Фальшивые ордена и медали Кубы

[zaivars]

Мнения № 4?

[zaivars]

Мнения № 5?

[Bruin]

Подскажите пожалуйста, знак полицейского подлинный или сувенирка? Смущают залитые краской буквы в надписи в круге. Размер 26 х 30 мм.

Полицейский Кубы аверс.jpg

Полицейский Кубы реверс.jpg

[Blanco]

Подскажите пожалуйста, знак полицейского подлинный или сувенирка? Смущают залитые краской буквы в надписи в круге. Размер 26 х 30 мм.

Полицейский Кубы аверс.jpg

Полицейский Кубы реверс.jpg

Меня больше смущает порядковый номер знака.
С уважением

[Bruin]

Подскажите пожалуйста, знак полицейского подлинный или сувенирка? Смущают залитые краской буквы в надписи в круге. Размер 26 х 30 мм.

Меня больше смущает порядковый номер знака.
С уважением

Вы имеете ввиду четыре ноля?

[Blanco]

Подскажите пожалуйста, знак полицейского подлинный или сувенирка? Смущают залитые краской буквы в надписи в круге. Размер 26 х 30 мм.

Меня больше смущает порядковый номер знака.
С уважением

Вы имеете ввиду четыре ноля?

Конечно. См. номера знаков в соответствующем разделе.
С уважением

[Bruin]

http://forum.faleristika.info/viewtopic ... 0&start=48
Вот он. Только заколка отличается от моего.

[Граф21]

Подскажите по медалям,фальшивки???

[Граф21]

2

[Граф21]

3

[zaivars]

Подскажите по медалям,фальшивки???

Предложу версию.
Ваши ордена настоящие. Только заводской брак.
На данный момент их изгатавливают на гражданском заводе.
Есть информация, что скоро производство наград уйдет под крыло МВД.
И вот тогда начнется ДЕФИЦИТ.
Воровать станет сложнее и дороже.

У кубашей много некачественной фалеры, особенно после 1990 года.
У медалей 40 и 50 лет FAR качество ужасное. Скажете подделки?

[nasa_astronaut]

Вот такой вот лот имеется в продаже на одном из форумов по фалере.

Позиционируется как: "Куба. Медаль "Золотая Звезда Героя Республики Куба". Состояние отличное ("невручёнка").
МПЦ - 15 т.р. Блиц - 18 т.р."

Интересно, здесь кто-то еще разделяет мнение что это не врученный оригинал в отличном состоянии ?

FGK1.jpg

FGK2.jpg

FGK3.jpg

FGK4.jpg

[danko]

Эта звездочка сюда или в какой другой раздел?
Может вообще не куба

[Пифагор]

Это не Куба .

[Generalsas]

Подскажите по медалям,фальшивки???

Предложу версию.
Ваши ордена настоящие. Только заводской брак.
На данный момент их изгатавливают на гражданском заводе.
Есть информация, что скоро производство наград уйдет под крыло МВД.
И вот тогда начнется ДЕФИЦИТ.
Воровать станет сложнее и дороже.

У кубашей много некачественной фалеры, особенно после 1990 года.
У медалей 40 и 50 лет FAR качество ужасное. Скажете подделки?

Прочитал всю тему и слава богу нашел это сообщение. Только поправлю - оно относится почти ко всем ранее помеченным как подделка медалям кубы. Имел возможность пообщаться на эту тему с человеком который и таскал медали. Перевернутая лента - уже как бы и не медаль, так, сувенир. Переверни ленту - вот и получаешь оригинальную медаль.
Хуже другое - с недавних пор вывоз любых медалей с Кубы запрещен. Дешеветь даже с мелким браком не будут.

[Пифагор]

Приветствую Вас на форуме .
А по звездочкам на реверсе нет информации ? На одних медалях они есть , на других нет . Мы так и не пришли к общему мнению.
Штампы существуют в двух видах ? Или без звездочек это бракованный штамп ?

[Рейдер]

Господа, мне попался вот такой Че. Случайно, была очень демократичная цена. Но с отломанной заколкой. Посмотрите, плиз. Как думаете?

[Пифагор]

Норма .

[Рейдер]

Значит повезло! У меня по-началу были сомнения в подлинности. Интересно, сколько награждений первой степенью граждан СССР и вообще сколько было награждений всего. Я как понимаю, первой степенью награждался высший офицерский состав и генералитет.

[Рейдер]

Спасибо! Купили тот что на Ебее был выставлен?

А мой вот здесь лучше получился.

[АЛЕКСЕЙ С.П.Б.]

Продается на Мешке. На мой взгляд фуфло, а как вам ?

[Рейдер]

Господа, как вам вот эти ордена?

[Пифагор]

Ордена как ордена .

[Nikolaitsch I]

Продается на Мешке. На мой взгляд фуфло, а как вам ?

Этот орден настоящий. Но изготовлен с производственным браком.
(Бракованных орденов и медалей сейчас много, как верно отмечал Zaivars.)
Наверно, поэтому он и попал на гаванский рынок антиквариата, где я его купил.

Это в частности, а если говорить вообще, то название самой темы, на мой взгляд, не очень удачно, поскольку ориентирует на поиск и идентификацию фальшивых знаков наград Кубы по образцу поиска и идентификации фальшивых знаков наград нашей страны или других стран. Мы тем самым переносим свои цивилизационные и национально-культурные стандарты на другую страну. А это неправильно. Я считаю (и тут моё мнение совпадает с мнением Zaivars), что большая часть знаков или даже все, фото которых выставлены в этой теме, на самом деле настоящие. Некоторые, как мой знак о. Хосе Марти, представляют собой производственный брак. Их могли бы (и, наверно, должны были) утилизовать, но их "спасают" и тайком выносят работники, чтобы "спасти" самих себя от голода или чтобы купить себе какую-то обновку. Стоит ли напоминать лишний раз о жестокой, длящейся десятилетиями блокаде этого островного государства? О том, как они мыкались в 1990-х и далее, когда мы их предали и кинули? В массе своей кубинцы живут очень и очень бедно, поэтому стараются заработать как угодно и на чём угодно. Только вот не у всех это получается.

Что же касается детальных отличий моего знака ордена Хосе Марти от какого-нибудь другого знака ордена Хосе Марти, например, изготовленного хронологически раньше или позднее, то их достаточно, иногда достаточно много. Объясняются они, на мой взгляд, банально просто: отсутствием той культуры производства (а она включает строгий контроль за качеством изготовления на основе ГОСТов), которая была и сохраняется в нашей стране, но которой нет у кубинцев. Ну, не заморачиваются они на мельчайших деталях и точности в их исполнении. Невозможно в социалистической Кубе жёстко регламентированное и стандартизированное изготовление знаков наград, которое бы, как у нас, создавало бы их тотальную унифицированность. У них свои традиции и своя, социалистически-кубинская, культура производства. Сегодня один мастер делает на одной фабрике (их, кажется, две сейчас) какой-то знак так, а завтра (или одновременно) другой мастер делает на другой фабрике (или на той же самой) этот же знак чуть-чуть не так (а может быть и не чуть-чуть). И это для кубинцев нормально. Надо понимать их менталитет и учитывать его особенности.

Если первые экземпляры медальных знаков чеканились более качественно и делались с использованием пайки проволочного ушка, то более поздние медали - цельношатмпованные, причём (как опять-таки верно отмечает Zaivars) качество их упало и выглядят они подчас весьма удручающе. Но было бы нелепо считать эти плохо сделанные медали "фальшивыми". Аналогичным образом, первые экземпляры орденских знаков чеканились более качественно и делались с использованием пайки составных частей, двух, трёх и т. д. Более поздние орденские знаки, в частности настоящего времени, заметно уступают по качеству изготовления составных частей, которые к тому же стали крепить друг к другу клеем (!). Да и общий их вид заметно изменился, поскольку склейка частей иногда делается вкривь и вкось, явно нарушая законы симметрии. Но удручающий вид современного орденского знака РК, его бросающиеся в наши глаза - в глаза российских фалеристов - отличия в деталях от более ранних знаков этого ордена либо просто от других современных знаков этого ордена, ещё означает, что перед нами фуфло, фальшак. Нельзя мерить их нашими мерками.

Мы подтруниваем над западно-европейцами, которые оценивают нас, прилагая к нам свои цивилизационные и культурные мерки, вспоминаем известное четверостишие Ф. Тютчева. А сами не замечаем того, что впадаем в аналогичное заблуждение, когда пытаемся оценивать продукты социалистически-кубинской материальной культуры - знаки госнаград суть таковы - по меркам собственной.

Но вот вопрос: почему западно-европейцы или северо-американцы с упорством, достойным лучшего применения, прилагают к нам свои цивилизационные и национально-культурные мерки? Было бы наивно полагать, что из-за недопонимания или, тем паче, по глупости. Просто они считают свои собственные национально-культурные и цивилизационные мерки (ценности, стандарты жизни и т. п.) ЕДИНСТВЕННО ИСТИННЫМИ и ПРАВИЛЬНЫМИ. В них живёт вера в их собственную исключительность, в то, что вселенная вращается вокруг них, а не каких-то других народов. В этом суть дела. Но разве мы должны идти по такому же пути? Да разве это вообще характерно для России? Я считаю, что нет. И тут, кстати, моё мнение совпадает со взглядами Хосе Марти. Его идеи до сих пор актуальны.

Во такой знак ордена его имени я приобрёл на Кубе в мае этого года (см. вложения):
Наверно, кто-нибудь скажет: "ещё одно фуфло". Ради бога. Но я убеждён в обратном.

[Nikolaitsch I]

Перечитал и увидел вкравшуюся описку. Исправляю.

"Но удручающий вид современного орденского знака РК, его бросающиеся в наши глаза - в глаза российских фалеристов - отличия в деталях от более ранних знаков этого ордена либо просто от других современных знаков этого ордена, ещё НЕ означает, что перед нами фуфло, фальшак. Нельзя мерить их нашими мерками".

[АЛЕКСЕЙ С.П.Б.]

Здравствуйте Nikolaitsh I.
Про культуру современного производства вы правы, просто ужас, конечно сравнивать современное состояние дел с производством времен ГДР, это небо и земля. Практически исчезла с орденов горячая эмаль, упростился герб да и как его только не приделывают.
Но вопросы остаются, замете у вашего ордена правильного размера шрифт, проработка листьев, но кто их знает.....
Вот очередное творчество, а это вам как ?

[Nikolaitsch I]

Здравствуйте Nikolaitsh I.
Про культуру современного производства вы правы, просто ужас, конечно сравнивать современное состояние дел с производством времен ГДР, это небо и земля. Практически исчезла с орденов горячая эмаль, упростился герб да и как его только не приделывают.
Но вопросы остаются, замете у вашего ордена правильного размера шрифт, проработка листьев, но кто их знает.....
Вот очередное творчество, а это вам как ?

Добрый вечер, АЛЕКСЕЙ С.П.Б.!
Начну с последнего. Это вещь, вообще говоря, слишком серьёзная, чтобы вот так по двум фото аверса и реверса что-то говорить об её подлинности или не подлинности. Нужно знать, в каком металле орденский знак изготовлен (декларативно), его вес, размеры, требуется хотя бы пара десятков высококачественных сканов или фото, в том числе гурта. То есть, с кандачка о таком предмете едва ли можно обоснованно судить.
Конечно, здравый смыл и практический опыт нашёптывают (причём довольно громким, почти кричащим шёпотом): копия.

Я специально поставил для сравнения скан с двумя знаками, чтобы видно было: между ними нет отличий, которые позволяли бы отнести их к разным типам, вариантам, разновидностям. Они оба современные, очень похожи в деталях. Но у первого "поплыли" листочки и эмаль от перенагрева. Эмаль пытались поправить, но всё равно заметно.

Если вообще говорить о "вопросах", которые, конечно же, остаются, то это абсолютно неизбежная штука. Наверно, нет такой области фалеристики (да и не только фалеристики, но и других вспомогательных прикладных исторических дисциплин), где не было бы никаких вопросов или их было бы так мало, что того гляди все будут сняты. Скорее наоборот: чем дальше в лес, тем больше дров. Или, как сегодня любят шутить: тем толще партизаны. Это обусловлено не только открытием ранее неизвестных исторических фактов, но и прежде всего ускоряющимся на наших глазах развитием техники и технологий.

Я прекрасно понимаю, что моя квазилиберальная позиция уязвима в одном определённом аспекте: снимая остроту проблемы определения фуфла - остроту, которая возникает из-за фундаменталистского, почти религиозно-благоговейного отношения к представленным здесь подлинным образцам знаков кубинских наград, - она не только не решает проблему определения подлинности или не подлинности всех других, чем-то отличных от них знаков кубинских наград, но и в известном смысле уводит от неё немного в сторону. Это может притупить фалеристическую бдительность. Что, кроме совести, мешает выдать за брак фуфло, подделку? Разве расчёт и выгода не застят людям глаза, заглушая голос их совести так, что им кажется, будто совесть молчит, и всё нормально?

Я не хочу быть понятым в том смысле, что выступаю якобы за оправдание всякого фуфла под видом брака. Нет, нельзя терять бдительности, а значимость проблемы подлинности в фалеристике ни в коем случае нельзя умалять. Но нельзя и закрывать глаза и на очевидные факты. А я всего лишь констатирую очевидный общеизвестный факт. Что делать, если проблема определения подлинности знаков социалистически-кубинских наград осложняется а) низким качеством их изготовления и б) многообразием технического исполнения их отдельных деталей и их как целого (в силу указанных выше национально-культурных особенностей менталитета и культуры производства)? Замалчивать этот важнейший факт? Не придавать ему никакого значения, как если бы кубинские знаки сделаны не на Острове Свободы, а у нас на ЛМД или ММД? Разве можно судить о них, - выделяя типы, варианты, разновидности, - с такой же зверской научно-педантичной строгостью, с какой мы судим о наших отечественных знаках времён СССР и наших дней? И разве аналогичная проблема фуфла не приобрела в последние годы небывалую остроту в области фалеристики Российской империи, где из-за возможности изготовления знаков наград частниками также наблюдается многообразие технического исполнения отдельных деталей знаков орденов и их как вещи в целом?

[АЛЕКСЕЙ С.П.Б.]

Добрый вечер,Nikolaitsh !
Главным различием этих орденов, я все же считаю разный размер шрифта, ну да ладно, видно делали их в одном месте.
Сейчас предметы настолько ужасны, что это даже для копий слишком смело. Посмотреть на свежие ордена Марианы Грахалес, ладно исчезла звёздочка, венок не вызолочен, но медальон приделан к штралам верх ногами, кстати и сам портрет разный. Вообще есть смысл такое брать, а ведь старых уже не достать.

[Nikolaitsch I]

М-да, много отличий в деталях, помимо портрета (а выглядит, ну, прямо как мужик). Верхний знак весь золотистый. Над вторым поработали более основательно: лучевая звезда серебристая, рукояти мачете (или что-то там?) и фон медальона тоже...

Это, конечно, не "смелость". Это, по-моему небрежность. У меня есть сканы нескольких бракованных орденских знаков. Выставлю их позднее.

А вот мой знак о. Марианы Грахалес. Его можно отнести, вероятно, к более ранним.
(Кстати, старые или более ранние всё равно будут всплывать на рынке. Куда же они денутся?)

[АЛЕКСЕЙ С.П.Б.]

Nikolaish, спасибо за скан, великолепный ранний тип, завидую.