Медный бунт в Царицыне

[VancheZ]

Замена Петра I Алексеевича голландским плотником, была следствием форс-мажора - неожиданной смерти царя,
с вытекающим из этого отстранением партии Нарышкиных от власти, и вполне вероятной казнью Ромодановского.
Кому "навалял" Лжепётр - отдельный вопрос ... И, почему бы, этого не мог сделать кто-то другой? Ведь и до него,
и после него, в российской истории, немало побед над геополитическими противниками. А тот же Прутский поход,
следствием чего стал унизительный мир с Турцией, можно характеризовать словом "выхватил". Всё неоднозначно.

Пожалуйста. скажите какими серьёзными документами вы пользовались для версии о "голландском плотнике"?
Мне кажется эта версия сродни фоменковским "теориям". Как мог голландский плотник изучить русский язык. придворный этикет, да даже запомнить не одну сотню фамилий придворных, иначе бы его ждал неминуемый провал. Агентов готовят годы, а вы всерьёз утверждаете Петр - "голландский плотник". Ну ладно, допустим Ромодановский или голландская разведка подготовила своего агента влияния, обучила его тонкостям российских реалий, без фотографий научила узнавать ближайших сподвижников, не спрашивая ближайшего придворного: "а кто этот мощный старик (особа. известно, приближенная... к будущему императору). Ну, а Северную войну кто выиграл, Карлу навалял (лучшей армии Европы, между прочим. иначе как они под Полтавой очутились - не на автобусе же приехали, нет, батенька, сначала те шведы по Европам прогулялись, короля саксонского Августа прищучили и Данию заставили выйти из союза с Россией). И Карла 12-го, прирожденного воина с пеленок, одолел какой-то плотник? А кто лично на абордаж в устье Невы ходил (медалька есть "Небывалое - бывает", кто четырьмя объединенными флотами командовал при Борнхольме (опять таки мюллеровская медаль, как Вам её не знать)? Личное участие и командование в сражениях - как-то не плотницкое это дело. Петр при взятии Шлиссельбурга и Нотебурга не отсиживался в шатре, а личным примером ободрял войска. из орудий палил (очень ему это дело нравилось по молодости - вспомните, что армейское звание у Петра было капитан-бомбардир, флотское - шаутбенахт (выше капраза, но ниже контр-адмирала). Под Полтавой он был впереди своих полков, отбивая атаку пехотинцев Левенхаупта, и в бою у него прострелили шляпу. Кстати, идея возведения 10 редутов, остановивших и обескровивших наступающих шведов, принадлежала Петру. А Ниеншанц, Нарва (1704), Гангут (1714)? Разве не был он там во главе или впереди войска? Что-то "не катит" ваш плотник под эту картинку...

[trislona2006]

Пожалуйста. скажите какими серьёзными документами вы пользовались для версии о "голландском плотнике"?
Мне кажется эта версия сродни фоменковским "теориям". Как мог голландский плотник изучить русский язык. придворный этикет, да даже запомнить не одну сотню фамилий придворных, иначе бы его ждал неминуемый провал. Агентов готовят годы, а вы всерьёз утверждаете Петр - "голландский плотник". Ну ладно, допустим Ромодановский или голландская разведка подготовила своего агента влияния, обучила его тонкостям российских реалий, без фотографий научила узнавать ближайших сподвижников, не спрашивая ближайшего придворного: "а кто этот мощный старик (особа. известно, приближенная... к будущему императору). Ну, а Северную войну кто выиграл, Карлу навалял (лучшей армии Европы, между прочим. иначе как они под Полтавой очутились - не на автобусе же приехали, нет, батенька, сначала те шведы по Европам прогулялись, короля саксонского Августа прищучили и Данию заставили выйти из союза с Россией). И Карла 12-го, прирожденного воина с пеленок, одолел какой-то плотник? А кто лично на абордаж в устье Невы ходил (медалька есть "Небывалое - бывает", кто четырьмя объединенными флотами командовал при Борнхольме (опять таки мюллеровская медаль, как Вам её не знать)? Личное участие и командование в сражениях - как-то не плотницкое это дело. Петр при взятии Шлиссельбурга и Нотебурга не отсиживался в шатре, а личным примером ободрял войска. из орудий палил (очень ему это дело нравилось по молодости - вспомните, что армейское звание у Петра было капитан-бомбардир, флотское - шаутбенахт (выше капраза, но ниже контр-адмирала). Под Полтавой он был впереди своих полков, отбивая атаку пехотинцев Левенхаупта, и в бою у него прострелили шляпу. Кстати, идея возведения 10 редутов, остановивших и обескровивших наступающих шведов, принадлежала Петру. А Ниеншанц, Нарва (1704), Гангут (1714)? Разве не был он там во главе или впереди войска? Что-то "не катит" ваш плотник под эту картинку...

Научитесь делать цитаты. И расскажите, кто Польшу в XVII веке "наклонил" (тогда не уступавшую Швеции)? И "о ужас" - "без Петра".

[VancheZ]

Пожалуйста. скажите какими серьёзными документами вы пользовались для версии о "голландском плотнике"?
Мне кажется эта версия сродни фоменковским "теориям". Как мог голландский плотник изучить русский язык. придворный этикет, да даже запомнить не одну сотню фамилий придворных, иначе бы его ждал неминуемый провал. Агентов готовят годы, а вы всерьёз утверждаете Петр - "голландский плотник". Ну ладно, допустим Ромодановский или голландская разведка подготовила своего агента влияния, обучила его тонкостям российских реалий, без фотографий научила узнавать ближайших сподвижников, не спрашивая ближайшего придворного: "а кто этот мощный старик (особа. известно, приближенная... к будущему императору). Ну, а Северную войну кто выиграл, Карлу навалял (лучшей армии Европы, между прочим. иначе как они под Полтавой очутились - не на автобусе же приехали, нет, батенька, сначала те шведы по Европам прогулялись, короля саксонского Августа прищучили и Данию заставили выйти из союза с Россией). И Карла 12-го, прирожденного воина с пеленок, одолел какой-то плотник? А кто лично на абордаж в устье Невы ходил (медалька есть "Небывалое - бывает", кто четырьмя объединенными флотами командовал при Борнхольме (опять таки мюллеровская медаль, как Вам её не знать)? Личное участие и командование в сражениях - как-то не плотницкое это дело. Петр при взятии Шлиссельбурга и Нотебурга не отсиживался в шатре, а личным примером ободрял войска. из орудий палил (очень ему это дело нравилось по молодости - вспомните, что армейское звание у Петра было капитан-бомбардир, флотское - шаутбенахт (выше капраза, но ниже контр-адмирала). Под Полтавой он был впереди своих полков, отбивая атаку пехотинцев Левенхаупта, и в бою у него прострелили шляпу. Кстати, идея возведения 10 редутов, остановивших и обескровивших наступающих шведов, принадлежала Петру. А Ниеншанц, Нарва (1704), Гангут (1714)? Разве не был он там во главе или впереди войска? Что-то "не катит" ваш плотник под эту картинку...

Научитесь делать цитаты. И расскажите, кто Польшу в XVII веке "наклонил" (тогда не уступавшую Швеции)? И "о ужас" - "без Петра".

Ах, виноват, простите. Так и быть, научусь делать цитаты (здешний движок почему то не дает возможность их сокращать до одного предложения или абзаца, а цитирует весь пост, ну вот как Вы меня, например). только вы, уважаемый коллега, прежде чем требовать от меня рассказов о Польше, ответьте на мой вопрос: "Из какого серьезного (повторяю, серьезного те архивные документы, дневники и прочие источники ТОГО времени, но не современная беллетристика и альтернативная история всяких там Бушковых) вы взяли миф о подмене Петра каким-то голландским плотником? Иначе ваши польские вопросы я буду считать попыткой переключения и ухода от заданного вопроса, что историка не красит... После Вашего вразумительного на мой вопрос ответа обязуюсь ответить на Ваш вопрос о Польше XVII века (только уточните период, хотя бы -начало, середина или конец века, а то монографию на эту тему как-то времени нет писать..). А то отвечаете вопросом на вопрос, нехорошо это как-то, вы уж извините меня,если что, задел как-то, поверьте все ради неё - не волею "пославшей мя жены" и не корысти ради, а токмо истины для. Остаюсь, милостивый государь мой, с неименным к Вам почтением, Вашим покорным слугой.

[Михаил_Тренихин]

Ох, как тут у вас, коллеги, насыщенно пошла беседа!

[trislona2006]

"Из какого серьезного (повторяю, серьезного те архивные документы, дневники и прочие источники ТОГО времени, но не современная беллетристика и альтернативная история всяких там Бушковых) вы взяли миф о подмене Петра каким-то голландским плотником?

Вы это серьёзно, насчёт серьёзных (видимо, речь об официальных) источниках того времени?
Понятно же, что таковых нет. Зато, возможен анализ и интерпретация имеющегося официоза.

Остаюсь, милостивый государь мой, с неименным к Вам почтением, Вашим покорным слугой.

О, "не верю своим глазам" - снова обращение "на Вы" - с прописной буквы ... Так оно лучше.

[Горяйнов]

Там много всего интересного - рекомендую

Русмонета - хорошо известный всем чешуистам сайт. И вещички там неплохие иной раз выкладывают.

Но тут вы несете бред. Монеты на больших снимках явно не травлены кислотой.

Чем эта, надраенная щеткой (да так, что видны следы), псковка с Русмонеты лучше, чем музейная копейка в родной патине?




На музейной у всадника видны все мельчайшие детали - и лицо, и одежда, и конская сбруя. На русмонете всадник чеканен сработанным старым штемпелем. На стороне с надписью легенда вошла полнее и четче у музейной. Вошло 24 знака, а у русмонетовской только 20.

Да к тому же на русмонетовской фиолетовые вкрапления - это значит, что на монете глубокая коррозия. А музейные выглядят более гладкими и коррозии не видно - хорошие кладовые монетки.

И где здесь лучше?

Зачем говорить всякую ерунду, ничего не понимая в чешуе?

[Михаил_Тренихин]

А я снял ещё

[Горяйнов]

А я снял ещё

Ну тут эти снимки ни о чем не говорят. Надо снять и сравнить отдельные вещи крупно. А это как икра, с высоты полуметра.

Но даже на них видно, что это кубышечный клад, а не грунтовые монеты, как здесь, на русмонете:



Тут грунтовая копейка (правда, хорошего рельефа), но протравленная кислотой так, что поверхность рябая.

[trislona2006]

А я снял ещё

Так это же серебряные.

[Михаил_Тренихин]

А я снял ещё

Так это же серебряные.

Это медь. Именно та, о которой речь в статье.
Серебро в этих витринах есть, но другие кучки.

[Горяйнов]

Сунулся глядеть новгородки на русмонету. Да их там всего 13...

А про качество уж не говорю.

Уж музейные всяко не хуже, чем эти:





Обыкновенная корродированная землянуха. Музейные даже лучше.

[trislona2006]

Это медь. Именно та, о которой речь в статье.
Серебро в этих витринах есть, но другие кучки.

Вот это, естественно медь.



А что тут медь - не верю.

[Михаил_Тренихин]

Ну я жду в гости в музей, раз уж на слово никак.
Сходим в экспозицию археологии.
Что я, придумывать стану?

[VancheZ]

"Из какого серьезного (повторяю, серьезного те архивные документы, дневники и прочие источники ТОГО времени, но не современная беллетристика и альтернативная история всяких там Бушковых) вы взяли миф о подмене Петра каким-то голландским плотником?

Вы это серьёзно, насчёт серьёзных (видимо, речь об официальных) источниках того времени?
Понятно же, что таковых нет. Зато, возможен анализ и интерпретация имеющегося официоза.

Остаюсь, милостивый государь мой, с неименным к Вам почтением, Вашим покорным слугой.

О, "не верю своим глазам" - снова обращение "на Вы" - с прописной буквы ... Так оно лучше.

Вот то-то и оно, что серьёзного ничего нет, ну хоть донос какой нибудь, может крикнул кто "слово и дело", или западные сплетни посольские тех времен. Нет ничего-с. А насчет инТерТрепаций -это к альтернативщикам и прочим фантастам от истории. Туда же и все доморощенные анализы. Может хоть статья какая-нибудь, но не в "Мурзилке" от истории, а в рецензируемом историческом журнале, пусть в разделе "версии", но в ВАКовсом источнике. Сам писал такие версии, отличающиеся от официоза, так их в разделе версий и публиковали, но журнал был серьёзный. с академиками в редколлегии и рецензентами-профессорами. Ничего, скушали и даже хвалили. Так что ничего зазорного здесь нет, главное, чтобы факты были, наройте архивных документов и анализируйте на здоровье, интерпретируйте, стройте версии, пусть кому интересно их опровергает . Это и есть наука, она оперирует фактами. А если фактов нет, то это бла-бла-бла.
А по поводу "подменного Петра" - читал я какую-то беллетристику, ну там Петра на шведского офицера с русскими корнями поменяли, но прибыв в Россию, он проникся русским патриотизмом и начал сражаться за новое место пребывания, да так, что вошел в раж и всех своих прежних хозяев послал и победил (справедливо рассудив, что быть самодержцем в России лучше чем тянуть лямку в армии Карлы) и стал первым русским императором. Ну а Петр стал шведским генералом (опоили его, память и отшибло, забыл как зовут, но из пушки палить не разучился). Ну так это же фантастика
Ну а насчет обращения - не обольщайтесь: между "Государь милостивый" и "милостивый государь" разница преогромная...

[trislona2006]

"Из какого серьезного (повторяю, серьезного те архивные документы, дневники и прочие источники ТОГО времени, но не современная беллетристика и альтернативная история всяких там Бушковых) вы взяли миф о подмене Петра каким-то голландским плотником?

Остаюсь, милостивый государь мой, с неименным к Вам почтением, Вашим покорным слугой.

О, "не верю своим глазам" - снова обращение "на Вы" - с прописной буквы ... Так оно лучше.

Ну а насчет обращения - не обольщайтесь: между "Государь милостивый" и "милостивый государь" разница преогромная...

Вы там себе что-то нафантазировали? По факту, именно так. О каком обольщении речь? Мне "до одного места" эта формальность.
Себе цену знаю. А кто как написал, тому тем же и воздастся, будь он хоть админ, хоть простой пользователь. Как говорят в таких
случаях "ничего личного". И, в данном контексте, "Государь милостивый" или "милостивый государь", мне "абсолютно фиолетово".

[Михаил_Тренихин]

Может хоть статья какая-нибудь, но не в "Мурзилке" от истории, а в рецензируемом историческом журнале, пусть в разделе "версии", но в ВАКовсом источнике.

А "Мурзилкой" Вы кого назвали? Прям интересно список "Мурзилок" ))))
К сожалению, как показывает практика, ВАК -- часто выжимание денег. В МГУ, например, многие критикуют и ратуют за отмену такого органа. Но, другое дело, никакой альтернативы нет.

[Русич Марк]

А что тут медь - не верю.

Это воши.)))

[VancheZ]

Может хоть статья какая-нибудь, но не в "Мурзилке" от истории, а в рецензируемом историческом журнале, пусть в разделе "версии", но в ВАКовсом источнике.

А "Мурзилкой" Вы кого назвали? Прям интересно список "Мурзилок" ))))
К сожалению, как показывает практика, ВАК -- часто выжимание денег. В МГУ, например, многие критикуют и ратуют за отмену такого органа. Но, другое дело, никакой альтернативы нет.

Не кого, а что. прочтите внимательно выше: " Может хоть статья какая-нибудь, но не в "Мурзилке" от истории, а в рецензируемом историческом журнале" "Мурзилка" от истории в моем понимание - любой нерецензируемый журнал, публикующий статьи на исторические темы. А на какой кафедре истфака, если не секрет, критикуют ВАК. И как ВАК выжимает деньги именно за публикации? Я понимаю, что структура эта коррумпирована как и все чиновные структуры в той или иной степени (уж такое общество ныне), но вот как они деньги за публикации выжимают - я не пойму (процент, что-ли,журналы им отстегивают (что-то новое, где желтая пресса, все сюда!). То ли мне везло, но ни один ВАКовский журнал с меня денег за публикации не требовал, в отличие от всяких сборников на принципах самоокупаемости (но там я из принципа не печатаюсь, недаром их называют "братская могила").

[VancheZ]

"Из какого серьезного (повторяю, серьезного те архивные документы, дневники и прочие источники ТОГО времени, но не современная беллетристика и альтернативная история всяких там Бушковых) вы взяли миф о подмене Петра каким-то голландским плотником?

Остаюсь, милостивый государь мой, с неименным к Вам почтением, Вашим покорным слугой.

О, "не верю своим глазам" - снова обращение "на Вы" - с прописной буквы ... Так оно лучше.

Ну а насчет обращения - не обольщайтесь: между "Государь милостивый" и "милостивый государь" разница преогромная...

Вы там себе что-то нафантазировали? По факту, именно так. О каком обольщении речь? Мне "до одного места" эта формальность.
Себе цену знаю. А кто как написал, тому тем же и воздастся, будь он хоть админ, хоть простой пользователь. Как говорят в таких
случаях "ничего личного". И, в данном контексте, "Государь милостивый" или "милостивый государь", мне "абсолютно фиолетово".

Ну, скажем нафантазировали Вы с подмененным на голландского плотника Петром.
По поводу обращения "милостивый государь мой" - прочитайте у Лотмана в "Беседах о русской культуре" - переписка питерского сенатора с графом Мамоновым - интересно для пониманию нюансов эпистолярного жанра.
А, впрочем, прошу прошения, если чем обидел - поверьте не со зла...

[trislona2006]

Это воши.)))

У нас, тоже нерусский старшина, тоже не выговаривал названия этих насекомых-паразитов ...
А может, не знал? И, это звучало как "швы" во множественном, и "шва" в единственном числе.

[Русич Марк]

Это воши.)))

У нас, тоже нерусский старшина, тоже не выговаривал названия этих насекомых-паразитов ...
А может, не знал? И, это звучало как "швы" во множественном, и "шва" в единственном числе.

В анекдоте был кон с мягким знаком и тарелька без мягкого.
А у нас старшина "берите свой полотенец" говорил (из Бакы), а ещё, - "положение солдатской мельницы - это как армяне становятся когда их в /.. \.. "
А церковнославянский старшина словарь Даля почитывал :
жен. вши мн. воши зап. , новг. , пск. , малорос. и белорус.
https://slovar.cc/rus/dal/540791.html

[Михаил_Тренихин]

А на какой кафедре истфака, если не секрет, критикуют ВАК. И как ВАК выжимает деньги именно за публикации? Я понимаю, что структура эта коррумпирована как и все чиновные структуры в той или иной степени (уж такое общество ныне), но вот как они деньги за публикации выжимают - я не пойму (процент, что-ли,журналы им отстегивают (что-то новое, где желтая пресса, все сюда!). То ли мне везло, но ни один ВАКовский журнал с меня денег за публикации не требовал, в отличие от всяких сборников на принципах самоокупаемости (но там я из принципа не печатаюсь, недаром их называют "братская могила").

Я от искусствоведов слышал, и с источниковедения.
Выжимание денег -- увеличение количества необходимых статей ВАК. Для кандидатов не менее трёх (когда я защищался три года назад, нужно было одну, но у меня четыре уже было), а докторам -- 15.
А было также три. Не успеваешь -- плати, или очередь на год-полтора. А самое милое дело, с которым мои коллеги сталкивались -- написано нужное количество статей в рецензируемых журналах, а пару журналов лишают статуса ВАКовских. И надо срочно в других. Время, деньги, нервы. К сожалению, всё это не говорит о качестве исследований.

[trislona2006]

А церковнославянский старшина словарь Даля почитывал :
жен. вши мн. воши зап. , новг. , пск. , малорос. и белорус.
https://slovar.cc/rus/dal/540791.html

И, будете смеяться, наверное, но я знал, что так правильно, для того времени.

А наш начштаба, кстати белорус, говаривал по-русски: "сапоги - лицо солдата".

[Русич Марк]

И, будете смеяться ..

https://www.youtube.com/watch?v=V95Owr_G4bU

[trislona2006]

И, будете смеяться ..

https://www.youtube.com/watch?v=V95Owr_G4bU

Научитесь уже грузить не ссылки, а видео. Лично я, по непонятным ссылкам не хожу.

phpBB [video]

... Ну вот, теперь сразу видно, что за ***** Вы поставили - такое, точно смотреть не буду.

[Русич Марк]

И, будете смеяться ..

https://www.youtube.com/watch?v=V95Owr_G4bU

Научитесь уже грузить не ссылки, а видео. Лично я, по непонятным ссылкам не хожу.

phpBB [video]

... Ну вот, теперь сразу видно, что за ***** Вы поставили - такое, точно смотреть не буду.

Я не умееею..

[trislona2006]

Я не умееею..

Так я же поставил скрин с инструкцией - кликните на него мышкой, чтобы увеличить.



После нажатия "ответить", имеете заготовку сообщения. Жмёте кнопку "video" - в окне
сообщения появляется "[video][/video]" - так называемые теги, между которыми просто
вставляете ссылку на нужный ролик с youtube.com, после чего можно жать "отправить".

[Русич Марк]

Я не умееею..

Так я же поставил скрин с инструкцией - кликните на него мышкой, чтобы увеличить.



После нажатия "ответить", имеете заготовку сообщения. Жмёте кнопку "video" - в окне
сообщения появляется "[video][/video]" - так называемые теги, между которыми просто
вставляете ссылку на нужный ролик с youtube.com, после чего можно жать "отправить".

Да это понятно, пишет - этот URL не поддерживается.

[Михаил_Тренихин]

Ребята, а какое отношение имеет обсуждение вопросов, подходящих для раздела FAQ по ликвидации технической нерамотности, к русским медным монетам XVII века?

Я ещё могу понять разговоры об исторических коллизиях (хотя многое мне кажется тяжёлым бредом по поводу Петра, но я не вмешиваюсь), но уж, извините, как ставить ссылки и видео и почему что-то не работает -- это вниз форума в FAQ и вопросы администрации.

[Русич Марк]

Я ещё могу понять разговоры об исторических коллизиях (хотя многое мне кажется тяжёлым бредом по поводу Петра, но я не вмешиваюсь)

Таким "бредом" было охвачено тогда полстраны, можно посмотреть с 1 ч.06 мин. (не грузится)
https://yandex.ru/video/search?filmId=4 ... ath=wizard
А. Толстой, конечно же, художник пера, но есть и первооснова.
Григорий Талицкий, Самуил Вымороков(Выморков), все старообрядцы-раскольники, даже некоторые епископы считали Петра антихристом, "языческие идолы" - античные статуи, "венерины забавы", "Бахус", что, как представлялось в народе, скорее всего в результате "подмены Государя в немецкой земле".
Другое дело, - соответствие слухов истине, как и то, что большинство из рассказчиков Петра Алексеевича и в глаза никогда не видели. Так что можно речь вести только о соответствии поведения и служения Государя каноническим православным понятиям об этом.