Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
1848: Германия
К вопросу о нашивках. Систематизация
Сказка специально для тебя
Гарант для всех форумов и аукционов

Древние медальоны с Ямальского полуострова

Переход в продажу

Модератор: Кураж Бомбей

Правила форума
Переход в продажу
Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Ср, 07 фев 2018 21:46:23

Привет всем :hi:
Помогите пожалуйста в определении и оценке.
Были найдены на полуострове Ямал, при бурении, в начале 90-х годов.
Буду признателен за любую информацию.
С Уважением,..... :hi:
Вложения
7.jpg
7.jpg (189.86 КБ) 993 просмотра
6.jpg
6.jpg (195.1 КБ) 993 просмотра
5.jpg
5.jpg (192.28 КБ) 993 просмотра
4.jpg
4.jpg (181.44 КБ) 993 просмотра
3.jpg
3.jpg (190.45 КБ) 993 просмотра
2.jpg
2.jpg (189.74 КБ) 993 просмотра

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Ср, 07 фев 2018 22:13:17

.............
Вложения
imgonline-com-ua-CompressBySize-qWHZShtWFc9fK6.jpg
imgonline-com-ua-CompressBySize-qWHZShtWFc9fK6.jpg (192 КБ) 985 просмотров
imgonline-com-ua-CompressBySize-GRiPUqgnxo41D.jpg
imgonline-com-ua-CompressBySize-GRiPUqgnxo41D.jpg (186.37 КБ) 985 просмотров
imgonline-com-ua-CompressBySize-DPwtd3B88B.jpg
imgonline-com-ua-CompressBySize-DPwtd3B88B.jpg (194.83 КБ) 985 просмотров
12.jpg
12.jpg (193.78 КБ) 985 просмотров
10.jpg
10.jpg (189.39 КБ) 985 просмотров

Аватара пользователя
Лодочник
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 5185
Зарегистрирован: Пт, 14 янв 2011 15:19:14

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение Лодочник » Чт, 08 фев 2018 11:56:10

А зачем "кирпичём" обратку тёрли? Новгородские мотивы,ИМХО...

Аватара пользователя
явуз
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 15047
Зарегистрирован: Вс, 28 окт 2007 20:42:59

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение явуз » Чт, 08 фев 2018 12:41:13

Мне больше напоминают небольшие бронзовые зеркала; возможно вторичное использование в качестве шейных привесок-украшений (типа монисто).
Не сдаёмся!

Есаул
Старший лейтенант
Старший лейтенант
Сообщения: 5566
Зарегистрирован: Пт, 24 янв 2014 02:48:33

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение Есаул » Чт, 08 фев 2018 14:23:27

Интересные предметы. И на Ямале ? А зеркала, раннего средневековья, и правда напоминают.

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Чт, 08 фев 2018 16:08:46

Лодочник писал(а) Чт, 08 фев 2018 11:56:10: А зачем "кирпичём" обратку тёрли? Новгородские мотивы,ИМХО...

При всём уважении, - если нечего сказать, то лучше ничего не говорить. :nea:
Есть понятие, что даже глупый может показаться умным, когда молчит.
С Уважением, ..... :hi:

К.о.м.р.а.д
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Пт, 06 янв 2017 22:05:05

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение К.о.м.р.а.д » Чт, 08 фев 2018 17:40:50

Да вы не серчайте... Выставили на обсуждение- слушайте мнения. А как по мне- вещицы не древние...

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Чт, 08 фев 2018 18:50:10

К.о.м.р.а.д писал(а) Чт, 08 фев 2018 17:40:50: Да вы не серчайте... Выставили на обсуждение- слушайте мнения. А как по мне- вещицы не древние...

Мнения с удовольствием. :good2:
Чушь о кирпичах и т.д. - по вашему мнение ?
Хотите знать что такое мнение, прочитайте ответы остальных людей.

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Чт, 08 фев 2018 21:53:28

кажется замороченная штука, тут руны вроде, и что-то читается, и от разновидности рисунка кажется зависит возраст медальона и т.д.
http://fb2.booksgid.com/content/80/vale ... era/2.html
но как в этом разобраться ?, хотелось бы. Вещь может быть от очень древней, до не древней, а просто старинной. :)
Отсюда самое главное - цена :pooh_honey: , помогите разрулить тему :drinks:

engus66
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 762
Зарегистрирован: Вт, 17 фев 2009 22:05:57

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение engus66 » Сб, 10 фев 2018 17:13:31

Насколько помню, для ненцев подобные вещи лили в Обдорске (Салехард) русские в XIX веке для ненцев.
В коробочке из под пуговиц лежит много интересного

Sotnik17
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пт, 21 окт 2011 13:41:00
Skype: Нет
Откуда: г. Волгоград

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение Sotnik17 » Вс, 11 фев 2018 12:46:57

В 70-е годы работал в ХМАО,на территории очень мало заселенной где жили ханты, ненцы и селькупы в посёлках на 3-5 землянок или в таёжных зимовьях.У них были частные стада оленей. У кого 5-10 , а у кого и 80 голов. Они подобными предметами оленей украшали. Кто к рогам на лоскутах цветной ткани привязывал, кто на шею им подвешивал. Правда не у всех оленей они были, видно редки были. Один мне понравился и мне его подарили. Уже дома я подобный увидел в книге о др. Греции. Точная копия древнего символа Македонии---прорезная круглая бляха с изображением солнца с лучами. Изготовлена была из светлой бронзы диаметром примерно 80 мм. Сейчас её уже нет, подарил товприщу. А вот когда была изготовлена? Покрыто тайной...

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Пн, 12 фев 2018 01:48:23

Мне задали вопрос, не новоделы ли это ?

" В песке патина должна быть отменная за сотню-вторую лет. Сами знаете. А здесь выглядят, как сувениры азиатские. Потому и спрашиваю.
Выставьте на обсуждение на виолити или на другой площадке. Хочется выслушать мнение спецов. "

Прошу помощи в этом вопросе.
С Уважением,..... :hi:

Аватара пользователя
явуз
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 15047
Зарегистрирован: Вс, 28 окт 2007 20:42:59

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение явуз » Пн, 12 фев 2018 10:04:44

Состояние, характер окислов, патина во многом зависит не только от состава металла, сплава, но и от среды, в которой находилось изделие; в Вашем конкретном случае - от состава грунта. Я, работая в экспедициях, неоднократно находил зеркала разных эпох. За исключением средневековых, IХ - ХIII веков, сделанных из оловянистой бронзы и внешне похожих на патинированные серебряные, все, независимо от места находки, были покрыты зелёными бугристыми окислами. Крайне редко - плотной "благородной" патиной, опять же зелёного цвета - в основном это зеркала ранних групп, V - первой пол. IV в. до н.э.
А вот в таком состоянии, как Ваши, не встречал ни разу. Правда, у нас на Кубани, и состав почвы другой: в основном мощные чернозёмы, суглинки. Мощные песчаные почвы есть только в Анапском и Темрюкском (Таманский п-ов) районах. Видел в музейных коллекциях зеркала из этих регионов. На них окислы зелёных и бурых оттенков, после чистки по цвету немного напоминают показанные Вами. :hi:
Не сдаёмся!

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Пн, 12 фев 2018 16:51:03

явуз писал(а) Пн, 12 фев 2018 10:04:44: Состояние, характер окислов, патина во многом зависит не только от состава металла, сплава, но и от среды, в которой находилось изделие; в Вашем конкретном случае - от состава грунта. Я, работая в экспедициях, неоднократно находил зеркала разных эпох. За исключением средневековых, IХ - ХIII веков, сделанных из оловянистой бронзы и внешне похожих на патинированные серебряные, все, независимо от места находки, были покрыты зелёными бугристыми окислами. Крайне редко - плотной "благородной" патиной, опять же зелёного цвета - в основном это зеркала ранних групп, V - первой пол. IV в. до н.э.
А вот в таком состоянии, как Ваши, не встречал ни разу. Правда, у нас на Кубани, и состав почвы другой: в основном мощные чернозёмы, суглинки. Мощные песчаные почвы есть только в Анапском и Темрюкском (Таманский п-ов) районах. Видел в музейных коллекциях зеркала из этих регионов. На них окислы зелёных и бурых оттенков, после чистки по цвету немного напоминают показанные Вами. :hi:
Эти были найдены в песке, я сам копаю ( у меня Деус ), в песке всегда идеальный сохран.

belisarius
Я новичок на форуме!
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн, 01 янв 2018 22:01:42

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение belisarius » Пн, 12 фев 2018 22:34:23

PINK FLOYD писал(а) Ср, 07 фев 2018 21:46:23: Привет всем :hi:
Помогите пожалуйста в определении и оценке.
Были найдены на полуострове Ямал, при бурении, в начале 90-х годов.
Буду признателен за любую информацию.
С Уважением,..... :hi:
PINK FLOYD писал(а) : Эти были найдены в песке, я сам копаю ( у меня Деус ), в песке всегда идеальный сохран.
Вам не кажется, что эти два высказывания противоречат друг другу?

К.о.м.р.а.д
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 394
Зарегистрирован: Пт, 06 янв 2017 22:05:05

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение К.о.м.р.а.д » Пн, 12 фев 2018 22:56:55

Тот, кто делал по крайней мере птичку, был хорошо знаком с формой ушка на современных медалях. Ну или на медалях 19 в. , разницы нет. Но что это 19 век и ранее- не уверен. ИМХО

Sotnik17
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пт, 21 окт 2011 13:41:00
Skype: Нет
Откуда: г. Волгоград

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение Sotnik17 » Вт, 13 фев 2018 15:54:04

Я работал в молодости в Зап. Сибирив геологии. Охотился, рыбачил, по тайге и рекам с их притоками много путешествовал, обошёл , объехал и облетел территорию примерно с пол Еаропы . На старых поселениях , зимовьях и летниках, уже не жилых находил много интересных вещей. Медные чайники-прогоревшие, котлы медные и бронзовые -тоже прогоревшие или разбитые, тороры с орлами-почти до обуха источенные, хозяевами выбрасывались, находил и в хорошем состоянии. Просто затупленные, такой топор заточил и пользовался им лет 5. Сталь великолепная! Старое топорище сгнило , сделал новое и пользовался.. А вот ржавчина была в виде тончайшего слоя пыли. Обтёр её , а там потемневший металл! На медных изделиях зелени небыло ! Только ровная и блестящая(когда рукой протрёшь) шоколадная патина. Климат там такой и осадки... дождевую воду смело добавяли в аккумуляторы. Почти по всей сибири песок чистейший промытый дистиллированной дождевой и талой водой .

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Вт, 13 фев 2018 19:51:16

belisarius писал(а) Пн, 12 фев 2018 22:34:23:
PINK FLOYD писал(а) Ср, 07 фев 2018 21:46:23: Привет всем :hi:
Помогите пожалуйста в определении и оценке.
Были найдены на полуострове Ямал, при бурении, в начале 90-х годов.
Буду признателен за любую информацию.
С Уважением,..... :hi:
PINK FLOYD писал(а) : Эти были найдены в песке, я сам копаю ( у меня Деус ), в песке всегда идеальный сохран.
Вам не кажется, что эти два высказывания противоречат друг другу?
Интересно, в чём противоречие ? Я купил их здесь, так как скупаю подобное. Копаю сам, у меня - Деус, интересно, в чём противоречие, какая-то ахинея.
Я что, сказал, что копал на Ямале, что за бред ?!!

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Вт, 13 фев 2018 19:57:35

Sotnik17 писал(а) Вт, 13 фев 2018 15:54:04: Я работал в молодости в Зап. Сибирив геологии. Охотился, рыбачил, по тайге и рекам с их притоками много путешествовал, обошёл , объехал и облетел территорию примерно с пол Еаропы . На старых поселениях , зимовьях и летниках, уже не жилых находил много интересных вещей. Медные чайники-прогоревшие, котлы медные и бронзовые -тоже прогоревшие или разбитые, тороры с орлами-почти до обуха источенные, хозяевами выбрасывались, находил и в хорошем состоянии. Просто затупленные, такой топор заточил и пользовался им лет 5. Сталь великолепная! Старое топорище сгнило , сделал новое и пользовался.. А вот ржавчина была в виде тончайшего слоя пыли. Обтёр её , а там потемневший металл! На медных изделиях зелени небыло ! Только ровная и блестящая(когда рукой протрёшь) шоколадная патина. Климат там такой и осадки... дождевую воду смело добавяли в аккумуляторы. Почти по всей сибири песок чистейший промытый дистиллированной дождевой и талой водой .
Спасибо за ответ, думаете это нормально.?
Мне пишут, что слишком хороший сохран, из за этого, считают " азиатскими новоделами ".

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Вт, 13 фев 2018 20:06:26

belisarius писал(а) Пн, 12 фев 2018 22:34:23:
PINK FLOYD писал(а) Ср, 07 фев 2018 21:46:23: Привет всем :hi:
Помогите пожалуйста в определении и оценке.
Были найдены на полуострове Ямал, при бурении, в начале 90-х годов.
Буду признателен за любую информацию.
С Уважением,..... :hi:
PINK FLOYD писал(а) : Эти были найдены в песке, я сам копаю ( у меня Деус ), в песке всегда идеальный сохран.
Вам не кажется, что эти два высказывания противоречат друг другу?
Не пойму, куда делось всё то, где я писал, что мне предъявляют, что медальоны похожи на " Азиатские новоделы ", простите, вас ввёл таким образом в заблуждение, потому и спросил, - они что, похожи на " азиатские новоделы " ?

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Вт, 13 фев 2018 20:16:25

Прошу рассудить, - это похоже на новоделы ?!!!

Sotnik17
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 964
Зарегистрирован: Пт, 21 окт 2011 13:41:00
Skype: Нет
Откуда: г. Волгоград

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение Sotnik17 » Пт, 16 фев 2018 12:03:10

Я никогда не видел "азиатских новоделов" и не интересовался подобными вещами. А пример с "орляными"топорами , посудой, трубами и древнемакедонским символом я приводил. Климат в Зап. Сибири такой. Металл там не ржавеет! А покрывается тончайшим слоем пыли, протёр и блестит, иногда темнеет. Язвами коррозии не покрывается! Песок там ослепительно белый. В межсезонье едешь на машине ночью , фары освещают обочину дороги, а там вскрытый при прокладке дороги слой песка. И не поймёшь сразу что там СНЕГ ИЛИ ПЕСОК, такой он белый!!! И в атмосфере пониженное содержание кислорода, примерно на 20 % меньше , чем в Европе. Это тоже немаловажный фактор влияния на процессы окисления.

QQWE
Я новичок на форуме!
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вс, 11 фев 2018 18:06:22

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение QQWE » Пт, 16 фев 2018 18:25:57

PINK FLOYD писал(а) Вт, 13 фев 2018 19:51:16:
belisarius писал(а) Пн, 12 фев 2018 22:34:23:
PINK FLOYD писал(а) Ср, 07 фев 2018 21:46:23: Привет всем :hi:
Помогите пожалуйста в определении и оценке.
Были найдены на полуострове Ямал, при бурении, в начале 90-х годов.
Буду признателен за любую информацию.
С Уважением,..... :hi:
PINK FLOYD писал(а) : Эти были найдены в песке, я сам копаю ( у меня Деус ), в песке всегда идеальный сохран.
Вам не кажется, что эти два высказывания противоречат друг другу?
Интересно, в чём противоречие ? Я купил их здесь, так как скупаю подобное. Копаю сам, у меня - Деус, интересно, в чём противоречие, какая-то ахинея.
Я что, сказал, что копал на Ямале, что за бред ?!!
То копаю , то купил , то при бурении - вообще непонятно откуда взялись

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Пт, 16 фев 2018 21:35:00

QQWE писал(а) Пт, 16 фев 2018 18:25:57:
PINK FLOYD писал(а) Вт, 13 фев 2018 19:51:16:
belisarius писал(а) Пн, 12 фев 2018 22:34:23:
PINK FLOYD писал(а) Ср, 07 фев 2018 21:46:23: Привет всем :hi:
Помогите пожалуйста в определении и оценке.
Были найдены на полуострове Ямал, при бурении, в начале 90-х годов.
Буду признателен за любую информацию.
С Уважением,..... :hi:
PINK FLOYD писал(а) : Эти были найдены в песке, я сам копаю ( у меня Деус ), в песке всегда идеальный сохран.
Вам не кажется, что эти два высказывания противоречат друг другу?
Интересно, в чём противоречие ? Я купил их здесь, так как скупаю подобное. Копаю сам, у меня - Деус, интересно, в чём противоречие, какая-то ахинея.
Я что, сказал, что копал на Ямале, что за бред ?!!
То копаю , то купил , то при бурении - вообще непонятно откуда взялись
Попробую сначала: 1) медальоны купил у человека, который работал на Ямале и нашёл при бурении
2) копаю сам, у меня Дэус ( копаю в Донецке, НЕ НА ЯМАЛЕ )
3) какое это имеет отношение к моему вопросу ? ( я ведь хотел просто узнать что-то, цену, ну и последний вопрос, то, что спрашивают - не новодел ли азиатский? ( что судя по тому, что написал коллега, по поводу экологии Ямала, - исключено )
С Уважением, ..... :hi: :hi: :hi:

QQWE
Я новичок на форуме!
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вс, 11 фев 2018 18:06:22

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение QQWE » Сб, 17 фев 2018 07:54:31

Как он попал к вам, вопрос к том, что если сами копали мож какая сопутка была

ТЩМ 839
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 932
Зарегистрирован: Вт, 06 июн 2017 20:29:11

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение ТЩМ 839 » Сб, 17 фев 2018 17:34:01

Ну все просто! Если что-то стоящее, то должны были завалить предложениями в личку. Если такого не наблюдается,значит предмет или трудноатрибутируемый или не интересный для аудитории. Но это не значит, что предмет из очень дешевых. Аргументированного мнения спецов не увидел. Хотя очень много полезного в теме. По выложенному материалу можно кандидатскую написать по теме: "Влияние среды обнаружения предметов коллекционирования на их сохранность" Много полезной информации.Очень жаль но не в теме,помочь не смогу! :unknw: :)

arkmedv
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1129
Зарегистрирован: Сб, 24 сен 2011 09:02:23
Откуда: Ростовская обл.,

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение arkmedv » Сб, 17 фев 2018 20:57:51

Отписал в личку. Прошу ответить.

Аватара пользователя
PINK FLOYD
Матрос
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Пт, 30 июн 2017 15:06:28

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение PINK FLOYD » Пн, 19 фев 2018 16:21:05

QQWE писал(а) Сб, 17 фев 2018 07:54:31: Как он попал к вам, вопрос к том, что если сами копали мож какая сопутка была
Сопутка была, он говорил, что рядом откопал три мушкета, стволы у них не круглые были, а с гранями.
Неподалёку могилы были неглубокие.
:hi:

Аватара пользователя
Zebalach
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: Пн, 28 сен 2015 23:12:24

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение Zebalach » Пн, 19 фев 2018 17:15:56

при бурении...значит глубина минимум от десятки метров
сохран...больно хорош для глубины второй вопрос какая глубина ?
песок...сохран хороший но не всегда
касаемо конкретно ваших предметов то похоже на аля 90-е,были тогда хорошие реплики
деус...статистика подъема в основном бюджетными предметами а не профессиональными-сам копаю около 18 лет и знаю что пишу
и самое главное-даже если предметы были и того времени то при чистке она тут видна и слепому-характерного остатка патины нет ни грамма...
это моя точка зрения :ded:
Приобрету по хорошей цене предметы эпохи 1812 года ВА (фрагменты орудий,оружия,фалеристику,конину).
vinch.2012@mail.ru.
С ув.

Аватара пользователя
Zebalach
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2135
Зарегистрирован: Пн, 28 сен 2015 23:12:24

Re: Древние медальоны с Ямальского полуострова

Сообщение Zebalach » Пн, 19 фев 2018 17:19:04

P.S Скажу честно-предметы интересные и все же мое мнение 50/50 :ded:
Приобрету по хорошей цене предметы эпохи 1812 года ВА (фрагменты орудий,оружия,фалеристику,конину).
vinch.2012@mail.ru.
С ув.


Вернуться в «Копанина. Определение. Цена»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Александр123, Станислав1984 и 4 гостя

cron