Россика. Что это?

[Ляксей]

Определение господина Пустоварова мне понравилось. Но дело в том, что правильнее было бы не начинать с конца. Сначала разобрать по порядку, а потом уже решать, что входит в определение.

Можно начать с истории нахождения русских на службе иностранных государств. Именно государств. Примером может быть Фёдор Эмин, рассказавший в собственной книге «Краткое описание древнейшаго и новейшаго состояния Оттоманской Порты». Это одна тысяча триста какой-то год, русские янычары. А также интересны сведения о русских на службе Китайскому императору и монгольским ханам. Там также значительное количество. Время приблизительно тоже.

Я не хочу настаивать, что это первое упоминание русских (или других славян с поздних русских территорий) и вспоминать времена Хилвудия и Прокопия Кесарийского. Но там тоже могла быть россика.
В т.ч. и Ф.И. Успенский настаивал на регулярном участии русских в XI веке в судьбе Византии.

Возможно указание, что русские периодически появляются вне России на службе других стран и государей (в т.ч. по причинам религиозным) будет интересным.

А уж начиная с 20-х годов XX века где только русские не встречаются.

А появление больших масс людей сразу влияет на формирование (или воспроизведение) своей культуры со всеми артефактами и т.п.

[Виктор66]

... цитата из статьи-интервью ""С одной стороны всё легко, с другой стороны всё сложно…" Андрей Пустоваров" от 22.01.2017:
"Скорее о россике. Есть такое понятие, в которое разные коллекционеры вкладывают разный смысл. Я бы сказал, что россика в фалеристике – это влияние русской истории на фалеристику других стран".
Тоже весьма достойное определение.

Прекрасно.
Кратко и емко.

[s.n.golovin]

Можно начать с истории нахождения русских на службе иностранных государств. Именно государств. Примером может быть Фёдор Эмин, рассказавший в собственной книге «Краткое описание древнейшаго и новейшаго состояния Оттоманской Порты». Это одна тысяча триста какой-то год, русские янычары. А также интересны сведения о русских на службе Китайскому императору и монгольским ханам. Там также значительное количество. Время приблизительно тоже.

Я не хочу настаивать, что это первое упоминание русских (или других славян с поздних русских территорий) и вспоминать времена Хилвудия и Прокопия Кесарийского. Но там тоже могла быть россика.
В т.ч. и Ф.И. Успенский настаивал на регулярном участии русских в XI веке в судьбе Византии.

Возможно указание, что русские периодически появляются вне России на службе других стран и государей (в т.ч. по причинам религиозным) будет интересным.

А уж начиная с 20-х годов XX века где только русские не встречаются.

А появление больших масс людей сразу влияет на формирование (или воспроизведение) своей культуры со всеми артефактами и т.п.

Дело все в том, что само нахождение на службе ничего еще не гарантирует. Но если речь все же идет о россике, то логично, что начало стоит брать где-то с Романовых, а не о славаян. Ранее - не имеет особого смысла. А вот рассматривать всерьез можно только где-то с конца XVII - начала XVIII века.

[Русич Марк]

Я не хочу настаивать, что это первое упоминание русских (или других славян с поздних русских территорий) и вспоминать времена Хилвудия и Прокопия Кесарийского. Но там тоже могла быть россика.
В т.ч. и Ф.И. Успенский настаивал на регулярном участии русских в XI веке в судьбе Византии.

Успенскому память и уважение.
Дополню, летописи, например ПВЛ, "настаивают на регулярном участии русских" задолго до 11 века.

[Ляксей]

. Но если речь все же идет о россике, то логично, что начало стоит брать где-то с Романовых, а не о славаян. Ранее - не имеет особого смысла. А вот рассматривать всерьез можно только где-то с конца XVII - начала XVIII века.

Учитывая возможные старания Миллера и Шлёцера до 17-го века - ранее и не имеет особого смысла.

Но 17-й - это больше иностранцы в России, чем русские за рубежом.

[Виктор66]

...Но если речь все же идет о россике, то логично, что начало стоит брать где-то с Романовых, а не о славаян. Ранее - не имеет особого смысла. А вот рассматривать всерьез можно только где-то с конца XVII - начала XVIII века.

Непонятно.
1. Мы отложили на потом определение, что такое россика, и тут же определяем что имеет смысл, а что нет, говоря о россике.
Как можно что-то оценивать с позиции принадлежности к россике, не определив, что это такое - россика?
Я не понимаю логики.

2. На сколько мне известно, в других странах стараются показать свою древность во всем.
Мы же, идя по стопам Миллера и Шлетцера - урезаем свою историю.
Я понимаю, что проще всего взять период, где начинает формироваться система, где появляются более-менее письменные документы. Да, это проще - оставаться в зоне комфорта. Это естественно и понятно. Однако, неужели это есть целью данного обсуждения?
Если мы говорим о научности подхода, тогда что мы хотим сделать?
Сформулировать понятие - россика без периода до Романовых?
При этом, обратил внимание на "с Романовых, а не о славаян". При всем уважении, не желая задеть, все же отмечу. Это традиция, не умышленное, как минимум замалчивание, имен царских родов, говорить о славянах, как о чем-то неопределенном, аморфном и т.п. Эта привычка уже не замечается. Она уже на уровне рефлексов. Мы говорим - до Романовых и нам сложно сказать - после времен Рюриковичей.
Мы должны понимать последствия наших действий. Последователи ученых мужей нынешних, будут ссылаться на их, на Ваши работы доказывая, что все, что было до Романовых, до конца XVII века не является россикой.
Если нет достаточного материала, что бы, как Вы говорите, рассматривать всерьез, а я бы сказал, провести с достаточной степенью научного изыскания, тогда нужно просто признать как факт предтечи, зарождения с неопределенных ныне времен, привести самые ранние ныне известные признаки, оставив последователям на будущие поиски. Тем более, что в теме уже такие примеры были приведены, в том числе из работ Пустоварова. Оговорить это нужно обязательно.

[s.n.golovin]

Непонятно.
1. Мы отложили на потом определение, что такое россика, и тут же определяем что имеет смысл, а что нет, говоря о россике.
Как можно что-то оценивать с позиции принадлежности к россике, не определив, что это такое - россика?
Я не понимаю логики.

2. На сколько мне известно, в других странах стараются показать свою древность во всем.
Мы же, идя по стопам Миллера и Шлетцера - урезаем свою историю.
Я понимаю, что проще всего взять период, где начинает формироваться система, где появляются более-менее письменные документы. Да, это проще - оставаться в зоне комфорта. Это естественно и понятно. Однако, неужели это есть целью данного обсуждения?
Если мы говорим о научности подхода, тогда что мы хотим сделать?
Сформулировать понятие - россика без периода до Романовых?
При этом, обратил внимание на "с Романовых, а не о славаян". При всем уважении, не желая задеть, все же отмечу. Это традиция, не умышленное, как минимум замалчивание, имен царских родов, говорить о славянах, как о чем-то неопределенном, аморфном и т.п. Эта привычка уже не замечается. Она уже на уровне рефлексов. Мы говорим - до Романовых и нам сложно сказать - после времен Рюриковичей.
Мы должны понимать последствия наших действий. Последователи ученых мужей нынешних, будут ссылаться на их, на Ваши работы доказывая, что все, что было до Романовых, до конца XVII века не является россикой.
Если нет достаточного материала, что бы, как Вы говорите, рассматривать всерьез, а я бы сказал, провести с достаточной степенью научного изыскания, тогда нужно просто признать как факт предтечи, зарождения с неопределенных ныне времен, привести самые ранние ныне известные признаки, оставив последователям на будущие поиски. Тем более, что в теме уже такие примеры были приведены, в том числе из работ Пустоварова. Оговорить это нужно обязательно.

Рад, что Вы столь неравнодушны к российской истории, но эмоции - плохие советчики.

Давайте по порядку:
1. Чтобы провести изыскания в какой-либо области - нужно быть, как минимум, специалистом в ней.
2. Чтобы сделать какие-то серьезные выводы - нужно иметь соответствующие источники.
3. Чтобы обработать эти источники - нужно потратить годы и годы.

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что какая-никакая научность работы получается только при соблюдении хотя бы этих принципов.

Не имея такой возможности, разумеется, стоит упомянуть о более ранних этапах развития, как о пока неизученных, но не более.

И да, прошу оставить политическую тему. Говоря о Романовых, я имел в виду период конца XVII - начало XVIII века. Не ищите скрытого смысла там, где его нет.

P.S. Если найдется человек, который обладает некоторыми знаниями в этой области - я только "за".

[Виктор66]

Не имея такой возможности, разумеется, стоит упомянуть о более ранних этапах развития, как о пока неизученных, но не более.

И да, прошу оставить политическую тему. Говоря о Романовых, я имел в виду период конца XVII - начало XVIII века. Не ищите скрытого смысла там, где его нет.

P.S. Если найдется человек, который обладает некоторыми знаниями в этой области - я только "за".

Я рад, что Вы согласны упомянуть. Я предлагаю не просто упомянуть, а привести примеры, которые известны, в том числе, упомянутые в данной теме.
Никакой политики. Я привел факты постоянного неосознанного применения одних терминов, в ущерб другим, что влияет на научный беспристрастный подход.
Что до человека, то достаточно, для нашего обсуждения, уже тех, кто был цитируем здесь и источники, здесь упомянутые.

Посмотрите на работу Пустоварова. Какой бы период ни исследовался, в вводной части всегда есть изначальные позиции.
Да, в нашей теме основной рассматриваемый объем материала будет с периода Романовых но, дать период Рюриковичей нужно обязательно. Например, мне было интересно узнать о ношении пожалованных золотых на одежде в те времена.

[s.n.golovin]

Я рад, что Вы согласны упомянуть. Я предлагаю не просто упомянуть, а привести примеры, которые известны, в том числе, упомянутые в данной теме "..."
Да, в нашей теме основной рассматриваемый объем материала будет с периода Романовых но, дать период Рюриковичей нужно обязательно. Например, мне было интересно узнать о ношении пожалованных золотых на одежде в те времена.

Ничего не имею против. Надо будет поискать в упомянутых ранее источниках.

[Михаил_Тренихин]

Коллеги! Каковы наши дальнейшие действия по выработке удобоваримого для всех определения, временны границ и т.п.?
Без закапывания в архивы на годы.

[Виктор66]

Как видим, горизонт начала мы здесь не определим. Признаки начала будут описаны в наиболее ранних, пока что известных, источниках, в том числе, которые уже были упомянуты в данной теме. Оставим пытливым исследователям открытия начал.
А дальше, как я понимаю, уже эпоха Романовых, и знатокам уже проще.

Пока что, из наиболее раннего, у нас есть на стр.2 данной темы, приведенное s.n.golovin.
Хазин Андрей Леонидович: Тому, кто отличится храбростью перед другими, или окажет какую-либо особенную услугу, царь посылает золотой с изображением св. Георгия на коне, который носят на рукавах или на шапке, и это почитается самою большою почестью, какую только можно получить за какую бы то ни
было услугу. Цит. по: Спасский И.Г. «Золотые»... С.98.
В той же диссертации, стр. 48-49.
"Служилые люди, в том числе и наемные иноземцы, получали награды разного достоинства и веса в соответствии с чином. Стрельцы, пушкари, затинщики, боярские и охочие люди, составлявшие низший уровень войска награждались золоченными московками, высшей наградой здесь могла стать золоченная новгородка. Следующий уровень составляли дворяне и дети боярские, жильцы, служилые татары, наемные иноземцы, и они могли рассчитывать на награждение золотой деньгой, являвшейся самой массовой из наград. Высший уровень служилых людей — воеводы, их товарищи, старшие начальники — награждался золотыми достоинством, начиная от угорского. Самой почетной наградой был золотой с «чепью» - золотой цепочкой для ношения знака".

Что до понятия - россика в фалеристике.
Учитывая определения, приведенные в данной теме, я бы сформулировал следующим образом.
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей.

[s.n.golovin]

Что до понятия - россика в фалеристике.
Учитывая определения, приведенные в данной теме, я бы сформулировал следующим образом.
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей.

Прекрасно. А если так?
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь иностранных государств с Россией и российской историей или наоборот.

[Михаил_Тренихин]

Тогда Крымская медаль 1854 и медаль Рейха "За Зимнюю кампанию на Востоке 1941/42" вписываются? И иные награды врагов.
Или мы рассматриваем только в положительном аспекте?

[s.n.golovin]

Тогда Крымская медаль 1854 и медаль Рейха "За Зимнюю кампанию на Востоке 1941/42" вписываются? И иные награды врагов.
Или мы рассматриваем только в положительном аспекте?

Выходит, что так. Косвенная связь есть.

[Виктор66]

Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь иностранных государств с Россией и российской историей или наоборот.

Так мы ограничиваем иностранными государствами. А ведь наверняка есть и/или будут герцогства, княжества, физические и иные юридические лица (предприятия, общественные организации...). И все это нужно объять.

Вариант 1:
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается взаимосвязь иностранных государств, юридических лиц всех правовых форм, а так же физических лиц, с Россией и российской историей.

Внося понятие "взаимосвязь" - мы включим все, как российское, так и иностранное; как от России иностранцам, так и наоборот.
"...государств, юридических лиц всех правовых форм, а так же физических лиц..." - это включение всех без ограничений.


Вариант 2 (проще):
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается взаимосвязь России и российской истории с иностранными государствами и с их историей.

"с иностранными государствами" - это и все лица, которые являются частью этого государства.

[Андрей Пустоваров]

Прекрасно. А если так?
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь иностранных государств с Россией и российской историей или наоборот.

тут дело в том, что для нас россика это одно, а для немца другое. Это не математика с кибернетикой, где законы едины для всего мироздания, это тонкая материя Что русскому хорошо, то немцу смерть

Тогда Крымская медаль 1854 и медаль Рейха "За Зимнюю кампанию на Востоке 1941/42" вписываются? И иные награды врагов.
Или мы рассматриваем только в положительном аспекте?

у истории нет положительных и отрицательных аспектов. Мы же не в средней школе в пятом классе.

[Виктор66]

На сколько знаю, нас никогда не интересовало, что думают немцы, когда мы называем их немцами.
Мне думается, есть предел вежливости. Сомневаюсь, что немцы, как в прочем и иные, оглядываются на россиян, думая о своих терминах. Мы имеем массу иностранных терминов и я очень сомневаюсь, что они думали о тонких материях восприятия, например россиянами. Может пора думать прежде всего о своих?
Как россияне определят СВОЙ термин, так и будет. И немцы будут это учитывать. Какой россияне заложат фундамент, таков он и будет принят.
Пора привыкнуть, что российские традиции начинаться в России.

[Виктор66]

И де, конечно же, подразумевал, как само собой разумеющееся, определение, сформированное российским менталитетом, т.е. вне зависимости от места нахождения.

[Михаил_Тренихин]

Тогда Крымская медаль 1854 и медаль Рейха "За Зимнюю кампанию на Востоке 1941/42" вписываются? И иные награды врагов.
Или мы рассматриваем только в положительном аспекте?

у истории нет положительных и отрицательных аспектов. Мы же не в средней школе в пятом классе.

Есть понятие враг и есть война. И не думаю, что это хорошо, когда кровь и слёзы. Но в данном случае про положительное я написал как про то, что не связано с войной. Наука, дипломатия и т.п.

[Виктор66]

Положительное, отрицательное - это оценочное суждение.
Есть факт взаимосвязи фалеристического материала коалиции касательно третьей стороны (СССР, России) и событий в СССР (России). Этого достаточно для определения - россика.

[Михаил_Тренихин]

Оценочное суждение? Наступление на Москву в 1941 году - это не плохо и не хорошо? Я как-то не могу в данном случае остаться беспристрастным.
И награды Вермахта для меня в данном случае - артефакты врага. Не освободителей.

[Виктор66]

Наука, как юриспруденция - оценивают со стороны всех фигурантов.
То, что для нас плохо, то для наших врагов хорошо и наоборот.

Важно, будучи по одну сторону, понимать другую, что бы иметь беспристрастное суждение, оценку. Так работают аналитики, которые, в частности, работали в разведке обоих сторон.
Так же, должен это уметь делать и исследователь исторического материала.

[trislona2006]

Наука, как юриспруденция - оценивают со стороны всех фигурантов.
То, что для нас плохо, то для наших врагов хорошо и наоборот.

Важно, будучи по одну сторону, понимать другую, что бы иметь беспристрастное суждение, оценку.
Так работают аналитики, которые, в частности, работали в разведке обоих сторон.
Так же, должен это уметь делать и исследователь исторического материала.

Всё, что предвзято и необъективно (по принципу "наши (белое) - не наши (чёрное)"), по факту ненаучно и псевдоисторично.

[akela]

Что до понятия - россика в фалеристике.
Учитывая определения, приведенные в данной теме, я бы сформулировал следующим образом.
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь с Россией и российской историей.

Прекрасно. А если так?
Россика в фалеристике - это фалеристический материал, в котором прямо или косвенно прослеживается связь иностранных государств с Россией и российской историей или наоборот.

Наиболее точная формулировка термина "россика" в коллекционировании, именно, в филателии:
"Ро́ссика» (Rossica) — в филателии название одной из областей тематического коллекционирования знаков почтовой оплаты, штемпелей и других филателистических материалов, выпущенных за границей и имеющих отношение к России."

Точность формулировок терминов в филателии обусловлена многолетним опытом филателистов понимающих необходимость иметь единое толкование применяемых в филателии терминов всеми членами многочисленных национальных федераций входящих в Международную федерацию филателии (ФИП) и не позволяющих двояко толковать термины и правила на проводимых федерацией национальных и международных выставках.
Формулировку термина "россика" в искусстве, где каждый художник видит "по своему" и никто не выполняет никакие правила - рассматривать не стоит.

Заменяем на нужное и получаем искомое:
"Ро́ссика» (Rossica) — в фалеристике название одной из областей тематического коллекционирования фалеристических материалов, выпущенных за границей и имеющих отношение к России."

Теперь всё просто:
Турецкая медаль для русского десанта на Босфоре 1833 г. - россика.
Российская медаль для турецких войск 1833 г. - награда Российской Империи не имеющая никакого отношения к россике.

[akela]

Положительное, отрицательное - это оценочное суждение.
Есть факт взаимосвязи фалеристического материала коалиции касательно третьей стороны (СССР, России) и событий в СССР (России). Этого достаточно для определения - россика.

Абсолютно верно.
Или вырабатывается "энциклопедическая" формулировка термина, или идут эмоциональные разговоры "кто больше Родину любит".

[Виктор66]

Спасибо за участие в обсуждении но, данное определение уже было дано уважаемым камрадом на 3-й странице темы.
При формулировании понятия - россика, желательно, и здесь даны предложения, не ограничивать себя только лишь выпущенным за рубежом. Мы включаем и российское, выпущенное (учрежденное) для иностранцев.

[akela]

На мой взгляд это более касательно не государственных наград, а различных памятных медалей, знаков, значков.

А в чем смысл такого ограничения?
Ведь термин "россика", из самого его происхождения, подразумевает российское, т.е. отличительное от не российского. Зачем привносить к нему еще и - не государственные награды? И почему только не государственные?
В общем, зачем?

хороший вопрос- зачем?
собираю я такую тематику. значит могу делать какие то выводы.

Говорим о фалеристике в целом - никакого разделения на государственную россику и не государственную.
Далее по увлечениям - можно собирать государственную, можно и не государственную.

[akela]

Спасибо за участие в обсуждении но, данное определение уже было дано уважаемым камрадом на 3-й странице темы.
При формулировании понятия - россика, желательно, и здесь даны предложения, не ограничивать себя только лишь выпущенным за рубежом. "

Я и исходил из определения данного на 3-й стр. Просто, подчеркнул приемлемость для фалеристики, на мой взгляд, одной из приведенных формулировок термина.

Разрешите спросить, во фразе: "Мы включаем и российское, выпущенное (учрежденное) для иностранцев."
"Мы" - это кто?

[Русич Марк]

Оценочное суждение? Наступление на Москву в 1941 году - это не плохо и не хорошо? Я как-то не могу в данном случае остаться беспристрастным.
И награды Вермахта для меня в данном случае - артефакты врага. Не освободителей.

Оценивая историю как знания, имеющие объективный смысл, - ваша правда и неважно наука ли, искусство.
Пассивно-архивная позиция будет хронологией. Смысл имеет и то и другое, но разный.
Да выбирает каждый себе российский менталитет или русское мировоззрение.

[Виктор66]

Разрешите спросить, во фразе: "Мы включаем и российское, выпущенное (учрежденное) для иностранцев."
"Мы" - это кто?

Это я и те, кто со мной согласился, принял к обсуждению формулировку без ограничения - государственный.
А какова Ваша позиция? Ограничивать?