Что такое Совфалера? Чем отличаются Знаки от Значков?

[trislona2006]

Поясню, почему я такой дотошный. Сидели как-то с Ляксеем ночь на пролёт и решили составить термины по подлинности и неподлинности в фалеристике. Оригнал, копия, дубликат, муляж, фальшивка, подделка и т.п. Мне было бы интересно "обкатать" правильность и универсальность такой терминологии на данный момент времени, чтобы стало ясно, что это общий понятийный аппарат и его опубликовать. Лучше в журнале, рецензируемом ВАК. И тогда мы бы продвинулись в расширении и закреплении терминологии, которой пользуемся между собой. Узаконили бы. ЧТо касается тех терминов, которые мы с Ляксеем написали -- думаю, можно выставить их на обсуждение и аргументированную корректировку.

По выделеному - всё достаточно понятно. А вот по вопросу темы - намного сложнее - выбор полностью зависит от контекста.

[Михаил_Тренихин]

Нам эти понятные термины не показались столь уж понятными. Сравнили со словарями изобразительного искусства и нумизматики. Не всё прояснено в азах.

Но и по терминам "знак" и "зачок" можно задаться тем же списком вопросов историографии.

1. Почему Вы решили, что это так?
2. Используется ли это в обиходе?
3. Можно ли проследить на примерах библиографии использование этого термина в данном смысле (монографии, словари, энциклопедии), или это первая попытка обоснования? Тогда обосновать.
4. Отличается ли Ваше понимание термина от аналогичного в словаре искусства, нумизматики и т.п. (то есть используется в новом значении)?
5. Почему актуально (и актуально ли?) ввести этот термин с этим его пониманием (расшифровкой) в научных оборот именно в настоящий момент?

[Михаил_Тренихин]

Причём, большинству здоровых (не хзависимых от коллекционирования) людей в общем-то наплевать, есть ли у нас общий базис, узаконенный и унифицированный понятийный аппарат.

[trislona2006]

Причём, большинству "здоровых" (независимых от коллекционирования) людей, в общем-то наплевать,
есть ли у нас общий базис, узаконенный и унифицированный понятийный аппарат.

Я тут похулиганил немного, подправив Ваше сообщение ...

А подавляющее большинство, если и слышало о фалеристике, то ничего не восприняло - наряду с массой совершенно
ненужных и неинтересных для обывателя "обрывков информации" - либо неусваиваемых, либо просто незамечаемых.

[Виктор66]

Не помню где, видел или читал, о принятых понятиях. Один из примеров - комАс, а не кОмпас.
Специалисты объясняли, что термин правильный, когда он принят в определенном сообществе.

Согласен с Михаилом, что можно разобраться и принять. В последующем, когда это будет принять в сообществе фалеристов, станет привычным, иные будут ссылаться на данную практику. Однако, это будет вполне правильно и целесообразно в том случае, когда будет доподлинно установлено, что нет четкого определения этих понятий.

Я хочу сказать, что прежде, чем начинать вводить что-то, очень желательно провести профессиональное исследование имеющегося. Например, что ответят коллекционеры, когда вдруг выяснится, что в производстве данных изделий есть их классификация?
Я вот, судя по этой теме, не уверен, что коллекционерам известно все о данном вопросе.

Если уж начинать, то на нужном уровне иначе, эта попытка останется лишь на уровне разговоров, а может быть, в лучшем случае, о данной попытке вспомнит кто-то в своей работе. Знаете, как бывает с предисловием к какой-то научной работе или в реферате?

А специалисты тоже бывают разные. Вспомнилось недавно просмотренное и прочитанное о символах государства. Если одним словом охарактеризовать тенденцию поколений спецов - геральдистов, я бы сказал - деградация.

[Базилио]

Согласен с Михаилом, что можно разобраться и принять. В последующем, когда это будет принять в сообществе фалеристов, станет привычным, иные будут ссылаться на данную практику. Однако, это будет вполне правильно и целесообразно в том случае, когда будет доподлинно установлено, что нет четкого определения этих понятий.

Я думаю, что не "можно разобраться", а даже нужно. Было бы очень не вредно иметь словарь терминов, не допускающий много толкований одного понятия, а определяющий его (понятие) четко и ясно. Легче стало бы и в общении, и коллекционировании.

[Виктор66]

История символов, по сравнению с человеческой жизнью, уже велика. Историю не переиначишь (не будем сейчас говорить о политике и истории, как о её инструменте) а значит, легкого, четкого и ясного уже не получится. Все останется трудно и не однозначно однако, это даст возможность упростить в дальнейшем.
Далеко не скоро и общественные организации и в быту будет принято упорядочивание.
А если, такое упорядочивание, с годами практики и сложением традиций войдет в законы, то и в общественных организациях и в быту постепенно упростится.

[Михаил_Тренихин]

История символов, по сравнению с человеческой жизнью, уже велика. Историю не переиначишь (не будем сейчас говорить о политике и истории, как о её инструменте) а значит, легкого, четкого и ясного уже не получится. Все останется трудно и не однозначно однако, это даст возможность упростить в дальнейшем.

Я потому и писал про необходимость историографии использования терминов. В разных дисциплинах одно и то же слово может нести под собой разные понятия. Да и в одной дисциплине могут меняться оттенки.

[Виктор66]

Не будет в историографии применения одного термина, когда много лет применялись оба. Теперь уже навсегда например, к нагрудному ЗНАКУ спортивной какой-то степени, будут применяться оба слова, т.к. они применялись многие годы в нормативно-правовых актах (НПА). Добавится лишь оговорка, что применяется только к изделиям, выпущенным до такого-то времени в соответствии с таким-то НПА.
Даже Почетный знак 1-й степени Белорусской молодежной анархической организации следует именно так и называть, т.к. он в таком виде принят официально. Мнение, что он выглядит как простенький значок так и останется личным мнением, каким бы распространенным оно ни было.
При дОлжной работе, возможно лишь дальнейшее упорядочивание при котором например, перестанут ЗНАК, утвержденный приказом, в Правилах присвоения называть ЗНАЧКОМ. В отличии от нынешнего состояния, когда многое размыто, двойственно, в дальнейшем, это будет уже явным признаком неграмотности.

[Чечако1]

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 февраля 1941 г. N 341

О ЧАСТИЧНОМ ИЗМЕНЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ И НОРМ ВСЕСОЮЗНОГО
ФИЗКУЛЬТУРНОГО КОМПЛЕКСА "ГОТОВ К ТРУДУ И ОБОРОНЕ СССР"
И ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЙ О НАГРУДНЫХ ЗНАЧКАХ К КОМПЛЕКСУ
"ГОТОВ К ТРУДУ И ОБОРОНЕ СССР"

2. Утвердить представленные Всесоюзным Комитетом по Делам Физической Культуры и Спорта при Совнаркоме СССР Положения о нагрудных ЗНАЧКАХ к комплексу "Готов к Труду и Обороне СССР":
а) Положение о нагрудном ЗНАЧКЕ "Будь Готов к Труду и Обороне СССР";
б) Положение о нагрудном ЗНАЧКЕ "Готов к Труду и Обороне СССР" 1-й ступени;
в) Положение о нагрудных ЗНАЧКАХ "Готов к Труду и Обороне СССР" 2-й ступени.
3. В связи с настоящим Постановлением считать утратившими силу:
а) Постановление Совнаркома СССР от 7 октября 1939 г. N 1643 "Об утверждении Положений о нагрудных ЗНАЧКАХ к комплексу "Готов к Труду и Обороне СССР" (С.П. СССР, 1939, N 54, ст. 488);
б) Постановление Совнаркома СССР от 19 марта 1940 года N 361 "О размерах нагрудных ЗНАЧКОВ "Готов к Труду и Обороне СССР" 2-й ступени" (С.П. СССР, 1940, N 7, ст. 210).


МИНИСТЕРСТВО СПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ
от 19 августа 2014 г. N 705

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОБРАЗЦА И ОПИСАНИЯ
ЗНАКА ОТЛИЧИЯ ВСЕРОССИЙСКОГО ФИЗКУЛЬТУРНО-СПОРТИВНОГО
КОМПЛЕКСА "ГОТОВ К ТРУДУ И ОБОРОНЕ" (ГТО)

В соответствии с пунктом 1 Указа Президента Российской Федерации от 28 июля 2014 г. N 533 "Об использовании Государственного герба Российской Федерации на ЗНАКАХ отличия Всероссийского физкультурно-спортивного комплекса "Готов к труду и обороне" (ГТО)

[Виктор66]

Иииии? Что вы хотели этим сказать?
По советскому периоду (первый показанный Вами НПА) мы определились, что использовались оба слова.
По НПА даже с 2014 года (второй показанный Вами НПА), к сожалению, в настоящее время так же, применяется тоже оба слова. Посмотрите п.23 Порядка награждения граждан Российской Федерации знаками отличия Всероссийского физкультурно-спортивного комплекса "Готов к труду и обороне" (ГТО) и присвоения им спортивных разрядов, утвержден приказом Министерства спорта РФ от 18 февраля 2015 г. N 144.

[Михаил_Тренихин]

Словом, правомочны оба слова, по сути одго и того же.

[Виктор66]

Да.
Работать можно только на будущее.

[Чечако1]

Иииии? Что вы хотели этим сказать?

1. В отношении "ГТО" применялись оба термина.
2. Указанный Вами Приказ №144, в котором "ГТО" именовался "значком", отменен.
3. В новом Приказе № 16 "ГТО" уже "знак".

Словом, правомочны оба слова, по сути одго и того же.

В отношении "ГТО" уже нет. "ГТО" - знак.

[Мироныч]

Может все дело в стоимости? На З_НАЧКИ хватает денег из ЗАНАЧКИ, а для покупки зНАКов уже приходится залазить в НАКопления.

[Чечако1]

Тоже верно.

))))))))))))))))

[rostovec]

Наиболее разумно написали Туляк, с доб. Александра и Консультанта. значок всем понятно, а знак требует текстового дополнения. Иногда значки называют знаками(и документально тоже) для солидности или из-за мании величия или для увеличения продажной стоимости. В принципе противоречий нет, имеют право на жизнь оба слова, но для общего понятия значок лучше. ИМХО

[Чечако1]

Можно также подойти к теме по критерию "официально-неофициально", то есть актом органа государственной власти, то есть властным волеизъявлением, или инициативной производственно-хозяйственной деятельностью субъекта (артели, предприятия) выпущенные предметы.

1. Если официально, то есть положение об учреждении/установлении знака/значка, и тут все ясно. Как в документе поименован, тем по факту и является.

Например: Указ ПВС СССО от 15.11.1950 "Об учреждении нагрудного знака для лиц, окончивших высшие военно-учебные заведения Вооруженных сил СССР" или от 19 августа 1942 года "Об учреждении нагрудного знака "Отличный минер" и "Отличный сапер".

2. Если неофициально, то вступает в действие обывательская терминология - "значок", то есть предмет либо неофициальный, либо с претензией на официальность - какой-нибудь орден общественной организации (негосударственной властью учрежден с претензией на помпезность, например, типа дом Романовых ордена раздаёт сейчас - привет "Короне Российской империи").

А так - как объяснить, чем внешне отличается кошка от мопса? Рост, два уха, хвост )))))

И мы прекрасно понимаем, что "Гвардия" сороковых - это знак, а то, что сейчас продают в военторге - вроде и знак, но значок.

[trislona2006]

И мы прекрасно понимаем, что "Гвардия" сороковых - это знак, а то, что сейчас продают в военторге - вроде и знак, но значок.

[Aleksandr]

Интересно!
Получается, что "ужасная ошибка" в слове "значок" в те годы не являлась ошибкой и это слово писАлось "значeк".

[trislona2006]

Интересно!
Получается, что "ужасная ошибка" в слове "значок" в те годы не являлась ошибкой и это слово писАлось "значeк".

Да, ведь "выросшие из революционных шаровар" "академиев не кончали", и такое написание в документах, встречается очень часто.

[Aleksandr]

Интересно!
Получается, что "ужасная ошибка" в слове "значок" в те годы не являлась ошибкой и это слово писАлось "значeк".

Да, ведь "выросшие из революционных шаровар" "академиев не кончали", и такое написание в документах, встречается очень часто.

Причина в другом. Орфография некоторых русских слов поменялась со временем.
Таких примеров много.
Без дополнительного поиска в Интернете помню несколько:
ПРИЙТИ-ПРИДТИ
ТАНЦОВАТЬ-ТАНЦЕВАТЬ
ЦЫРЮЛЬНИК-ЦИРЮЛЬНИК
ДИЭТА-ДИЕТА
...
Современные правила русской орфографии и пунктуации были утверждены Академией наук СССР и Министерством высшего образования СССР в 1956 году.

[trislona2006]

Причина в другом. Орфография некоторых русских слов поменялась со временем.
Таких примеров много.
Без дополнительного поиска в Интернете помню несколько:
ПРИЙТИ-ПРИДТИ
ТАНЦОВАТЬ-ТАНЦЕВАТЬ
ЦЫРЮЛЬНИК-ЦИРЮЛЬНИК
ДИЭТА-ДИЕТА
...
Современные правила русской орфографии и пунктуации были утверждены
Академией наук СССР и Министерством высшего образования СССР в 1956 году.

Да, надо разобраться с этим "ё" или "о", конечно ... А пока - примеры из практики использования форм термина.

[akela]

И так и так пишут в приказах...

Здесь, в основном, "знак":
http://www.gto-normy.ru/prikaz-ob-utver ... razryadov/
Правда в Параграфе 23 написано "значок".

А здесь - "значок" (см. Параграфы 37 и 42):
http://base.garant.ru/71010318/
Правда в Параграфе 51 написано "нагрудный знак".

По-моему, с "нормативно-правовой" точки зрения, в первом случае, все грамотно. Слово "знак" употребляется только в словосочетании - "знак отличия", т.е. речь идет о названии награды. А в параграфе 23 говорится о самом вручаемом предмете - значке ( "знак отличия" мог иметь и другую форму - носимую или настольную медаль, грамоту, нашивку и т.д.)
А вот, по второй ссылке, в самом деле - то "нагрудный значок", то "нагрудный знак".

[Чечако1]

Да, ведь "выросшие из революционных шаровар" "академиев не кончали", и такое написание в документах, встречается очень часто.

Глупость спороли, и не замечаете. Причем тут шаровары? Российская империя на 70% состояла из беднейшего крестьянства, которому доступ в реальные и в гимназии был закрыт, и при том, что правила правописания менялись независимо от воли населения.

Я уже давно бросил пояснять таким "продвинутым" обличителям, что историю надо изучать в комплексе и в сравнении с учетом многих особенностей стран и территорий.

Но почему-то все "ушибленные гласностью" полагают, что они все знают и им виднее, чем тем, кто жил в то время.

[trislona2006]

Да, ведь "выросшие из революционных шаровар" "академиев не кончали", и такое написание в документах, встречается очень часто.

Глупость спороли, и не замечаете. Причем тут шаровары? Российская империя на 70% состояла из беднейшего крестьянтва, которому доступ в реальные и в гимназии был закрыт, и при том, что правила правописания менялись независимо от воли населения.

Я уже давно бросил пояснять таким "продвинутым" обличителям, что историю надо изучать в комплексе и в сравнении с учетом многих особенностей стран и территорий.

Но почему-то все "ушибленные гласностью" полагают, что они все знают и им виднее, чем тем, кто жил в то время.

Глупость порете Вы, "обличитель" ... Или, "учитель"? Для начала, разберитесь, зачем кавычатся слова или фразы, потом бесИтесь.

[Русич Марк]

Изучая историю "в комплексе и в сравнении с учётом многих особенностей стран и территорий", мы хорошо знаем, что кроме народных училищ или земских школ, были церковно-приходские, епархиальные и воскресные школы при сельских храмах.
Например, учёный Михайло Ломоносов обучился грамоте у дьяка Димитриевской церкви.
Крестьянство состояло на 95% из христиан. Даже само слово крестьянин происходит от христианин.
Воскресные школы и сейчас есть в каждом Благочинии Русской Православной Церкви,
просто об этом мало кто знает.

Да, ведь "выросшие из революционных шаровар" "академиев не кончали", и такое написание в документах, встречается очень часто.

Причина в другом. Орфография некоторых русских слов поменялась со временем.

Первое почти всегда являлось причиной второго, и сейчас идём по пути упрощения - вместо переэкзаменовки всех чиновников с понижением должности(зарплаты), предлагают изменить правила.
С уважением, Игорь.

[Aleksandr]

Изучая историю "в комплексе и в сравнении с учётом многих особенностей стран и территорий", мы хорошо знаем, что кроме народных училищ или земских школ, были церковно-приходские, епархиальные и воскресные школы при сельских храмах.
Например, учёный Михайло Ломоносов обучился грамоте у дьяка Димитриевской церкви.
Крестьянство состояло на 95% из христиан. Даже само слово крестьянин происходит от христианин.
Воскресные школы и сейчас есть в каждом Благочинии Русской Православной Церкви,
просто об этом мало кто знает.

Да, ведь "выросшие из революционных шаровар" "академиев не кончали", и такое написание в документах, встречается очень часто.

Причина в другом. Орфография некоторых русских слов поменялась со временем.

Первое почти всегда являлось причиной второго, и сейчас идём по пути упрощения - вместо переэкзаменовки всех чиновников с понижением должности(зарплаты), предлагают изменить правила.
С уважением, Игорь.

Ну хотя бы в этой теме про "значки" и "знаки" очень бы хотелось обойтись без отступлений в сторону религии.
Увы... никакие воскресные школы и храмы не смогут нас приблизить к полному пониманию чем отличаются значки от знаков.
И Михайло Ломоносов, который "обучился грамоте у дьяка Димитриевской церкви", нам не поможет.

[Русич Марк]

Ну хотя бы в этой теме про "значки" и "знаки" очень бы хотелось обойтись без отступлений в сторону религии.
[/quote]

Открою Вам страшную тайну : вопросы морфологии, которые Вы так увлечённо обсуждаете в теме, напрямую вытекают из образования.

[Консультант]

Коллеги, так наша дискуссия может вылиться в сотни страниц философии на различные темы - от религии до образования. Вопрос, как мне кажется, сформулирован: чем отличается знак от значка, или другими словами, все-ли предметы фалеристики можно называть знаками/значками, или есть какие-то визуальные признаки отличия одного от другого. Ещё раз подчеркну, исключительно в бытовом, обиходном общении, а не при написании статьи в научный журнал, или подготовке нормативно-правового акта.
Резюмирую, так сказать, свою точку зрения, внимательно прочитав все комментарии коллег, и с некоторыми абсолютно согласившись.
1. Слово "знак", без уточняющего прилагательного (или без тематического контекста), непонятен. Со значком немного проще, у большинства людей (как мне кажется), слово значок вызывает одну ассоциацию - предмет, прикалываемый к одежде, символизирующий что-то. Лично мне, человеку из СССР, и при слове "значок", первое, что приходит в голову, это пионерский, или комсомольский.
2. По своей сути, все наши предметы фалеристической страсти можно назвать значками, обобщенно конечно. В том числе, и по причине уменьшительно-ласкательного производного от слова "знак". И не будет большой ошибкой, назвать их знаками, опуская слово "нагрудный", т.к. мы общаемся в своей коллекционной среде, и все нам понятно.
3. В серьёзных статьях, атрибуции, заключениях, научных работах, трудах по фалеристике и пр., где это требуется, на мой взгляд, авторы должны опираться на нормативно-правовые акты, общепризнанные научные трактовки и обозначения, документы и др. официальные источники. при конкретном описании фалеронима.
Из темы выхожу, т.к. данная дискуссия бесконечна!