С мира по нитке (вопросы знатокам)

[Vjacheslav]

Здесь указано (но как-то бездоказательно), что существует КЮМ "Видяевцы",

Почему я указал "бездоказательно"? Потому что автор этой заметки в газете от 2011 года вполне возможно сослался не на что иное, как на пост нашего коллеги Куинки именно на этом форуме в ветке о Видяеве в 2010 г., где он значок "Видяевец" назвал принадлежащим КЮМу. И тогда у нас получится замкнутый круг. Либо вопрос к Куинке, на основании чего он дал эту атрибуцию значку. Пока же лично для меня заметка в электронной газете не аргумент.

Знак несомненно относится к давнему советскому периоду и, на мой взгляд, до 1980-го.

на каком-то производстве в г. Кисловодск.

Чтобы выяснить, какое производство и какой период, поместите те, кто может, РЯДОМ аверсы и реверсы значков "Видяевец" с надписью КЮМ и без надписи. Тогда мы определим, во-первых, один ли тот же штамп. Если один, то и предприятие их делало одно. Во-вторых, сравнив реверсы, сможем определить и период (по аналогии с другими знаками с подобным реверсом). А уж тогда будет легче искать концы знака.

А может мы действительно идём по ложному следу.

А вот с этим совершенно согласен, пока ничего определенного.

[Falangist]

Согласен, пока ничего определённого...
В 2014 году наш коллега 20кадет08 выставлял на продажу аналогичный знак.
Вот его изображение:





Тут видно, что штамп другой.

[Консультант]

Трудно что-то сказать. Аверсы, на мой взгляд, отбиты с одного штампа, существенных отличий я не заметил.

[Falangist]

Трудно что-то сказать. Аверсы, на мой взгляд, отбиты с одного штампа, существенных отличий я не заметил.

Разумеется, что аверсы идентичны. Я не про аверсы. Я про реверсы. Про реверсы вот эти:



И этот:



Знак один, а реверсы разные. Почему?
Потому, что штампованы разными производителями? Или потому, что штампованы в одном и том же месте, но в разное время?
Если бы не было надписи "г. Кисловодск", а только КЮМ, то и голова бы не болела. Решил бы, что это какая-нибудь Кольская Ювелирная Мастерская, филиал или партнёр Кольского Сувенира. Всё бы стало на свои места. Но надпись КИСЛОВОДСК всё ставит с ног на голову.

[Falangist]

Мне кажется, надо ещё в этой ветке разместить вопросы по данным значкам:
viewtopic.php?f=142&t=124&p=5893772#p5893772

Идея хорошая. Надо будет попробовать и здесь.

[Консультант]

Вероятность штамповки разными производителями 0,00001%, т.к. штамп один и тот-же. Я себе с трудом представляю, что кто-то забрал штамп и передал на другой завод, для чего? Вероятность штамповки в разное время есть, может быть реверсы по-этому разные. По КЮМу повторяться не хочу, моя точка зрения, что это ни какого отношения к клейму производителя не имеет, это явно дополнительная информация по тематике значка, а именно Клуб Юных Моряков. По Кисловодску уже писаАл, по моему убеждению, это не город-изготовитель, а опять информация по тематике значка, а именно КЮМ города Кисловодска (повторюсь, это моя версия). Зная не много практически всех производителей значков Кольского полуострова (приходилось заниматься этим вопросом) со всей уверенностью могу утверждать, не было ни какой Кольской Ювелирной Мастерской, по крайней мере ни когда ни чего подобного не слышал.

[Vjacheslav]

Зная не много практически всех производителей значков Кольского полуострова (приходилось заниматься этим вопросом) со всей уверенностью могу утверждать, не было ни какой Кольской Ювелирной Мастерской, по крайней мере ни когда ни чего подобного не слышал.

Я знаю не только производителей Кольского полуострова, а вообще практически клейма всех производителей с территории периода СССР, так как мой уже почти 30 составляемый каталог клейм производителей намного полнее Коржика и других подобных списков. Поэтому с полной уверенностью повторяю, КЮМ - не клеймо производителя. И потому, что так клейма не размещают, и потому что в Кисловодске или Мурманске (и где либо вообще) такого клейма не было.
Кроме того, заметили, зажим сдвинут (по сравнению со значком без надписи на обороте), чтобы это слово поместилось на значке. Из-за размещения логотипов производителя ничего на штампах не меняют.
А разместите рядом изображения аверсов двух значков? Что касается реверса, значок с надписью несомненно позже. Оборот и того, и другого знака не характерен для производства "Кольского сувенира". Но "рубашка" реверса знака с надписью тем не менее характерная, нужно поискать другие знаки с такой рубашкой.

[Консультант]

Добавлю к комментарию уважаемого Vjacheslav, что данный знак явно изготовлен не на территории Мурманской области. Значок сделан на предприятии, где существует возможность полного цикла изготовления значка, а именно есть штамп и возможность делать на реверсе специальные зажимные "губки" для булавки. В Мурманской области это мог делать только один завод "Кольский сувенир", так как на нём была такая технология и они, в том числе, были профилированы на изготовление значков. После того, как в начале 90-х годов "КС" "загнулся", на территории Кольского полуострова не осталось ни одного предприятия, которое может делать значки с такими прижимными "губками". Нишу "КС" попытался частично заполнить "значковый" участок на снежногорском судостроительном заводе "Нерпа", но они не имеют такой технологии делать прижимные губки. Именно по-этому, если посмотреть все нерповские значки, к тяжелым знакам они припаивают заколки, винты или цанги, а алюминиевые значки стараются вообще не делать, так как к ним потом приходится зажим только клеить.
Возможности штамповки есть на многих заводах, например в Оленегорске, но проблема та-же, нет возможности качественного изготовления прижимных "губок".

[Falangist]

Коллеги, проанализировав Ваши высказывания, обратил внимание на следующие из них:

Консультант: ...по моему убеждению, это не город-изготовитель, а опять информация по тематике значка, а именно КЮМ города Кисловодска...

Vjacheslav: ...так клейма не размещают, и потому что в Кисловодске или Мурманске (и где либо вообще) такого клейма не было...

Консультант: ...данный знак явно изготовлен не на территории Мурманской области...

Vjacheslav: ...Оборот и того, и другого знака не характерен для производства "Кольского сувенира". Но "рубашка" реверса знака с надписью тем не менее характерная, нужно поискать другие знаки с такой рубашкой...

Итак, что же мы имеем?
Знак с данным реверсом с надписями "КЮМ. г. Кисловодск" (как впрочем и знак с реверсом без надписей):
1) Не может быть произведён "Кольским Сувениром".
Тут согласен, ибо у КС было своё всем известное и всеми узнаваемое клеймо. Принято.
2) Не может быть произведён в Мурманской области и в г. Кисловодск.
Я не специалист по клеймам, но в специальных познаниях Vjacheslav не сомневаюсь. Принято.
3) Имеет на реверсе надпись, не являющейся клеймом, обозначающим производителя.
Тут согласен. Принято.
4) Имеет на реверсе надпись, связанную с неким Клубом Юных Моряков, который вероятно находился (находится) в г. Кисловодск.
Изначально я из этого и исходил, не смотря на возражения Вадим Туманов. Согласен. Принято.
5) Где и кем произведён - не понятно. См. пункт №2. Тогда где и кем?
Вопрос открыт. Принято.
6) "...нужно поискать другие знаки с такой рубашкой..."
Способ поиска по аналогам - хорошая идея. Принято.
Такое ощущение, что мне нечто подобное где-то встречалось. Без надписи, но с такой рубашкой... Поищу!

[Falangist]

Друзья мои, покопавшись в своих завалах, обнаружил пару знаков, имеющих некоторое (возможно, очень отдалённое...) сходство по рубашке своего реверса с рубашкой реверса обсуждаемого "Видяевца". В одном случае сходство по рисунку рельефа, в другом случае сходство по нанесению надписи. Но это совершенно разные знаки и по географии своего происхождения , и по тематике.
Вот посмотрите:



Это знак киевского "Динамо" в честь выигранного чемпионата по футболу 1974. Изготовлен, судя по клейму, в Киеве на заводе продовольственных автоматов «Киевпродмаш».





А это небезызвестный "Варяг", отштампованный в Ленинграде на заводе «Ленэмальер», с характерной надписью на реверсе.

Что скажете?

[Vjacheslav]

Ни то, ни другое. Рубашки лишь отдаленно похожи, зажимы ("губки") другие, стиль нанесения надписи на обороте совсем другой. Да и оба производителя редко делали знаки без клейм. Нужно искать что-то с такой же рубашкой, скорее всего так же без клейма, но при этом чтобы по аверсу знака можно было географическую привязку сделать. Сложная задача.

[Консультант]

Мне кажется, что пока надо проштудировать значки Ставропольского края, и соседних регионов - Ростовской области и Краснодарского края. По Ростовской области попадаются значки с "рубашкой под зерно", при том разной "зернистости".
Например:
viewtopic.php?f=223&t=5423&hilit=%D1%80 ... &start=120

[Falangist]

... Сложная задача.

И мне так кажется. Придётся положиться на его величество случай в надежде, что это самое ПОДОБНОЕ когда-нибудь случайно подвернётся и можно будет по аналогии сделать какие-то правдоподобные выводы.
Премного благодарен коллегам Vjacheslav, Консультант и Туманов Вадим за оказание посильной помощи в моих изысканиях.

[Dark]

Уважаемые коллеги, этот знак есть и тяжелом исполнении. Латунь или томпак
Реверс гладкий, крепеж - трехточечная треугольная заколка (как на отличниках СА и ВМФ), припаяная

[Falangist]

Уважаемые коллеги, этот знак есть и тяжелом исполнении. Латунь или томпак
Реверс гладкий, крепеж - трехточечная треугольная заколка (как на отличниках СА и ВМФ), припаяная

А нет ли у Вас какой-либо информации о происхождении этого знака?
О вышеизложенных версиях повторяться, мне кажется, уже нет смысла. Может быть есть какие-то новые идеи?

[Dark]

Уважаемые коллеги, этот знак есть и тяжелом исполнении. Латунь или томпак
Реверс гладкий, крепеж - трехточечная треугольная заколка (как на отличниках СА и ВМФ), припаяная

Происхождение не знаю, знак в коллекции давненько - более 15 лет! Вообще чаще встречал именно в тяжелом исполнении.

[Falangist]

Вообще чаще встречал именно в тяжелом исполнении.

А вот мне наоборот, такой знак в тяжёлом исполнении не попадался, только в лёгком. Но, в любом случае, он был без надписей на реверсе.
Ваш экземпляр - это уже как минимум третий вариант одного и того же знака. Даже не могу предположить, зачем понадобилось на такой небольшой знак (пусть даже в тяжёлом исполнении) громоздить такую сложную комбинацию из трёх мест крепления и треугольной булавки?
Такое впечатление, что производство знака из одного и того же штампа длилось не одно десятилетие и, в зависимости от моды на конкретный момент времени, предпочтений заказчика, наличия сырья и фантазий у начальника штамповочного цеха, менялся материал знака, вид крепления, отдельные элементы дизайна реверса и т.д.
Я не исключаю, что этот знак вообще могли изготавливать не на крупном производстве, о котором все знают по характерным фирменным признакам или клеймам, а в условиях какой-нибудь режимной плавмастерской (плавцеха) на базе подводных лодок в Видяево. Поэтому народ и в тупике по поводу его места рождения. Правда, если бы это было так, то тираж таких знаков бывает обычно мизерный, на один экипаж и ещё чуть-чуть сверху для презентов "своим" и высокому начальству. А данный знак довольно распространён...
Ребус усложняется.

[Vjacheslav]

Я не исключаю, что этот знак вообще могли изготавливать не на крупном производстве, о котором все знают по характерным фирменным признакам или клеймам, а в условиях какой-нибудь режимной плавмастерской (плавцеха) на базе подводных лодок в Видяево.

Консультант выше вполне аргументированно показал, почему этого не могло быть. А вот наличие такого знака (тяжелого с таким креплением) лично мне говорит, что, либо штамп все-таки передавался с одного предприятия на другой, либо завод-производитель может и один, но однозначно военного подчинения. Во втором случае, да, штамп использовался очень долго (или тщательно копировался)

[ТЩМ 839]

Извините,что встреваю в данную тему,но может быть (как вариант) КЮМ - Кисловодская ювелирная мастерская.А знак Видяевец был заказан в ней одним из экипажей ПЛ ,находившемся после ДП в санатории в этом городе.???

[Консультант]

Извините,что встреваю в данную тему,но может быть (как вариант) КЮМ - Кисловодская ювелирная мастерская.А знак Видяевец был заказан в ней одним из экипажей ПЛ ,находившемся после ДП в санатории в этом городе.???

Даже если это и предположить (хотя, я в версию, что КЮМ это клеймо предприятия, или мастерской не верю, о чём писАл выше), для чего дополнительно указывать Кисловодск, если КЮМ, это (как версия) Кисловодская Ювелирная Мастерская????? Получается масло-масляное.

[ТЩМ 839]

Но если КЮМ -клуб юных моряков,то почему эта надпись не на аверсе , что по логике и должно быть,а на реверсе ,где обычно указывается ( за редким исключением) производитель???

[Консультант]

Но если КЮМ -клуб юных моряков,то почему эта надпись не на аверсе , что по логике и должно быть,а на реверсе ,где обычно указывается ( за редким исключением) производитель???

У меня на этот счёт две версии:
1. Первоначально знак выходил с чистым реверсом, только потом решили показать конкретную привязку, и что-бы не переделывать штамп (в целях экономии), надписи решили разместить на обороте. Здесь нет ни чего "из ряда вон выходящего", существует довольно много значков на различные темы, где уточняющие надписи расположены на обороте.
2. Авторы значка, фактически, за основу идеи взяли значок-флажок "За дальний поход". Там в принципе нет места на лицевой стороне для дополнительных надписей, кроме основного названия "Видяевец".

[Консультант]

Я обратился к коллегам, прежде всего коллекционерам знаков подводной тематики, в этой теме:
viewtopic.php?f=142&t=124&p=5915734#p5915734
будем ждать, может быть появятся новые версии.

[ТЩМ 839]

Ничего не берусь утверждать,но столько разновидов для очень небольшого по численности клуба юных моряков - явный перебор. Придерживаюсь мнения,что этот знак- именно знак жителя поселка Видяево.Но лучше было-бы узнать это у Видяевцев,думаю у нас на Форуме они есть.

[ТЩМ 839]

А вообще-то в начале 80-х Видяево - это небольшая база. Помню,что базировалось там небольшое соединение дизелюх и несколько,по-моему 4 спасательных ПЛ.У нас туда катер ходил.

[Falangist]

...либо завод-производитель .... однозначно военного подчинения. ... штамп использовался очень долго (или тщательно копировался)

Согласен с Vjacheslav. В пользу этой версии красноречиво говорит вариант крепления, любезно предоставленный Dark на фото. Так и стоят перед глазами военные значки классности для рядового и офицерского состава, знаки Отличник ВМФ (СА) и прочие подобные шедевры ВС СССР. Правда, всё это при условии, что этот трёхточечный крепёж на тяжёлом "Видяевце" не был выполнен кустарно для одного единственного знака каким-нибудь асом-кулибиным.
И всё-таки я буду настаивать, что этот самый производитель, который "однозначно военного подчинения", был достаточно закрытым и избегающим публичности в виде фирменного клейма. Например, мне, жителю г. Севастополь и в прошлом офицеру ВМФ, достоверно и не по наслышке знакома значковая продукция некоторых номерных судоремонтных заводов Черноморского флота, которая была не особо многотиражной и без всякого клеймения. Большинство знаков кораблей ЧФ (и лёгких, и тяжёлых) в советский период истории флота - продукция такого номерного завода (13-й) или судоремонтного завода им. С. Орджоникидзе.

[Falangist]

Ничего не берусь утверждать,но столько разновидов для очень небольшого по численности клуба юных моряков - явный перебор...

И с этим тоже трудно поспорить.

[FELIKS]

Подскажите что за соединение?

[Dark]

2 флотилия Камчатка

[koz]

Помогите