 3

Красивая серебряная вещь, чем-то похожая на брошь. Легенды нет. Вопрос: что это?

[Nikolaitsch I]

Артефакт № 4

Аналогичен предыдущему, отличается цветами горячей эмали. Легенды нет. Вопрос: что это?

[Nikolaitsch I]

Артефакты 5,6,7 - разные виды и классы одной награды - LEALTAD AL SERVICIO (За верную службу). Среди государственных я её не нашёл.

5

[Nikolaitsch I]

6

[Nikolaitsch I]

7

Что это за награда?

[Пифагор]

На мой взгляд - это чье-то мастерство . Первые два - на аверс ордена " MÉRITO MILITAR " прикреплен полицейский значок .
Третий - на какой-то школьный орден прикреплен тоже полицейский значок . Наверное в целях поднять цену .
Значки такие точно выдавались полиции . Если бы это были полицейские ордена , то наверное они бы не брали за основу
другой орден ( MÉRITO MILITAR ) .
Вот точно такой-же значок и размер подходит .

lealtad al servicio.jpg

[Nikolaitsch I]

Если дело именно так и обстоит (а я склонен согласиться с мнением Пифагора), то в результате народного творчества родились знаки несуществующих наград по типу мифических кентавров.

Игорь, а можно увидеть реверс полицейского значка? Там обычная булавка? На сколько классов, интересно, подразделялись полицейские значки?

[Пифагор]

На ордене " MÉRITO MILITAR " накладки на реверсе и аверсе имеют одинаковые диаметры , а значок меньше по диаметру , поэтому
под него прикрепили что под руку попалось , чтобы красиво смотрелось .

[Пифагор]

Реверс увидеть можно .

revers.jpg

[Nikolaitsch I]

Игорь, спасибо.

Артефакт № 7 напоминает чем-то - во всяком случае, по форме - знак бельгийского ордена Короны (картинки из интернета).

[Пифагор]

Это он и есть и лента на твоем 6 из Бельгии .

[Nikolaitsch I]

В отношении артефактов № 3 и 4 в форме сердца есть предположение, что это знаки школьных наград начала ХХ века.

[Nikolaitsch I]

К разговору о качестве и контроле за качеством изготовления наградных знаков на Кубе.

Пример 1: знак ордена "Феликс Варела" 1-й степени.

Вместо скошенного (адреевского) креста сделали обычный.

[Nikolaitsch I]

Пример 2: знак ордена "Франк Паис" 2-й степени.

Забыли про эмалевую звезду.

Ну, а неровное расположение герба наблюдается чуть ли не на каждом втором знаке. Просто здесь оно очень уж неровное, словно ребёнок на досуге клеил.

[Пифагор]

Может они специально брак гонят , чтобы потом списать , а потом продать ?

[Nikolaitsch I]

Может быть, и специально. Но как-то с трудом верится...

[Пифагор]

Необходимо кого-то из наших внедрить на это производство . Во- первых прекратить брак , во-вторых прекратить воровство . В третьих -
наконец-то узнаем медаль за 15 лет в Атоме производилась или нет .

[Nikolaitsch I]

Кубинцы уверяют, что никогда не видели 15-летних "атомщиков".

Их могли сделать вместе с 5 и 10 годами и отложить до времени.
Но могли пока и не делать, конечно. По соображениям экономии.