Модераторы: Михаил_Тренихин, Partizankampfer
Благодарю!Игорь Остапенко писал(а) Вс, 28 окт 2018 05:15:51: ↑ Респект автору !
Благодарю Вас за теплые слова!Чечако1 писал(а) Вс, 28 окт 2018 06:22:16: ↑ Спасибо!
Заинтересоваться, разобраться, сравнивая, да еще и описать - труд великий.
Момент с ухищрениями ношения из-за разных уставных способов официального ношения орденов - эту архаично-рудиментную проблему радостно собезьянничала Российская Федерация с её цепями, шейниками и попандопульскими звездами.
Из замечаний:это все-таки статья в интернет журнале, поэтому приводимые примеры, особенно в конце, про особенности колодок, хорошо бы снабдить если не фрагментами картин, то хотя бы ссылками, потому как объёмный материал не каждому известен до такой степени, как, допустим, простые медали, которые описываю я, а лазить туда-сюда от текста к фрагменту картинки, затруднительно.
Это же не полиграфия, краска денег не стоит, чего ж картинками текст не насытить?
Еще раз спасибо
Благодарю за дополнения!cambronne писал(а) Вс, 28 окт 2018 20:05:59: ↑ Да, очень интересно. Хорошо показано влияние иностранной наградной системы на российскую.
Я попробую добавить кое-что по святому Людовику.
1.
В орденском Уставе было написано, что кавалеры должны носить свои знаки на левой стороне груди.
Командорам было предписано носить свой знак на ленте через плечо, но без нагрудного знака и звезды.
Кавалер Большого Креста носил ленту через правое плечо с терминальным знаком и звезду на груди. В торжественных случаях этот комплект дополнялся шейным знаком бȯльшего размера. Знак ордена вносился в герб награждённого.
В случае, если кавалер получал знаки ордена св. Духа, то знак св. Людовика высшей степени, крепился к узлу, рядом с терминальным знаком ордена св. Духа.
Насчитывается всего две модели орденского знака. Их довольно легко различить. Дореволюционная модель (она же и первая) более простая, имела острые лучи, концы которых покрывались золотом поверх белой эмали. Считается, что при изготовлении, концы лучей опускали в расплавленное золото. У модели же времён Реставрации, на концах лучей видны шарики, предназначенные для защиты знака от внешнего воздействия.
2.
После Революции 1789 года орден св. Людовика и орден Военных Заслуг некоторое время продолжили своё существование. Но теперь они были объединены в новый орден, именуемый Военная награда. Об этом мало кто знает. Обычно пишут, что после казни короля были упразднены оба ордена.
Король Людовик Шестнадцатый при Революции был гарантом Конституции. Но, после своего неудачного бегства, он утратил доверие правительства Республики, находился под судом, и, ему грозила смертная казнь.
В этих условиях, Конвент посчитал, что в данных условиях, абсолютно некорректно продолжать награждения этим орденом, так тесно привязанным к имени бывшего короля. Орден был упразднён Указом от 15 октября 1792 года.
3.
Почему поменялся цвет ленты ордена Военных Заслуг при Реставрации? Французская армия до Наполеона была многонациональной. Так что протестанты носили свои знаки на синей ленте, мусульмане - на зеленой. При реставрации, количество протестантов и мусульман резко сократилось. Вот и сделали ленту общей для Людовика и Военного ордена.
Автор пишет, что у Сухтелена А. А. была синяя лента. А может он хотел подчеркнуть именно свое вероисповедание. Почему бы и нет... Имел право...
В Википедии показано, что знаки ордена Военных Заслуг высших степеней носились на синей ленте. Но я никак не найду портреты с такой лентой. Может у кого есть?
4.
При Реставрации правила ношения не изменились. Но есть вопрос, на который у меня до сих пор нет ответа. На портретах, на нагрудной ленте имеется бант. Указом Людовика Восемнадцатого, для офицерской степени Почетного Легиона, бант был заменен розеткой.
Одновременно, у святого Людовика, появился бант. Что он значит, я никак не пойму. 1. Можно предположить, что бант выдавался за военные заслуги (Как в России для св. Владимира). 2. Бант - символ командорской степени. Ни тому, ни другому, я подтверждения не нашел.
5. Автор написал: " орден Святого Людовика вновь вошел в Наградную систему Франции и до 1830 года существовал наравне с орденом Почётного Легиона".
По новой Табели о рангах, орден св. Людовика при Реставрации стал символом верности трону. без него, ни один наполеоновский генерал не мог поступить на королевскую службу. Король "опустил" Легион, сделав его четвертой наградой королевства. таким образом, им награждали кого попало. А прославленные наполеоновские маршалы и генералы, в одночасье, оказались кавалерами низшей награды королевства. Об этом не любят писать историки-фалеристы.
В это же время поменялась концепция св. Людовика. Он стал такой же универсальной наградой, как и Легион. Количество кавалеров св. Людовика, при Реставрации, увеличилось в разы. Тогда как количество боевых действий, было сведено чуть не к нулю...
Вот почему российские офицеры получали именно св. Людовика. Как более высокую награду Франции.
Я имел ввиду, что оба ордена все же продолжали одновременное свое существование, даже учитывая все поражения в правах, ОПЛ остался на мундирах и портретах. Именно это важно было подчеркнуть.cambronne писал(а) Вс, 28 окт 2018 20:05:59: ↑ 5. Автор написал: " орден Святого Людовика вновь вошел в Наградную систему Франции и до 1830 года существовал наравне с орденом Почётного Легиона".
По новой Табели о рангах, орден св. Людовика при Реставрации стал символом верности трону. без него, ни один наполеоновский генерал не мог поступить на королевскую службу. Король "опустил" Легион, сделав его четвертой наградой королевства. таким образом, им награждали кого попало. А прославленные наполеоновские маршалы и генералы, в одночасье, оказались кавалерами низшей награды королевства. Об этом не любят писать историки-фалеристы.
В это же время поменялась концепция св. Людовика. Он стал такой же универсальной наградой, как и Легион. Количество кавалеров св. Людовика, при Реставрации, увеличилось в разы. Тогда как количество боевых действий, было сведено чуть не к нулю...
Вот почему российские офицеры получали именно св. Людовика. Как более высокую награду Франции.
На каком основании светское государство с республиканской формой правления - Российская Федерация имеет монархический герб на орденах и под музыку советского гимна награждает, в том числе атеистов и мусульман, этими орденами с именами православных святых - тоже остается тайной
Кстати, насколько я понимаю, никаких версий для иноверцев в современной светской российской наградной системе не предусмотрено.Чечако1 писал(а) Вс, 28 окт 2018 20:56:28: ↑ На каком основании светское государство с республиканской формой правления - Российская Федерация имеет монархический герб на орденах и под музыку советского гимна награждает, в том числе атеистов и мусульман, этими орденами с именами православных святых - тоже остается тайной
Советская наградная система, безусловно, не лишена недостатков. Но вот в плане отсутствия каких-либо религиозных атрибутов, действительно, образцово-показательный пример.Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 05:41:48: ↑ В нормальном светском государстве не должно быть религии в орденах, в гимне, в официальных праздниках. Как, например, было в СССР, где ты гражданин, а твои релмгиозные тараканы - сугубо твоя проблема.
И свинину в армии братья меньшие ели с радостью, и на паспорта без хиджабов фотографировались.
Но Р Ф - это.. Блин, матом ругаться неприлично
Вот смотрите: РФ правопреемница СССР. Ордена опустим, тут песня иная. Это за индивидуальные отличия в бою и труде.s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 12:43:13: ↑
Современная Российская наградная система, увы, как бы не хотелось подобрать более лаконичное слово, но ошибочна. Разве что, за исключением медалей.
Туда, туда)
Слишком много эмоций...Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 13:35:54: ↑Вот смотрите: РФ правопреемница СССР. Ордена опустим, тут песня иная. Это за индивидуальные отличия в бою и труде.s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 12:43:13: ↑
Современная Российская наградная система, увы, как бы не хотелось подобрать более лаконичное слово, но ошибочна. Разве что, за исключением медалей.
Но вот "событийные" медали - "За оборону Москвы", "За взятие Берлина", "За победу" на Германией", за целину-БАМ-нефтегаз в состав наградной системы РФ не включили, оставив право ношения.
То есть взяли и прервали историческую нить развития страны в наградной системе.
И правовую.
Победу празднуем, праздник официальный пока ещё, а вот медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945" это медаль иного государства, тау-кита, блин.
Это как сказать - "Я сын папы, но без отчества".
Это первое.
Второе - "медаль ордена". Это явление существовало в наградной системе Российской Империи, и корешки тут были:
а) от орденских систем Западной Европы - медаль при ордене (анненская медаль, донат Иоанна Иерусалимского, Георгиевская).
б) сословность от рыцарских орденов, орден для знати.
Этого не было в демократичной наградной системе СССР, но было тупо взято из РИ, сословный архаизм в демократическом, замечу, государстве с республиканской формой правления.
То есть принцип наградной системы взят не от государства, правопреемником которого ты являешься, а от государства, наградная система которого государством, правопреемником которого ты являешься официально (справедливо или нет - вопрос иной) отменена.
И вообще пред - правопреемство. Франция всегда Франция (хоть какая Республика после летней монархии), Великобритания всегда Великобритания, а наши, блин, менеджеры, правопреемники.
Юридическое образование на неокрепший мозг наемных менеджеров олигархии - штука сильная.
Ну и еще мечи, которые ХЗ куда вешать и потом перевешивать.
А, это, чуть не забыл - медалька ордена "За заслуги перед Отечеством" - при наличии у награжденного медали I степени медаль II степени не носится.
Цирк на конной тяге. То есть одновременно учреждать ведомственные медали "За безупречную выслугу годов", которые носятся все сразу, но не носить государственную награду.
И Минюсту глубоко пох..., он это ведомственное сумасбродство регистрирует, а не говорит - "нет, ребята демократы... Во-первых ваша ведомственная хрень напоминает госнаграду, что запрещено (п.12 указа 1099 - учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство, влекут ответственность), а во-вторых нарушает принципы наградной системы, аналогия закона - идите лесом...".
Внешнее сходство не знаете что такое? Ну возьмите, блин, самого простого спеца по товарным знакам, он вам про "до степени смешения" все расскажет и практики надыбает.
При этом кучу народа понаграждали орденами За заслуги перед Отечеством", минуя награждение этими медальками.
То есть власть нашего родного, блин, до икоты, государства, само подтерлось этой российской "медальной наградной системой".
Далее - по Конституции у нас учреждаются Госнаграды и Президентом (от имени Его) вручаются государственные награды.
А теперь интересно - 300-лет флоту, 1000 Казани - это вообще что?
На каком основании учреждено? Президенту вообще каким нормативным правовым актом дано право учреждать и награждать от своего имени ХЗ чем в виде госнаграды, да ещё то делать наградой, а потом в указе 1099 писать, что отныне это хрень зеленая, а не госнаграда?
Про уродство с медалью Жукова я уже писал.
Российская наградная система это что угодно, но не система )))
Это как раз объяснимо и вполне логично. В СССР медали, скажем, за Р.-Я. В. тоже официально в наградную систему не вносили))Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 13:35:54: ↑
Вот смотрите: РФ правопреемница СССР. Ордена опустим, тут песня иная. Это за индивидуальные отличия в бою и труде.
Но вот "событийные" медали - "За оборону Москвы", "За взятие Берлина", "За победу" на Германией", за целину-БАМ-нефтегаз в состав наградной системы РФ не включили, оставив право ношения.
То есть взяли и прервали историческую нить развития страны в наградной системе.
И правовую.
Победу празднуем, праздник официальный пока ещё, а вот медаль "За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945" это медаль иного государства, тау-кита, блин.
Это как сказать - "Я сын папы, но без отчества".
Медаль ордена - архаизм. Даже в РИ они, как Вы правильно заметили, не были столь распространены.Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 13:35:54: ↑ Второе - "медаль ордена". Это явление существовало в наградной системе Российской Империи, и корешки тут были:
а) от орденских систем Западной Европы - медаль при ордене (анненская медаль, донат Иоанна Иерусалимского, Георгиевская).
б) сословность от рыцарских орденов, орден для знати.
Этого не было в демократичной наградной системе СССР, но было тупо взято из РИ, сословный архаизм в демократическом, замечу, государстве с республиканской формой правления.
То есть принцип наградной системы взят не от государства, правопреемником которого ты являешься, а от государства, наградная система которого государством, правопреемником которого ты являешься официально (справедливо или нет - вопрос иной) отменена.
Тему Вы затронули интересную, но очень большую. Если Вы не против, буду отвечать постепенно на отдельные фрагменты. Нужно время, чтобы обдумать и сформулировать некоторые мысли.Чечако1 писал(а) Пн, 29 окт 2018 13:35:54: ↑ И вообще пред - правопреемство. Франция всегда Франция (хоть какая Республика после летней монархии), Великобритания всегда Великобритания, а наши, блин, менеджеры, правопреемники.
Юридическое образование на неокрепший мозг наемных менеджеров олигархии - штука сильная.
Ну и еще мечи, которые ХЗ куда вешать и потом перевешивать.
А, это, чуть не забыл - медалька ордена "За заслуги перед Отечеством" - при наличии у награжденного медали I степени медаль II степени не носится.
Цирк на конной тяге. То есть одновременно учреждать ведомственные медали "За безупречную выслугу годов", которые носятся все сразу, но не носить государственную награду.
И Минюсту глубоко пох..., он это ведомственное сумасбродство регистрирует, а не говорит - "нет, ребята демократы... Во-первых ваша ведомственная хрень напоминает госнаграду, что запрещено (п.12 указа 1099 - учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство, влекут ответственность), а во-вторых нарушает принципы наградной системы, аналогия закона - идите лесом...".
Внешнее сходство не знаете что такое? Ну возьмите, блин, самого простого спеца по товарным знакам, он вам про "до степени смешения" все расскажет и практики надыбает.
При этом кучу народа понаграждали орденами За заслуги перед Отечеством", минуя награждение этими медальками.
То есть власть нашего родного, блин, до икоты, государства, само подтерлось этой российской "медальной наградной системой".
Далее - по Конституции у нас учреждаются Госнаграды и Президентом (от имени Его) вручаются государственные награды.
А теперь интересно - 300-лет флоту, 1000 Казани - это вообще что?
На каком основании учреждено? Президенту вообще каким нормативным правовым актом дано право учреждать и награждать от своего имени ХЗ чем в виде госнаграды, да ещё то делать наградой, а потом в указе 1099 писать, что отныне это хрень зеленая, а не госнаграда?
Про уродство с медалью Жукова я уже писал.
Российская наградная система это что угодно, но не система )))
.https://clubic.ru/?p=6767 писал(а) :тут
Да, но ветку разговора туда не перенесли. Получается так, сидят мужики в бане, стол, пивко, прицеп, все дела, и заговорили о бабах. Тут подходит Михаил Тренихин и говорит, что о бабах - это в женскую баню через квартал, идите туда.Михаил_Тренихин писал(а) Пн, 29 окт 2018 22:09:34: ↑ Я против. Это другая тема и другое обсуждение.
Наградная система РФ со всеми её недостатками не должна обсуждаться в теме, посвящённой Военной галереи.
Про мечи, кстати, я писал.https://clubic.ru/?p=6767 писал(а) :тут
Вообще нет. Я на редкость рационален, род занятий требует.
Хватило ума не ломать хорошее старое. Уже позитив.s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:11:00: ↑ Давайте немного поясню, что позитивного вижу в медальной Наградной системе РФ (по сравнению с орденами)
1. Во-первых, это частичное сохранение некоторых "удачных" советских медалей, пусть и в измененном виде (За отвагу, Суворова, Ушакова, За отличие в охране общественного порядка, За отличие в охране государственной границы, За отвагу на пожаре).
Это не здраво. Это именно неумеренная гипертрофизация и отход от универсальности.s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:11:00: ↑ 2. Во-вторых, ведение некоторых новых медалей по роду занятий (Нестерова, Пушкина, За труды по сельскому хозяйству и т. д.)
Это две здравые идеи во всем том бреде, что именуется "Государственные медали РФ".
Но это важные составляющие. Только не путайте идеи и российскую их реализацию.
Теоретически, идея иметь несколько нейтральных и военных орденов (где-то от 3 до 10) и более развитую (а не гипертрофированную) систему медалей для конкретных отраслей - вполне здравая. Но вот реализация её - уже совсем другое дело.
Принципов всего два:s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:11:00: ↑ И все же, давайте смотреть здраво: наградные принципы прошлого времени постепенно отмирают. Нужны более соответствующие современности правила формирования самой системы и даже необходимо переосмысление самого понятия "Государственная награда".
А тут вопрос двоякий. Если планки для кавалера, чтобы видели – это одно. Но ведь тогда они для зрителя.s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:32:55: ↑
А вот схема, когда медаль дается на ленте ордена - весьма интересна, но неудобна в виде планок.
Я об этом упомянул. Но там был официальный отказ от наградной системы и от строя, оформленный актом «Об упразднении», а тут «правопреемство».s.n.golovin писал(а) Пн, 29 окт 2018 21:20:07: ↑
Это как раз объяснимо и вполне логично. В СССР медали, скажем, за Р.-Я. В. тоже официально в наградную систему не вносили))
Скажите спасибо, что нынче на советских наградах не нужно замазывать / затирать серп и молот.
Да я там ответил, что пофиг, где их крепить в этом цирке.Михаил_Тренихин писал(а) Пн, 29 окт 2018 22:09:34: ↑
Про мечи, кстати, я писал.https://clubic.ru/?p=6767 писал(а) :тут
Это как раз уместно сказать о ведомственных наградах.
Не. Собирать неинтересно будет. На стенке некрасиво.s.n.golovin писал(а) Вт, 30 окт 2018 11:17:22: ↑ Пора уже прикреплять к мундирам вырезанные из золота, серебра, иного метала, неметалла (нужное подчеркнуть) пряжки в виде QR-кодов с конкретным описанием заслуг!
Просто собирать их нужно будет тоже со смартфоном. А для маскировки можно сделать секретное приложение: вроде на мундире ничего нет, а навел камеру телефона, а там виртуальные награды.
Примерно так?s.n.golovin писал(а) Вт, 30 окт 2018 13:16:16: ↑ Просто собирать их нужно будет тоже со смартфоном. А для маскировки можно сделать секретное приложение: вроде на мундире ничего нет, а навел камеру телефона, а там виртуальные награды.
Почти. Но начало хорошее.Чечако1 писал(а) Вт, 30 окт 2018 13:32:19: ↑Примерно так?s.n.golovin писал(а) Вт, 30 окт 2018 13:16:16: ↑ Просто собирать их нужно будет тоже со смартфоном. А для маскировки можно сделать секретное приложение: вроде на мундире ничего нет, а навел камеру телефона, а там виртуальные награды.
Да, немного занесло не в ту степь... Бывает.
Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей