Кульмский крест на портретах Военной галереи

[s.n.golovin]

Кстати можно упомянуть и работу немецкого автора Йорга Ниммергута ^ Железный крест^ в ней приводится история создания ,количество награжденных и описание .От себя хотел бы добавить ,редкостный жмот был этот Фридрих Вильгельм 2.

Благодарю за важное дополнение. Издание Ниммергута действительно заслуживает внимания. Бартошевич его также упоминает.

[Михаил_Тренихин]

Россика по ссылке: viewtopic.php?f=315&t=681589

Одно сообщение с портретами надо вернуть в Кульмский крест.
Но я что-то не соображу, как его одно перенести.
Выделить в отдельную тему и слепить с этой, или из темы в тему напрямую можно перекинуть?

[Виктор66]

А продублировать?

[Андрей Пустоваров]

Отличная статья! С удовольствием читаю все материалы Сергея!

Лёша, а помнишь, на лекции Кибовского в ГИМе про награды Наполеоновских войн один чудак спросил, сколько же стоит Кульминация крест? Под всеобщее хи-хи.

Серьезные люди у вас там собираются

[Андрей Пустоваров]

Например: немцы утверждают, что Железный крест и Кульмский крест ничего общего, кроме формы не имеют.
Железный крест - награда за личную храбрость, Кульмский - массовая награда.
Причем наградили им только личный состав

Ага! Пусть они вспомнят тиражи ЖК в ПМВ и ВМВ.

Но для начала XIX века, случай, видимо, уникальный.

Кстати! Никто не упомянул, что Кульмский крест относится к Россике в фалеристике. И по массовости награждения русских приближаются, похоже, только две других иностранных награды (пардон за тавтологию):
1. Крест за переход через Дунай (Объединённое княжество Молдавии и Валахии)
2. Медаль в память землетрясения в Мессине и Калабрии (Королевство Италия).

Но Кульмский крест не в пример реже, т.к. старше, да и сделан был "на коленке". Кстати, по-моему, у Андрея Хазина есть в коллекции.

Я знаю еще одного человека, который может рассказать о Кульмском кресте много чего интересного. Он как раз завсегдатай этого форума.

Лестно слышать, лестно слышать...
А что, собственно, вы хотите узнать о Кульмском кресте?
Спасибо за статью! Было интересно увидеть столько кульмских крестов, так сказать, на одной ладони

[Михаил_Тренихин]

Шикарный отрывок! Спасибо!
Правильно ли я понимаю, что Муравьев-Карский счёл, что наградили как раз достойных?

[Михаил_Тренихин]

Источник полезный и очень живой!

Я бы такие свидетельства ставил в статьи о наградах.

[Виктор66]

Да, интересно.
Меня же, учитывая наши обсуждения, заинтересовал, прежде всего, следующий момент.

... Прусский король, желая ознаменовать память сего дня, прислал в 1815 году 6000 крестов, сделанных наподобие Железного.[158] Знаки сии не кавалерственные, а заменяют только медали.
Муравьёв-Карский "Собственные записки 1811-1816"

Это не факт, и не однозначное доказательство однако, стоит учитывать, складывая в копилку.

[Андрей Пустоваров]

Да, интересно.
Меня же, учитывая наши обсуждения, заинтересовал, прежде всего, следующий момент.

... Прусский король, желая ознаменовать память сего дня, прислал в 1815 году 6000 крестов, сделанных наподобие Железного.[158] Знаки сии не кавалерственные, а заменяют только медали.
Муравьёв-Карский "Собственные записки 1811-1816"

Это не факт, и не однозначное доказательство однако, стоит учитывать, складывая в копилку.

Согласен. Как мнение современника, но достоверность под вопросом. Хотя сама книга воспоминаний перепроверена и дополнена ссылками и ремарками.

Мнение современика порою важнее мнений, высказанных через 200 лет. Хотя бывает и наоборот.
Введенное в обиход фон Рихтером мнение, что прусский король наградил русскую Гвардию Железными Крестами первого класса не выдерживает критики. Как и то мнение, что прусский король был жмотом и обманщиком. Дескать обещал и обманул. Во первых нет ни одного воспоминания, упоминания или свидетеля, что он сказал, что наградит русскую гвардию Железными Крестами. Во вторых, он обещал наградить, что и сделал. И сделал награду максимально приближенной по виду к Железному Кресту. Кстати название Кульмский Крест появилось гораздо позднее и не отражает исторической, так сказать, правды всей этой истории. Хотя статута у награды и не было. Время было такое, когда еще верили на слово. В РГВИА хранится дело "О пожаловании российской гвардии прусских орденских знаков за сражение при Кульме" (РГВИА ф.36 оп.1 д.114). Переписка, кстати, велась на французском. Языком мира был он на тот момент. Первым документом в деле является письмо от 15 декабря 1814 года прусского посланника в России, генерала Шеллера начальнику Главного штаба генерал-адъютанту князю Васильчикову, где написано: "Для русских воинов, которые сражались 17/29 августа 1813 года... королем предназначены Знаки отличия Железного креста."

[Виктор66]

В РГВИА хранится дело "О пожаловании российской гвардии прусских орденских знаков за сражение при Кульме" (РГВИА ф.36 оп.1 д.114). ... королем предназначены Знаки отличия Железного креста."

Два вопроса.
1. Имело ли значение применение термина, в данном случае "орденских знаков", к статусу награды - орден. В наше время имеет. А тогда? Из практики.
2. Имеются ли примеры в прусской наградной системе того времени, когда частью наименования ордена было - знак отличия? А у медалей?

[s.n.golovin]

Например: немцы утверждают, что Железный крест и Кульмский крест ничего общего, кроме формы не имеют.
Железный крест - награда за личную храбрость, Кульмский - массовая награда.
Причем наградили им только личный состав

Ага! Пусть они вспомнят тиражи ЖК в ПМВ и ВМВ.

Но для начала XIX века, случай, видимо, уникальный.

Кстати! Никто не упомянул, что Кульмский крест относится к Россике в фалеристике. И по массовости награждения русских приближаются, похоже, только две других иностранных награды (пардон за тавтологию):
1. Крест за переход через Дунай (Объединённое княжество Молдавии и Валахии)
2. Медаль в память землетрясения в Мессине и Калабрии (Королевство Италия).

Но Кульмский крест не в пример реже, т.к. старше, да и сделан был "на коленке". Кстати, по-моему, у Андрея Хазина есть в коллекции.

Я знаю еще одного человека, который может рассказать о Кульмском кресте много чего интересного. Он как раз завсегдатай этого форума.

Лестно слышать, лестно слышать...
А что, собственно, вы хотите узнать о Кульмском кресте?
Спасибо за статью! Было интересно увидеть столько кульмских крестов, так сказать, на одной ладони

Доброго времени суток! Искренне рад, что Вы, наконец, присоединились к беседе.
Еще более рад, что статья Вам понравилась! Услышать похвалу из Ваших уст - для меня большая честь.

Помнится, больше десяти лет назад на форуме sammler, Вы уже обсуждали тему Кульмского креста, выкладывали интересную фотографию ветерана с эти знаком и даже создали небольшую памятную заметку о Виталии Владимировиче Бартошевиче, за что позвольте выразить Вам особую благодарность.

[Андрей Пустоваров]

Доброго времени суток! Искренне рад, что Вы, наконец, присоединились к беседе.
Еще более рад, что статья Вам понравилась! Услышать похвалу из Ваших уст - для меня большая честь.

Помнится, больше десяти лет назад на форуме sammler, Вы уже обсуждали тему Кульмского креста, выкладывали интересную фотографию ветерана с эти знаком и даже создали небольшую памятную заметку о Виталии Владимировиче Бартошевиче, за что позвольте выразить Вам особую благодарность.

Ну форум заммлер это особая эпоха в моей жизни. Спасибо за благодарность, но я не сделал ничего особого, просто написал, что думал

[Андрей Пустоваров]

Два вопроса.
1. Имело ли значение применение термина, в данном случае "орденских знаков", к статусу награды - орден. В наше время имеет. А тогда? Из практики.
2. Имеются ли примеры в прусской наградной системе того времени, когда частью наименования ордена было - знак отличия? А у медалей?

По первому вопросу не встречал конкретики. Для этого надо читать архивные дела, переписку тех лет, от чего я пока далек.
Наградная система тех лет была проста. Для офицеров, то есть лиц дворянского происхождения это ордена, а для низших чинов система была такова.
1880. Goldene Militär-Verdienstmedaille - Золотая военная медаль заслуг (1793-1807) реверс «FW II R 1793»
1881. Silberne Militär-Verdienstmedaille - серебряная военная медаль заслуг (1793-1807) реверс «FW II R 1793»
1882. Goldene Militär-Verdienstmedaille - Золотая военная медаль заслуг (1809-1817) реверс «FW III R»
1883. Silberne Militär-Verdienstmedaille - Серебряная военная медаль заслуг (1809-1817) реверс «FW III R»
1884. Militär-Ehrenzeichen 1. Klasse, Kreuz - Военный почетный знак 1-го класса, крест (1814-1864)
1885. Militär-Ehrenzeichen 2. Klasse, Medaille - Военный почетный знак 2-го класса, медаль (1814-1864)
1886. Militär-Ehrenzeichen 1. Klasse, Kreuz - Военный почетный знак 1-го класса, крест (1848-1864)
1887. Militär-Ehrenzeichen 2. Klasse, Medaille - Военный почетный знак 2-го класса, медаль (1825-1864)
1888. - разновидность из нового издания каталога убрана
1889. Militär-Verdienstkreuz - Военный крест заслуг (1864-1918), золото
1890. Militär-Verdienstkreuz - Военный крест заслуг (1916-1918) , серебро с позолотой
1891. Militär-Ehrenzeichen 1. Klasse, Kreuz - Военный почетный знак 1-го класса, крест (1864-1818)
1892. Militär-Ehrenzeichen 2. Klasse, Medaille - Военный почетный знак 2-го класса, медаль (1864-1818)
1893. Krieger-Verdienstmedaille - Воинская медаль заслуг реверс «FW III R» (1835-1872), серебро
1893/1. Krieger-Verdienstmedaille - Воинская медаль заслуг , 2-вариант (1835-1872), серебро или белый меттал с серебрением.
1894. Krieger-Verdienstmedaille - Воинская медаль заслуг реверс «WR» (1873-1918)

Сначала номер по каталогу Ниммергута, немецкое название, русский перевод, период награждения,

[Андрей Пустоваров]

Думается нам интересны две награды. Если необходимо, то переведу на русский детальнее

1884. Militär-Ehrenzeichen 1. Klasse, Kreuz - Военный почетный знак 1-го класса, крест (1814-1864)
Немцы указывают год создания как 1814, но в то же время дают данные по награждениям с 1813 года. В 1813 году 20 награждений, 12 руссим и 8 пруссакам задним числом за русский поход 1812 года. Вот ведь времена, и нашим и вашим
Кстати, название Militär-Ehrenzeichen 1. Klasse, Kreuz - Военный почетный знак 1-го класса, можно при желании перевести как и знак отличия 1 класса.

Vergaben der 1. Klasse während der Befreiungskriege:
1813 → 20 davon 12 an Russen und 8 an Preußen, letztere rückwirkend für den Rußlandfeldzug von 1812
1814 → 8 alle an Russen
1815 → 2 beide Russen
1816 → 1 Nachverleihung an einen russischen Feuerwerker
1817 → 1 Nachverleihung an einen russischen Gardehusaren
Insgesamt 32 Stück.

[Андрей Пустоваров]

1885. Militär-Ehrenzeichen 2. Klasse, Medaille - Военный почетный знак 2-го класса, медаль (1814-1864)


Vergaben der 2. Klasse während der Befreiungskriege:
1813 → 384 davon 49 an Preußen, letztere rückwirkend für den Rußlandfeldzug 1812 und einige wenige an Österreicher. Die größte Anzahl der Medaillen ging an Russen.
1814 → 59 an Russen und 8 an badische Soldaten
1815 → 64 davon 32 an Russen und 32 an, Oldenburger, Hessen, Sachsen, Lipper und andere deutsche Nationalitäten
1816 → 13 Nachverleihungen, davon 6 an Russen und 7 an Deutsche
1817 → 15 Nachverleihungen, alle an Russen
1819 → 11 Nachverleihungen, davon 9 an Russen und 2 an Deutsche
1820 → 1 Nachverleihung an einen russischen Jäger
1821 → 5 Nachverleihungen, alle an Russen
1822 → 4 Nachverleihungen, alle an Russen
1823 → 4 Nachverleihungen, alle an Russen
1824 → 3 Nachverleihungen, alle an Russen
1825 → 1 Nachverleihung an einen russischen Feuerwerker
Insgesamt 572 Stück.

Wie aus einer erhaltenen schriftlichen Aufstellung zu entnehmen ist, überstellte die General-Ordens-Kommission dem russischen General Graf Wittgenstein am 18. Mai 1813 und General Blücher am 31. August 1813 jeweils 200 Militär-Ehrenzeichen 2. Klasse zur Vergabe an russische Truppen. Dadurch erklärt sich die auffällig hohe Anzahl von Verleihungen im ersten Kriegsjahr. Die 49 Medaillen an Preußen gingen ausschließlich an Kavalleristen, die im Rußlandfeldzug für Napoleon kämpfen mussten. Das restliche preußische Hilfskorps stand bekanntlich in Reservestellungen und nahm nicht erwähnenswert an den Kampfhandlungen teil. Die verzögerte Vergabe der Ehrenzeichen erfolgte an zurückgekehrte Kriegsgefangene deren persönliches Verdienst somit allgemeine Beachtung und Belohnung fand.
Bereits im Februar 1808 sah sich Friedrich Wilhelm III veranlasst durch einen Nachtrag zu den Verordnungen wegen der Verdienst-Medaillen anzuordnen, dass es sein Wunsch war, dass Mannschaften oder Beliehene aus dem Junkerstande, die später in den Offiziersstand aufstiegen, ihre bisher erworbenen Verdienst-Medaillen weiter trugen.

[Виктор66]

Понятно. Значит, Кульмский крест может быть равен медали в соответствии с его названием в тексте - знак отличия.
Тогда закономерный вопрос: в прусской наградной системы того времени все ли ордена имели в своем наименовании слово "орден" или другие обозначения, коих не было в наименовании медалей и приравненных к ним знаков отличия?

Особенно интересно точное название ордена Железного креста, с которым здесь упоминался Кульмский крест.
Как я понял, обе награды имеют в своем названии одну и ту же составляющую - Железный крест. Прусаки должны были дать различие, связанное с их системой.

[Андрей Пустоваров]

Понятно. Значит, Кульмский крест может быть равен медали в соответствии с его названием в тексте - знак отличия.
Тогда закономерный вопрос: в прусской наградной системы того времени все ли ордена имели в своем наименовании слово "орден" или другие обозначения, коих не было в наименовании медалей и приравненных к ним знаков отличия?

Особенно интересно точное название ордена Железного креста, с которым здесь упоминался Кульмский крест.
Как я понял, обе награды имеют в своем названии одну и ту же составляющую - Железный крест. Прусаки должны были дать различие, связанное с их системой.

Все ордена имели в своем названии слово орден.
Железный Крест не имел. Просто Железный Крест - Eisernes Kreuz. Это была первая награда, которую вручали вне зависимости от сословий и статуса награжденного. По поводу Кульмского креста. Кульмский крест название позднее, даже не могу сказать, когда оно точно появилось. В России стали сразу называть Знаком Отличия Железного Креста. А вот как называли крест пруссаки?
честно говоря сижу и разбираюсь. Завтра давайте напишу...

[Виктор66]

Да. Интересно.
Благодарю.

[Михаил_Тренихин]

Вот это да! Думал, что это известно...
Андрей, ждём! И подскажи, какие документы, архивы?
Где ты хочешь уточнить эти данные?
У немцев всё оцифровано и ты можешь просто через Интернет зайти?

[s.n.golovin]

По поводу Кульмского креста. Кульмский крест название позднее, даже не могу сказать, когда оно точно появилось. В России стали сразу называть Знаком Отличия Железного Креста.

Это официальное. А так, как только его не называли...

Процитирую самого себя :

Только в издании «Военная галерея 1812 года» в приведённых кратких послужных списках генералов, помимо привычного «Знак отличия Железного Креста» значится еще как минимум девять! различных формулировок: Знак отличия Прусского Железного Креста; Знак Прусского Железного Креста; Прусский знак Железного Креста; Знак Железного Креста; Знак Железного Креста за Кульм; Кульмский знак; Железный крест; Прусский Железный Крест; Железный Крест за Кульм.

[Виктор66]

Первым документом в деле является письмо от 15 декабря 1814 года прусского посланника в России, генерала Шеллера начальнику Главного штаба генерал-адъютанту князю Васильчикову, где написано: "Для русских воинов, которые сражались 17/29 августа 1813 года... королем предназначены Знаки отличия Железного креста."

Да, названий может быть сколь угодно.
Нас же, в данном случае, интересуют прусские первоисточники.
За неимением таковых, пока что, есть это письмо официального лица страны - учредителя.

[Андрей Пустоваров]

И ещё из воспоминаний Муравьёва

Перед отъездом моим из Петербурга я получил по линии чин штабс-капитана и Кульмский прусский знак железного креста. Знаки сии были привезены прусским гвардейским полковником Лукаду. Мне бы не следовало иметь сего знака, потому что он раздавался только одним гвардейским войскам, находившимся в сражении под Кульмом; во время же Кульмского сражения еще не было Гвардейского генерального штаба, но государю угодно было, чтобы и офицеры квартирмейстерской части, участвовавшие в сей знаменитой битве, надели сей крест, почему некоторые из наших офицеров, в том числе и я, получили этот знак.

Муравьёв-Карский "Собственные записки 1811-1816"

Алексей, больше ничего по Кульмскому Кресту в мемуарах современников не встретилось?

[Андрей Пустоваров]

околокульмские темы

Кажется до 1900 года левая сторона офицерской груди от всяких украшений была чиста. В 1900 году праздновало свой столетний юбилей Павловское Военное Училище. В виде специального отличия на левую сторону груди они получили круглый золотой веночек с буквою «П», что обозначало Павел I. В 1902 году настал юбилей Пажеского корпуса. Пажи, основанные при Александре I, неизвестно по каким историческим основаньям, в виде отличительного знака получили белый мальтийский крест. Крест этот был укреплен на черном кружке, на котором были приделаны едва заметные даты — 1802 и 1902 и вензеля Александра I и Николая II. Лет пять, эти два знака Павловского училища и Пажеского корпуса, были единственными отличиями, украшавшими левую сторону офицерской груди. Наконец, кажется с 1907 года, тот же министр Сухомлинов завел целую оргию таких значков и к началу войны не было офицера, который не имел бы права, по крайней мере, на два или на три такого рода украшения. Нагрудные значки завели себе все кадетские корпуса и все военные училища. Специальный нагрудный знак существовал для офицеров артиллерии. В 1908 году нагрудные знаки предложено было завести полкам. После долгих обсуждений Преображенцы взяли себе Андреевский крест. Таким крестом кончалась цепь Андрея Первозванного, ордена, как известно, установленного Петром. Измайловцы установили какую-то комбинацию с вензелем основательницы полка Анны Иоанновны. Лейб-Егеря выбрали себе «кульмский крест», т. е. другими словами немецкий железный крест «айзенкрейц». За бой под Кульмом, который был преддверием Лейпцигской «битвы народов» и где в 1813 году особенно отличилась русская гвардия, король Прусский Фридрих Вильгельм III, тот самый, который клялся в верности Александру I, всех наших офицеров и солдат наградил этим крестом. Этот Кульмский крест кроме Егерей, которые в этом бою особенно прославились, в качестве полкового знака из гвардейских полков имели Конно-Гренадеры и Лейб-Драгуны.

Макаров Юрий Владимирович
Моя служба в Старой Гвардии.

[Андрей Пустоваров]

В первой половине июня 1859 г. я на короткое время съездил в Москву. При этом посещении древней столицы, совпавшем с итальянской войной, я получил возможность убедиться. как велика была ненависть русских к Австрии. В то время как московский губернатор князь Долгорукий водил меня по одной библиотеке, я увидел на груди служителя в числе многих военных орденов также и Железный крест. На мой вопрос, по какому случаю он получил его, служитель отвечал: «За битву при Кульме». После этой битвы Фридрих-Вильгельм III приказал раздать русским солдатам довольно большое число железных крестов несколько измененного образца, который был назван Кульмским крестом. Я поздравил старого солдата с тем, что у него и через 46 лет такой бодрый вид, и услыхал в ответ, что он и сейчас пошел бы на войну, лишь бы позволил государь. Я спросил его, с кем бы он пошел — с Италией или с Австрией, на что он, вытянувшись в струнку, с энтузиазмом заявил: «Всегда против Австрии». Я заметил, что ведь при Кульме Австрия была другом Пруссии и России, а Италия — нашим врагом, на что он, стоя все так же на вытяжку, сказал громко и отчетливо, как русские солдаты говорят с офицерами: «Честный враг лучше неверного друга». Этот невозмутимый ответ привел князя Долгорукого в такой восторг, что не успел я оглянуться, как генерал и унтер-офицер заключили друг друга в объятия и горячо облобызались. Таково было в ту пору противоавстрийское настроение среди русских — от генерала до унтер-офицера.

Отто Бисмарк "Мысли и воспоминания"

[Андрей Пустоваров]

Кульмский крест. Очерки Пруссии, Польши и Остзейской России

1013172389.jpg (61.54 КБ) 2382 просмотра

1012983052.jpg (54.83 КБ) 2382 просмотра

интересно, какая связь
Кульмский крест
и
Очерки Пруссии, Польши и Остзейской России?

[Igor1961]

Портрет миниатюра

[Михаил_Тренихин]

Мечта-портрет!

[Андрей Пустоваров]

Портрет миниатюра

а есть ли какой то провенанс?

[Igor1961]

Вот, пожалуйста:

https://www.invaluable.com/auction-lot/ ... f6d4bf7b89

[Igor1961]

Портрет миниатюра

а есть ли какой то провенанс?

12 апреля Мюнхен