Практика реализации предметов искусства правительством СССР (РСФСР) правовые и идеологические аспекты

[paver5]

Ну и ответьте, Павер 5, как можно литургию проводить без напрестольного Евангелия ?
А причащать без дискоса, копия и чаши. Крестить без купели как Вы будете?

Не знаю.Ответил?

А Вы мне можете ответить?
Для Вас правда неважно,что в это время голодает более 30.000.000 человек?
Что в Поволжье не редкость людоедство?
Что,по разным подсчётам,умерло около 5.000.000 человек.
Вас очень волнует как детей крестить в это время ?
А то что умерших детей не хоронят,а оставляют для пропитания не очень волнует?

[paver5]

Похоже, что Декреты и законы Вы сами-то ни разу не прочитали, иначе стало бы понятно.

"Когда переходят на личности,это значит что нет аргументов"(с)

[Русич Марк]

Ну и ответьте, Павер 5, как можно литургию проводить без напрестольного Евангелия ?
А причащать без дискоса, копия и чаши. Крестить без купели как Вы будете?

Не знаю.Ответил?

А Вы мне можете ответить?
Для Вас правда неважно,что в это время голодает более 30.000.000 человек?
Что в Поволжье не редкость людоедство?
Что,по разным подсчётам,умерло около 5.000.000 человек.
Вас очень волнует как детей крестить в это время ?
А то что умерших детей не хоронят,а оставляют для пропитания не очень волнует?

Пример "скачек мыслей", это и есть подведение правовой базы под благовидным предлогом борьбы с голодом(почитайте Калинина отчего голод возник - от безграмотной политики власти, уничтожившей с\х уклад жизни, если вы что-то в этом понимаете).
И увод темы в разглагольствование как у большевиков - что Патриарх не может возглавлять комитет помощи.
Вот кому безразлична судьба умерших, важно лишь бы первыми быть.
Такие мотивы у Вас проглядываются.

[Русич Марк]

Похоже, что Декреты и законы Вы сами-то ни разу не прочитали, иначе стало бы понятно.

"Когда переходят на личности,это значит что нет аргументов"(с)

Ещё раз спрошу - Вы читать умеете? (декреты которые цитируете)
Или только цитаты ставить?(копипастить)

[paver5]

Пример "скачек мыслей", это и есть подведение правовой базы под благовидным предлогом борьбы с голодом(почитайте Калинина отчего голод возник - от безграмотной политики власти, уничтожившей с\х уклад жизни, если вы что-то в этом понимаете).
И увод темы в разглагольствование как у большевиков - что Патриарх не может возглавлять комитет помощи.

Тогда ещё один вопрос,про безграмотную политику.
В это же самое время голод - в Германии,в Австрии,в Польше,в Финляндии,в Чехословакии,
в Прибалтике,в Румынии.
Кто там "уничтожил с\х уклад жизни"?

Про патриарха Тихона лучше Вам промолчать.
А то спросят Вас,что он там первый сделал?
А кроме как "призывал жертвовать" сказать будет не чего.

Мда,с Вашим уровнем знаний просто беда(раз уж Вы позволяете себе переходы на личности)

[Русич Марк]

Калинин наверняка знал что говорил, а спецы по польше-чехии, романо-германским странам и вообще по всему-всему сейчас наверное расскажут почему и что там было.
Про Патриарха Тихона мне молчать незачем, к нему, именно к нему Ленин послал Горького для координации борьбы с голодом, и именно Горького, а не Коллонтай маловер-шелезняка какого-нибудь.

[Русич Марк]

- интересные факты, а про указанную "большую организацию" более подробных сведений нет!?
С Уважением Андрей

Как же, контрреволюционеров десятки тысяч, потом уже шпионов, вредителей расстрелянных.
А потом уже судили следователей, потом репрессии в 50-е осудили, потом в 60-е, а потом признали что все эти "двойки", "тройки", "особые совещания" даже по советскому законодательству были незаконны.
А по священникам, препятствующим изъятию "церковных ценностей", были пересмотры дел, например как по Александро-Невской Лавре - ПВС РСФСР отменил приговор Петроградского ревтрибунала, признав в деле отсутствие состава преступления, реабилитировал казнённых.
И чтобы юр.аспекты подытожить :
по самому "изъятию", его незаконности, тоже было рассмотрение юристов ВС и Патриархии в 1990 г., когда Декрет утратил силу. В п.13 : "все имущества существующих в России церковных и религиозных обществ объявляется народным достоянием". С правовой точки зрения, объявление имущества "народным достоянием" и "национализация имущества" суть - понятия разные. Национализация имущества - это передача в государственную собственность имущества, находящегося в частной собственности. В Декрете такая передача не предусмотрена.
Далее : в Декрете Наркомата юстиции от 24 августа 1918 г. "О порядке проведения в жизнь Декрета "Об отделении Церкви от государства и школы от Церкви" и в Инструкции по вопросам, связанным с проведением декрета об отделении Церкви от государства и школы от Церкви, утв. постановлением НКВД РСФСР 19 июня 1923 г., говорится о передаче имущества церковных и религиозных общин в ведение местных советов народных депутатов, то есть о муниципализации (а не национализации) данного имущества.
Также понятия "имущество"(постройки, здания, инвентарь) и "ценности" тоже суть - понятия разные.
Муниципализация имущества оформлялась в те годы актами местных советов об изъятии имущества. В отношении церковного имущества такие акты составлялись редко. Акты об изъятии церковного имущества в ведение местных советов в государственных архивах практически отсутствуют. Таким образом, многие объекты церковной недвижимости (особенно те храмы, которые в годы безбожных гонений продолжали действовать, а видимо, речь о священниках именно такого храма, тут догадываться только, вброс, - а инф. с гулькин нос), по существу, относятся к категории "бесхозного имущества" (то есть не перешедшего ни в государственную, ни в муниципальную собственность) или(по умолчанию) общественной организации. Далее : в ряде циркуляров (в частности, в циркуляре НКВД РСФСР от 7.07.1922 г.) даются разъяснения о том, какие объекты недвижимости следует признавать муниципализированными. Здания церковных и религиозных общин в соответствующих перечнях отсутствуют.
--------------------------------------
Надо - могу продолжать страниц на сорок, а проще резюме(уже было выше) :
с 17 по 22 г. незаконно, с 22 г. с нарушением законности, далее юр.базу "подогнали"(но так и не до конца)
под существующий порядок вещей.
Это надо осознать, точно так же как то, что разбирать "дело" без всех "материалов самого дела" - нонсенс.
С уважением, Игорь.

[paver5]

Про Патриарха Тихона мне молчать незачем, к нему, именно к нему Ленин послал Горького для координации борьбы с голодом, и именно Горького, а не Коллонтай маловер-шелезняка какого-нибудь.

Вы можете привести факты,что "Ленин послал Горького к Патриарху"?
Горький написал Патриарху пригласительное письмо,по поручению Ленина,это я знаю.
Возможно Вы просто не точно выразились.
И ещё хотел бы уточнить,когда и кому Калинин сказал что голод от безграмотной политики
власти?
----------------------------
Было у Церкви и другое мнение.
Митрополит Сергий благословил:
"отдать благолепие храмов на нужду народную,утешая тем,
что Храмы и без золота останутся Храмами,а святые иконы и без риз останутся иконами.
На суде Господнем нас спросят не о том,украшали ли мы святые храмы и иконы,
а о том,напоили ли жаждущего,накормили ли голодного и одели ли нагого.""

[paver5]

Надо - могу продолжать страниц на сорок, а проще резюме(уже было выше) :
с 17 по 22 г. незаконно, с 22 г. с нарушением законности, далее юр.базу "подогнали"(но так и не до конца)
под существующий порядок вещей.
Это надо осознать, точно так же как то, что разбирать "дело" без всех "материалов самого дела" - нонсенс.
С уважением, Игорь.

Не надо на 40-ок страниц.
Практически всё это озвучено ещё в 1923 году.
http://istmat.info/node/28242

[анархистик63]

Про Патриарха Тихона мне молчать незачем, к нему, именно к нему Ленин послал Горького для координации борьбы с голодом, и именно Горького, а не Коллонтай маловер-шелезняка какого-нибудь.

Вы можете привести факты,что "Ленин послал Горького к Патриарху"?
Горький написал Патриарху пригласительное письмо,по поручению Ленина,это я знаю.
Возможно Вы просто не точно выразились.
И ещё хотел бы уточнить,когда и кому Калинин сказал что голод от безграмотной политики
власти?
----------------------------
Было у Церкви и другое мнение.
Митрополит Сергий благословил:
"отдать благолепие храмов на нужду народную,утешая тем,
что Храмы и без золота останутся Храмами,а святые иконы и без риз останутся иконами.
На суде Господнем нас спросят не о том,украшали ли мы святые храмы и иконы,
а о том,напоили ли жаждущего,накормили ли голодного и одели ли нагого.""

- я вот далек от тонкостей всевозможных православных (церковных) ритуалов, но то же считаю, что главное не в том, как проводить те или иные ритуалы (с СЕРЕБРЯНОЙ капелью или без таковой), главное - "напоить и накормить" (в том числе и духовно) каждого страждующего!?
- в свое время читал (немного) про фарисейство (религиозное лицемерие) и как понял Иисус Христос "презирал" фарисейство (Всякий вызвышающий сам себя - унижен будет, а унижающий себя - возвышен будет) или я не так "понял" Его "слова" !?
- к чему, все это "крохоборство" (спрятать; утаить; вывезти и т.д.) со стороны церкви, разве главное в вере (православие) это "сохранность" драгоценных (не духовных) предметов культа!?
С Уважением Андрей

[Русич Марк]

Было у Церкви и другое мнение.
Митрополит Сергий благословил:
"отдать благолепие храмов на нужду народную,утешая тем,
что Храмы и без золота останутся Храмами,а святые иконы и без риз останутся иконами.
На суде Господнем нас спросят не о том,украшали ли мы святые храмы и иконы,
а о том,напоили ли жаждущего,накормили ли голодного и одели ли нагого.""

Не другое, а это и есть мнение Церкви.
Но отбирали-то и иконные ризы, и сами иконы(зачем они им, если безбожники). Шла борьба с Церковью.
Ещё летом 1921 года по инициативе патриарха Тихона православная церковь создает Всероссийский и епархиальные церковные комитеты для помощи голодающим, организует сбор средств, ещё когда люди не умирали миллионами.
Кроме того, серебро, золото, надо ещё собрать, доставить, переплавить, купить на него хлеб, а можно попытаться создать международный комитет, чтобы сразу получать помощь из за рубежа, часть безплатно, часть потом оплатить, но Патриарху это не позволили сделать, а его знали хорошо, например Епископ Кентерберийский, а Калинина, Каменева, к примеру не знали.
Кстати, мало кто знает : Патриарх Тихон находился тогда в заточении, под "домашним арестом", в ризнице, разумеется не в тюрьме.

[Русич Марк]

Про Патриарха Тихона мне молчать незачем, к нему, именно к нему Ленин послал Горького для координации борьбы с голодом, и именно Горького, а не Коллонтай маловер-шелезняка какого-нибудь.

Вы можете привести факты,что "Ленин послал Горького к Патриарху"?
Горький написал Патриарху пригласительное письмо,по поручению Ленина,это я знаю.
Возможно Вы просто не точно выразились.
И ещё хотел бы уточнить,когда и кому Калинин сказал что голод от безграмотной политики
власти?
----------------------------
Было у Церкви и другое мнение.
Митрополит Сергий благословил:
"отдать благолепие храмов на нужду народную,утешая тем,
что Храмы и без золота останутся Храмами,а святые иконы и без риз останутся иконами.
На суде Господнем нас спросят не о том,украшали ли мы святые храмы и иконы,
а о том,напоили ли жаждущего,накормили ли голодного и одели ли нагого.""

- я вот далек от тонкостей всевозможных православных (церковных) ритуалов, но то же считаю, что главное не в том, как проводить те или иные ритуалы (с СЕРЕБРЯНОЙ капелью или без таковой), главное - "напоить и накормить" (в том числе и духовно) каждого страждующего!?
- в свое время читал (немного) про фарисейство (религиозное лицемерие) и как понял Иисус Христос "презирал" фарисейство (Всякий вызвышающий сам себя - унижен будет, а унижающий себя - возвышен будет) или я не так "понял" Его "слова" !?
- к чему, все это "крахоборство" (спрятать; утаить; вывезти и т.д.) со стороны церкви, разве главное в вере (православие) это "сохранность" драгоценных (не духовных) предметов культа!?
С Уважением Андрей

Это и есть фарисейство - допустить голод(если не организовать самим), а потом его фарисейски использовать, разглагольствуя, что дескать, не может Церковь возглавить помощь голодающим.
Вместо того, чтобы арестовывать и убивать владык, священников и монахов, надо думать как спасать людей, а не о политической борьбе.
И где крохоборство - Вам известно куда ехали те трое, коих расстреляли ? Галкин рассказал или Троцкий ?)))))
Или Вы про раку Александра Невского ?
Так она в Зимнем, а другое серебро в монеты отчеканили.

[paver5]

Было у Церкви и другое мнение.
Митрополит Сергий благословил:
"отдать благолепие храмов на нужду народную,утешая тем,
что Храмы и без золота останутся Храмами,а святые иконы и без риз останутся иконами.
На суде Господнем нас спросят не о том,украшали ли мы святые храмы и иконы,
а о том,напоили ли жаждущего,накормили ли голодного и одели ли нагого.""

Не другое, а это и есть мнение Церкви.
Но отбирали-то и иконные ризы, и сами иконы(зачем они им, если безбожники). Шла борьба с Церковью.
---------------
Ещё летом 1921 года по инициативе патриарха Тихона православная церковь создает Всероссийский и епархиальные церковные комитеты для помощи голодающим, организует сбор средств, ещё когда люди не умирали миллионами.

Ну да,как же,мнение церкви.
Письмо братии Валаамского монастыря:
""в самой церкви образовалась революция.....повод к революции был подан митрополитом
Сергием,....воззванием совершенно противоположным патриаршему.""
------------------
Да сбор средств И их распределение.
Это называется - контроль над финансовыми потоками.
Я не с осуждением,Патриарх,как глава Церкви,наверно должен/обязан был так поступать.

[Русич Марк]

Вот свидетельства истории и как было :
Из доклада председателя комиссии по изъятию ценностей в Татарской республике Сергея Шварца от 22 июня 1922 года: "Моя личная тенденция и тов. Галактионова была такова, что в церквах и монастырях по возможности ничего не оставлять, несмотря ни на какие условия, в которых будет протекать изъятие, и несмотря ни на какие ходатайства и особые мнения экспертов, сыпавшиеся в комиссию как из рога изобилия".
Забрать и иконы, и иконостасы, они из дерева. Для чего они им ? Hадругательство над святынями, естественно, порождало протест прихожан, священников и простых людей, который пропаганда превращала в отказ помогать страждущим. Таких свидетельств тысячи, на фото в теме видно - иконостас разобрали, он зачем им ????!!!!

[Русич Марк]

Было у Церкви и другое мнение.
Митрополит Сергий благословил:
"отдать благолепие храмов на нужду народную,утешая тем,
что Храмы и без золота останутся Храмами,а святые иконы и без риз останутся иконами.
На суде Господнем нас спросят не о том,украшали ли мы святые храмы и иконы,
а о том,напоили ли жаждущего,накормили ли голодного и одели ли нагого.""

Не другое, а это и есть мнение Церкви.
Но отбирали-то и иконные ризы, и сами иконы(зачем они им, если безбожники). Шла борьба с Церковью.
---------------
Ещё летом 1921 года по инициативе патриарха Тихона православная церковь создает Всероссийский и епархиальные церковные комитеты для помощи голодающим, организует сбор средств, ещё когда люди не умирали миллионами.

Ну да,как же,мнение церкви.
Письмо братии Валаамского монастыря:
""в самой церкви образовалась революция.....повод к революции был подан митрополитом
Сергием,....воззванием совершенно противоположным патриаршему.""
------------------
Да сбор средств И их распределение.
Это называется - контроль над финансовыми потоками.
Я не с осуждением,Патриарх,как глава Церкви,наверно должен/обязан был так поступать.

Поздравляю вас, опять соврамши.
Патриарху было абсолютно всё равно кто возглавит, это Вы ему уже свои мыслишки прилепили.
И не о деньгах речь шла, а о продуктах из за рубежа.
Чапаев и пустота.)))

[paver5]

И где крохоборство - Вам известно куда ехали те трое, коих расстреляли ? Галкин рассказал или Троцкий ?)))))

А их расстреляли? Вы точно знаете,или для красного словца?

[Русич Марк]

Каменев выступая с докладом о голоде на пленуме Московского совета 30 августа, разъяснил политику партии по отношению к самовольным переселенцам из голодавшего Поволжья: "Конечно, мы должны удерживать крестьян на месте. Это самый плодородный район России. Если крестьяне будут из него уходить, то один из крупнейших плодородных районов России будет потерян".
Тем не менее уже 6 июля 1922 г. правительство поставило в повестку дня вопрос «вывозе хлеба за границу», а 27 декабря того же года, обнаружив хлебные излишки в закромах разоренной державы, утвердило проект А.Д. Цюрупы (зам. председателя Совнаркома, а до декабря 1921 г. — наркома продовольствия РСФСР) об экспорте 15 миллионов пудов ржи(!!!) 4 миллионов пудов ячменя, 3,5 миллиона пудов жмыха и 500 тысяч пудов пшеницы.Так как все это зерно доставалось большевикам фактически даром (в виде натурального продовольственного налога), дешевый «русский хлеб» слегка потеснил на европейских рынках дорогой американский.
Экспорт зерновых из голодающей страны, да еще получающей международную продовольственную помощь, произвел крайне неблагоприятное впечатление на западных политиков и предпринимателей.

[анархистик63]

Про Патриарха Тихона мне молчать незачем, к нему, именно к нему Ленин послал Горького для координации борьбы с голодом, и именно Горького, а не Коллонтай маловер-шелезняка какого-нибудь.

Вы можете привести факты,что "Ленин послал Горького к Патриарху"?
Горький написал Патриарху пригласительное письмо,по поручению Ленина,это я знаю.
Возможно Вы просто не точно выразились.
И ещё хотел бы уточнить,когда и кому Калинин сказал что голод от безграмотной политики
власти?
----------------------------
Было у Церкви и другое мнение.
Митрополит Сергий благословил:
"отдать благолепие храмов на нужду народную,утешая тем,
что Храмы и без золота останутся Храмами,а святые иконы и без риз останутся иконами.
На суде Господнем нас спросят не о том,украшали ли мы святые храмы и иконы,
а о том,напоили ли жаждущего,накормили ли голодного и одели ли нагого.""

- я вот далек от тонкостей всевозможных православных (церковных) ритуалов, но то же считаю, что главное не в том, как проводить те или иные ритуалы (с СЕРЕБРЯНОЙ капелью или без таковой), главное - "напоить и накормить" (в том числе и духовно) каждого страждующего!?
- в свое время читал (немного) про фарисейство (религиозное лицемерие) и как понял Иисус Христос "презирал" фарисейство (Всякий вызвышающий сам себя - унижен будет, а унижающий себя - возвышен будет) или я не так "понял" Его "слова" !?
- к чему, все это "крахоборство" (спрятать; утаить; вывезти и т.д.) со стороны церкви, разве главное в вере (православие) это "сохранность" драгоценных (не духовных) предметов культа!?
С Уважением Андрей

Это и есть фарисейство - допустить голод(если не организовать самим), а потом его фарисейски использовать, разглагольствуя, что дескать, не может Церковь возглавить помощь голодающим.
Вместо того, чтобы арестовывать и убивать владык, священников и монахов, надо думать как спасать людей, а не о политической борьбе.
И где крохоборство - Вам известно куда ехали те трое, коих расстреляли ? Галкин рассказал или Троцкий ?)))))
Или Вы про раку Александра Невского ?
Так она в Зимнем, а другое серебро в монеты отчеканили.

- вот видите как Вы сами пишите "возглавить", у меня встречный вопрос, а почему церковь должна что-то ОБЯЗАТЕЛЬНО возглавлять (то есть над чем-то или кем-то "возвышаться" (не духовно, а административно) не это ли и есть = фарисейство = псевдовозвышение), почему православная церковь не может идти "рядом" (ниже) с гос.властью в разрешении в том числе и вопроса голода, в тех же 1920-х !?
- также "возвышенно" Вы "высказались", что главное "спросить" помещиков, о том не пострадают ли их "интересы" от реформы 1861 года, то есть крепостные (и иные) крестьяне опять оставались "ниже всех", правильно ли это...по христиански (православие) ли!?
- я про то, "что посеешь, то и пожнешь"...церковь (православная) "встроилась" в мех.гос власти, ну и от сюда "борьба с ней", со стороны "партии большевиков", не так ли!?
- не секрет, что "партия большевиков" это не религиозная, а политическая (революционная) организация, главная задача которой это - захват (удержание) гос.власти, по средствам полит.борьбы, все "остальное" ... позже (в условиях продолжающейся борьбы за власть - гражданская война)...
С Уважением Андрей

[Русич Марк]

Из письма Патриарха Тихона Председателю ВЦИК М. И. Калинину от 25.02.22.
Если бы и была возможность отвечать на инсинуации по адресу Православной Церкви и её руководителей в нынешних печатных органах, мы не считали бы возможным, делая это, унижать тем себя.

Когда же мы просили ЦК Помгола, с которой мы вошли в сношения через своего представителя, сообщить в органах печати о планах Церкви и о том, что ей дано со стороны существующей власти для осуществления её плана в деле помощи голодающим, нам отказывали или помещали (напр., наше "воззвание" в № 36 "Известий ВЦИК") с извращающими смысл комментариями.
Вам известно, что Православная Церковь еще с июля месяца прошлого года усиленно стремилась на работу для помощи голодающим, испрашивая разрешения Правительства на эту работу, и, если бы ей дано было развить свою деятельность, может быть, мы не были бы свидетелями переживаемых ныне ужасов голода, так как больше всего в России православного населения и больше всего это население верит и доверяет своим духовным руководителям, так как больше всего сорганизованы в приходские общины, которые могли бы своею одушевленной деятельностью принести несомненную пользу голодающему населению. Но на наше стучание в дверь мы не удостаивались ответа до 9 декабря прошлого года, когда наконец в чрезвычайно узких рамках нам было дозволено прикоснуться к этой работе.

[Русич Марк]

[quotpost=19821]


Это и есть фарисейство - допустить голод(если не организовать самим), а потом его фарисейски использовать, разглагольствуя, что дескать, не может Церковь возглавить помощь голодающим.
Вместо того, чтобы арестовывать и убивать владык, священников и монахов, надо думать как спасать людей, а не о политической борьбе.
[/quote]
-----------------------------------------------------------


- вот видите как Вы сами пишите "возглавить", у меня встречный вопрос, а почему церковь должна что-то ОБЯЗАТЕЛЬНО возглавлять (то есть над чем-то или кем-то "возвышаться" (не духовно, а административно) не это ли и есть = фарисейство = псевдовозвышение), почему православная церковь не может идти "рядом" (ниже) с гос.властью в разрешении в том числе и вопроса голода, в тех же 1920-х !?
- также "возвышенно" Вы "высказались", что главное "спросить" помещиков, о том не пострадают ли их "интересы" от реформы 1861 года, то есть крепостные (и иные) крестьяне опять оставались "ниже всех", правильно ли это...по христиански (православие) ли!?
- я про то, "что посеешь, то и пожнешь"...церковь (православная) "встроилась" в мех.гос власти, ну и от сюда "борьба с ней", со стороны "партии большевиков", не так ли!?
- не секрет, что "партия большевиков" это не религиозная, а политическая (революционная) организация, главная задача которой это - захват (удержание) гос.власти, по средствам полит.борьбы, все "остальное" ... позже (в условиях продолжающейся борьбы за власть - гражданская война)...
С Уважением Андрей
[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------
Андрей, невнимательно читаешь, не Церковь стремилась возглавить, а большевики стремились недопустить Церковь.
Вдумайся, это разные абсолютно, противоположные вещи.
И кто с кем рядом не захотел быть ?
Ответь мне.
1861 год давно проехали,
СМЫСЛ БЫЛ В ТОМ, ЧТОБЫ КРЕСТЬЯН БЕЗ ЗЕМЛИ НЕ ОТПУСКАТЬ.
Что и было сделано.

[paver5]

Поздравляю вас, опять соврамши.
Патриарху было абсолютно всё равно кто возглавит, это Вы ему уже свои мыслишки прилепили.
И не о деньгах речь шла, а о продуктах из за рубежа.
Чапаев и пустота.)))

Что Вы несёте,сами не понимаете.
Ну вот о чём Вы - "и не о деньгах речь шла,а о продуктах из-за рубежа".
Прочитайте хотя бы два первых пункта названные Патриархом о создании Церковного Помгола:
а)Церковный комитет должен пользоваться правом собирать необходимые ДЕНЕЖНЫЕ
и материальные пожертвования......
б)Церковный комитет может или самостоятельно,или при содействии ВК приобретать продовольствие в России,и получать в свой адрес ДЕНЕЖНЫЕ,вещевые и продовольственные
пожертвования из-за границы.

И там и там на первом месте ДЕНЕЖНЫЕ.
Ну почитайте уже документы,хватит молоть отсебятину.
Дошли уже до того,что Патриарха перевираете.

[Русич Марк]

Патриарх Тихон :
Нас обвиняют "в алчности золота". Но при чем тут алчность, когда мы в полной неприкосновенности храним из глубины веков дошедшие до нас церковные сокровища, имеющие значение святыни или историческое, и хотим сберечь их для грядущих веков, и, наоборот, все, что не имеет такого значения, сейчас же допускаем верующим отдать на помощь голодающим, как имеющее ценность только по материальной стоимости.

Нас преследуют в печати, открыто возбуждают против нас известные слои населения.

Просим Вас принять меры к прекращению волнующих православное население подобных выступлений против Церкви и её представителей и воздействовать на восстановление инструкции в первоначальном её виде.

[анархистик63]

Вот свидетельства истории и как было :
Из доклада председателя комиссии по изъятию ценностей в Татарской республике Сергея Шварца от 22 июня 1922 года: "Моя личная тенденция и тов. Галактионова была такова, что в церквах и монастырях по возможности ничего не оставлять, несмотря ни на какие условия, в которых будет протекать изъятие, и несмотря ни на какие ходатайства и особые мнения экспертов, сыпавшиеся в комиссию как из рога изобилия".
Забрать и иконы, и иконостасы, они из дерева. Для чего они им ? Hадругательство над святынями, естественно, порождало протест прихожан, священников и простых людей, который пропаганда превращала в отказ помогать страждущим. Таких свидетельств тысячи, на фото в теме видно - иконостас разобрали, он зачем им ????!!!!

- понятно, что у каждого вера "своя"... ну забрали и забрали, ну порубили иконы и порубили... веру-то (истинную) НЕ возможно "отнять", что и было задокументировано во всем "известной" переписи населения...
- не в страданиях (гонения и притеснения верующих и их уничтожение - расстрелы и т.д.) ли и "проявляется" (проверяется) вера православная!?
- или же важен сам факт "признания" того, что под маской борьбы с голодом было "уничтожение веры православной", но не тщеславие = возвышение (фарисейство=лицемерие) ли это, со стороны самой православной церкви!?
- может, я просто веру православную не правильно "понимаю" - страдать и терпеть ("молчать") !?
С Уважением Андрей

[Русич Марк]

Павер 5 видимо не понимает, что денежные средства, тем более, собранные за границей, есть не будешь, на них надо закупать продовольствие.
В самой России Церковь собрала 9 млн. руб.

[анархистик63]

[quotpost=19821]


Это и есть фарисейство - допустить голод(если не организовать самим), а потом его фарисейски использовать, разглагольствуя, что дескать, не может Церковь возглавить помощь голодающим.
Вместо того, чтобы арестовывать и убивать владык, священников и монахов, надо думать как спасать людей, а не о политической борьбе.

-----------------------------------------------------------


- вот видите как Вы сами пишите "возглавить", у меня встречный вопрос, а почему церковь должна что-то ОБЯЗАТЕЛЬНО возглавлять (то есть над чем-то или кем-то "возвышаться" (не духовно, а административно) не это ли и есть = фарисейство = псевдовозвышение), почему православная церковь не может идти "рядом" (ниже) с гос.властью в разрешении в том числе и вопроса голода, в тех же 1920-х !?
- также "возвышенно" Вы "высказались", что главное "спросить" помещиков, о том не пострадают ли их "интересы" от реформы 1861 года, то есть крепостные (и иные) крестьяне опять оставались "ниже всех", правильно ли это...по христиански (православие) ли!?
- я про то, "что посеешь, то и пожнешь"...церковь (православная) "встроилась" в мех.гос власти, ну и от сюда "борьба с ней", со стороны "партии большевиков", не так ли!?
- не секрет, что "партия большевиков" это не религиозная, а политическая (революционная) организация, главная задача которой это - захват (удержание) гос.власти, по средствам полит.борьбы, все "остальное" ... позже (в условиях продолжающейся борьбы за власть - гражданская война)...
С Уважением Андрей
[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------
Андрей, невнимательно читаешь, не Церковь стремилась возглавить, а большевики стремились недопустить Церковь.
Вдумайся, это разные абсолютно, противоположные вещи.
И кто с кем рядом не захотел быть ?
Ответь мне.
1861 год давно проехали,
СМЫСЛ БЫЛ В ТОМ, ЧТОБЫ КРЕСТЬЯН БЕЗ ЗЕМЛИ НЕ ОТПУСКАТЬ.
Что и было сделано.
[/quote]


- так вот как раз в 1861 году все и началось...если бы до октября 1917 года, земельный вопрос был бы решен "по-человечески" ( по христиански)...то "все" могло быть иначе
С Уважением Андрей

[анархистик63]

Павер 5 видимо не понимает, что денежные средства, тем более, собранные за границей, есть не будешь, на них надо закупать продовольствие.
В самой России Церковь собрала 9 млн. руб.

- "хорошие" деньги, если есть информация, можно узнать источники поступления и целевое использование данных средств!?
С Уважением Андрей

[Русич Марк]

Вот свидетельства истории и как было :
Из доклада председателя комиссии по изъятию ценностей в Татарской республике Сергея Шварца от 22 июня 1922 года: "Моя личная тенденция и тов. Галактионова была такова, что в церквах и монастырях по возможности ничего не оставлять, несмотря ни на какие условия, в которых будет протекать изъятие, и несмотря ни на какие ходатайства и особые мнения экспертов, сыпавшиеся в комиссию как из рога изобилия".
Забрать и иконы, и иконостасы, они из дерева. Для чего они им ? Hадругательство над святынями, естественно, порождало протест прихожан, священников и простых людей, который пропаганда превращала в отказ помогать страждущим. Таких свидетельств тысячи, на фото в теме видно - иконостас разобрали, он зачем им ????!!!!

- понятно, что у каждого вера "своя"... ну забрали и забрали, ну порубили иконы и порубили... веру-то (истинную) НЕ возможно "отнять", что и было задокументировано во всем "известной" переписи населения...
- не в страданиях (гонения и притеснения верующих и их уничтожение - расстрелы и т.д.) ли и "проявляется" вера православная!?
- или же важен сам факт "признания" того, что под маской борьбы с голодом было "уничтожение веры православной", но не тщеславие = возвышение (фарисейство=лицемерие) ли это, со стороны самой православной церкви!?
- может, я просто веру православную не правильно "понимаю" - страдать и терпеть ("молчать") !?
С Уважением Андрей

Это пофигизм называется, будут насиловать твоих близких, а ты страдай и терпи.
Бороться со злом, а под "личиной добродетели" убить сто тысяч, чтобы спасти миллион - это нацизм(фашизм), там тоже оправдывали уничтожение миллионов спасением германской нации, - высокие цели.
Это надо осознавать.
Кстати, в голод и священников поубивали и голодающих не спасли и церкви разорили.
Так кто с кем не шёл вместе? Вся рота не в ногу ?

Вопрос - развалился бы СССР, если бы защиту встал народ как в 1918 г. верующие ?

[paver5]

Павер 5 видимо не понимает, что денежные средства, тем более, собранные за границей, есть не будешь, на них надо закупать продовольствие.
В самой России Церковь собрала 9 млн. руб.

Русич Марк видимо уже забыл свои слова:

И не о деньгах речь шла, а о продуктах из за рубежа.
Чапаев и пустота.)))

Так шла речь о деньгах или нет?
Просто - да или нет?
Не надо опять ударятся в словоблудие,кто что понимает
Вы заявили что о деньгах речь не шла,теперь рассказываете как их надо тратить?
Определитесь уже

[Русич Марк]

- так вот как раз в 1861 году все и началось...если бы до октября 1917 года, земельный вопрос был бы решен "по-человечески" ( по христиански)...то "все" могло быть иначе
С Уважением Андрей

Всё может быть, но иноземцы всё равно бы что-нибудь придумали.
В Ливии "крестьяне" жили атлично ! До недавнего времени. А Сирия вообще богатой была.

Павер 5 видимо не понимает, что денежные средства, тем более, собранные за границей, есть не будешь, на них надо закупать продовольствие.
В самой России Церковь собрала 9 млн. руб.

- "хорошие" деньги, если есть информация, можно узнать источники поступления и целевое использование данных средств!?
С Уважением Андрей

Андрей, Церковь была лишена права юр.лица, значит самостоятельно ничего не могли, всё государству и в помгол.
Но можно было, если бы большевики не боялись, отпустить Патриарха, сделать гарантии за кордоном, чтобы сразу помощь шла, напомню, Патриарх в 1921 г. начал сбор средств и все зарубежные церкви его знали, ему верили, а большевикам - нет, утром деньги - вечером стулья. При дистрофии-то не деньги, а еда нужна, сразу же.
Вот и была бы мудрость - и людей спасти, и компромисс с Церковью, а это десятки миллионов людей, найти.
Власть должна это делать, а не выяснять кто первей и выясняли большевики.
А за рубежом разговоры шли - соберут якобы под гарантии Патриарха, всё разворуют, а его расстреляют как остальных.
Вот такой настрой был у буржуев и не безосновательно.

[paver5]

В самой России Церковь собрала 9 млн. руб.

Про 9 млн.руб. можете пояснить?
А то надзиратель Кондратьев,например,показал,что за побег Лёньки Пантелеева
(1922год как раз),ему было обещано 20 миллиардов рублей.
Что по тем временам было и не особо много.