Корнет Оболенский? Опять?

[wws_raga]

Удивительно, как низкопробный шансон, не имеющий ничего общего с Белым движение, вызвал столь оживленную дискуссию. Хруст французской булки просто зашкаливает в децибелах Не было аристократии среди лидеров белого движения (барона Врангеля можно не считать - бедный остзейский род с датскими корнями), у нас и так 15% генералов было из податного сословия по происхождению, аристократия была только в гвардии. 70% офицерства в 1917 г было из бывших гражданских - кадровое офицерство уже было перебито или выросло до штабных должностей. Какие эскадроны над Доном ведут молодые аристократы (казачки славно бы отделали их нагайками при встрече, спустив штаны отпрыскам древнейших родов Империи)? Да и сами отпрыски уже были в Ницце или на туманном Альбионе. . Какие корнеты Оболенские и поручики Голицыны - они могли быть в 1914-15 годах, но не позже. Какой корабль "Император" - так корабли не назывались: были броненосцы "Император Николай I" (сдан при Цусиме), Император Александр III " (погиб в Цусиме), линкор "Император Павел I "? А тут какой то безымянный "Император", который к тому же "застыл как стрела" - вот блин, поэт Кукушкин - стрела у него "застыла"

Не исключу, что "корабль Император" есть ни что иное, как отсылка к фразе Черчилля: "Её корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду". Если он конечно действительно говорил эту фразу.

Кстати, кавалерийский офицерский корпус, особенно гвардейский, пострадал во время ПМВ значительно меньше, чем пехотный.

Согласен, больше всего потери (о общем количестве убитых и раненых) были, естественно, в пехоте, но в кавалерии офицерские потери в процентом отношении (процент потерь офицеров к общему количеству офицеров) к нижним чинам (процент потерь ко всей численности нижних чинов) были еще выше. чем в пехотных, еще ниже потери были в артиллерии, но там опять было существенное превышение потерь в процентах по отношению к проценту потерь среди нижних чинов.. Так что все не так просто: могу привести точные цифры вечером, когда доберусь до дома. Да,по поводу всяких там Оболенских с Голицыными. В одной монографии по состоянию флота накануне и во время ПМВ было проведено исследование - какие фамилии и имена наиболее часто встречаются у офицеров флота (а кадровый корпус флота - это особая каста, не дворян там вообще в Корпус не принимали ни под каким соусом, а в юнкерское училище мог поступить юноша предки которого были в податном сословии, конечно, если у него было соответствующее среднее образование). так вот самой частой фамилией среди привилегированного флотского офицерства была не аристократическая. а самая что ни на есть та, на которой вся Россия держится - Иванов, вторыми были Васильевы. а вот имена самые популярные - Николай и Александр, Иванов было 3% и уж точно никаких Епифанов и Калистратов. Так что, аристократия вся в гвардии тусила, где для достойной жизни в Питере гвардейцу надо было тратить 3 тысячи в месяц - в 30 раз больше,чем жалование офицера.

Поддержу. Читаем Игнатьева А. "50 лет в строю".

[Waters]

Критика наверно хорошо, но я рад и горд, что в России есть молодые талантливые увлечённые историки - учёные. Как Михаил и Сергей, и надеюсь многие другие.
А пока они есть, Россия будет. Это самое главное, как мне думается.
С уважением.

[diana]

Мне нравятся исследования Сергея отсутствием шаблонности и тем, что постоянно расширяются познания в разных областях.

[Waters]

Мне нравятся исследования Сергея отсутствием шаблонности и тем, что постоянно расширяются познания в разных областях.

[s.n.golovin]

Критика наверно хорошо, но я рад и горд, что в России есть молодые талантливые увлечённые историки - учёные. Как Михаил и Сергей, и надеюсь многие другие.
А пока они есть, Россия будет. Это самое главное, как мне думается.
С уважением.

Трудно спорить с таким мощным аргументом. Придется согласиться

[s.n.golovin]

Мне нравятся исследования Сергея отсутствием шаблонности и тем, что постоянно расширяются познания в разных областях.

Благодарю! Областей у меня в запасе действительно много, причем самых неожиданных.

[Прямислав]

Удивительно, как низкопробный шансон, не имеющий ничего общего с Белым движением, вызвал столь оживленную дискуссию.

Песенка конца 80-х. Еще ничто не предвещало краха Союза, но мода на "благородиев" уже появилась. Песенники денег ради поймали этот "трэнд" и лепили до кучи все, что этой кучи даже не держалось. Представить только: "есаул молоденький"! По званию это соответствует современному майору, а он все "молоденький"? Несли то, о чем не имели представления, а нам теперь строй теории и гипотезы о наградах...

[s.n.golovin]

Песенка конца 80-х. Еще ничто не предвещало краха Союза, но мода на "благородиев" уже появилась. Песенники денег ради поймали этот "трэнд" и лепили до кучи все, что этой кучи даже не держалось. Представить только: "есаул молоденький"! По званию это соответствует современному майору, а он все "молоденький"? Несли то, о чем не имели представления, а нам теперь строй теории и гипотезы о наградах...

Учитывая скорость чинопроизводства военного времени - ничего удивительного в такой фразе нет. В Белых армиях были даже "молоденькие" полковники и генералы.

[Прямислав]

А вот единственный уцелевший к концу гражданской войны черноморский линкор "Император Александр III" ( временное правит. переименовало его в "Воля", затем переименован белыми в «Генерал Алексеев») 14 ноября 1920 года с эвакуируемыми войсками ушел во главе эскадры из Крыма в Бизерту.
И все три новейших черноморских линкора были "Императором" и двумя "Императрицами".
Так часто сокращают длинное название, взять тот же "Потёмкин" ( броненосец "Князь Потёмкин-Таврический") все его называют одним словом, и ничего. Хотя тут было бы уместней сократить до "Мария", "Александр" и "Екатерина".
Если посмотреть на фото этого корабля с борта, на большом удалении, то он производит впечатление большой "застывшей стрелы".
На тетиве лука стрела именно застывает перед пуском в цель.

Правда, это однотипный с "Александром III" головной корабль "Императрица Мария"(погиб в 1916), но тем не менее на мой взгляд - красив.
Но это дело вкуса.

Да, в песне, скорее всего упоминается линкор, получивший при закладке имя "Император Александр III"

И все три новейших черноморских линкора были "Императором" и двумя "Императрицами".

Догадываюсь, что техническая ошибка, но все же уточню. "император" был один - "Александр III", два остальных - "императрицы". Четвертый - "Имп. Николай I" остался недостроенным.
В обиходе названия кораблей сокращали, но при этом убирался "титул", "Императором" корабль никогда не называли, кроме как в этой песне.
Да, "Александра III" увел в Бизерту "черный барон", а "Марию" утопил еще один "спаситель", тогда еще будущий - Колчак.
Между прочим, "Императрица Мария" была названа не в честь супруги Александра III, а унаследовала имя парусного линкора, на котором держал флаг П.С. Нахимов в Синопском сражении.

[Прямислав]

Сидят три офицера, возможно в каком-то доме или в офицерской палатке. Два из них субалтерн-офицеры, то есть младшие офицеры, в данном случае - эскадрона. Офицеры, разумеется, выпивают. Не берусь утверждать, "для храбрости", "для сугрева", от тоски или по каким-то иным причинам, но выпивают. Командир (условно назовем его так) исполняет под гитару романс, возможно, сочиняя на ходу и попутно зарифмовывая отдельные мелкие события и указания (что для образованного, начитанного и в меру талантливого человека не представляет особого труда).
Поэтому поручик Голицин отправляется руководить раздачей патронов, а корнет прилаживать к мундиру награды. Учитывая, что боевые действия идут полным ходом, абсолютно не исключено, что эти три человека и есть все выжившие офицеры эскадрона, который сам может состоять сабель из 20-30.

По крайней мере, мне представляется как-то так, но, на самом деле, вариаций множество.

Не берусь утверждать, пишу по памяти, но три офицера - это и есть полный офицерский состав эскадрона (командир и два эскадронных офицера), взводами командовали унтер-офицеры.
В воспоминаниях участников Белого движения много говорится, что в фронтовых частях был значительный некомплект офицеров. Зато тыловые города ломились от офицеров. Даже на незначительной должности, которая не имела к войскам отношения, сидел носитель золотых погон.

[s.n.golovin]

Не берусь утверждать, пишу по памяти, но три офицера - это и есть полный офицерский состав эскадрона (командир и два эскадронных офицера), взводами командовали унтер-офицеры.
В воспоминаниях участников Белого движения много говорится, что в фронтовых частях был значительный некомплект офицеров. Зато тыловые города ломились от офицеров. Даже на незначительной должности, которая не имела к войскам отношения, сидел носитель золотых погон.

Три не три, точно не помню, нужно смотреть штаты. На вскидку где-то человек 5.
Если кто-то сможет привести точно со ссылкой на документ, буду благодарен.

[Waters]

....
Учитывая скорость чинопроизводства военного времени - ничего удивительного в такой фразе нет. В Белых армиях были даже "молоденькие" полковники и генералы.

Всё верно.
Анатолий Николаевич Пепеляев, генерал-майор, 27 лет (1918 год), мальчик ещё.

[s.n.golovin]

....
Учитывая скорость чинопроизводства военного времени - ничего удивительного в такой фразе нет. В Белых армиях были даже "молоденькие" полковники и генералы.

Всё верно.
Анатолий Николаевич Пепеляев, генерал-майор, 27 лет (1918 год), мальчик ещё.

И это, кстати, касается не только ПМВ и Гражданской войны. В Наполеоновские войны также встречается значительно число генералов до 30 лет и полковников до 25.

[Redstar]

Представить только: "есаул молоденький"! По званию это соответствует современному майору, а он все "молоденький"?

Вполне такое может быть. Помните стихотворение Михаила Светлова «Большая дорога»?

Звенели всю ночь
Сладострастные шпоры,
Мелькали во сне
Молодые майоры,
И долго в плену
Обнимающих ручек
Барахтался
Неотразимый поручик...

[Прямислав]

Представить только: "есаул молоденький"! По званию это соответствует современному майору, а он все "молоденький"?

Вполне такое может быть. Помните стихотворение Михаила Светлова «Большая дорога»?

Звенели всю ночь
Сладострастные шпоры,
Мелькали во сне
Молодые майоры,
И долго в плену
Обнимающих ручек
Барахтался
Неотразимый поручик...

Помню эту песню из советского к/ф. И фильм, и песня, и стихотворение - супер! Поручик Голицын с корнетом и рядом не стоят. Но... песня современная, потому не может в полной мере быть аргументом.

[Прямислав]

....
Учитывая скорость чинопроизводства военного времени - ничего удивительного в такой фразе нет. В Белых армиях были даже "молоденькие" полковники и генералы.

Всё верно.
Анатолий Николаевич Пепеляев, генерал-майор, 27 лет (1918 год), мальчик ещё.

И это, кстати, касается не только ПМВ и Гражданской войны. В Наполеоновские войны также встречается значительно число генералов до 30 лет и полковников до 25.

Тоже не совсем корректный аргумент. Напомню, что во времена Наполеоновских войн в полк записывали дворян еще в детском возрасте, потому и могли быть молодые (все же не молоденькие) генералы и полковники. Такие же были и во французской армии, но там причина другая - революция, военные успехи, это и было социальным лифтом. Мы же обсуждаем период спустя столетие. А за 100 лет много воды в Дону утекло...

[loz-junior]

"Молоденький" - ИМХО, что-то типа 16-20 лет, типа ранний постпубертат.

[Прямислав]

....
Учитывая скорость чинопроизводства военного времени - ничего удивительного в такой фразе нет. В Белых армиях были даже "молоденькие" полковники и генералы.

Всё верно.
Анатолий Николаевич Пепеляев, генерал-майор, 27 лет (1918 год), мальчик ещё.

27 лет - мальчик? Если бы он оказался девочкой, то я бросил бы в Вас камнем. (с)
Касаемо Пепеляева А.Н., то он менее чем за год стал ген.-майором из штабс- или капитана. В начале гражданской войны А. Пепеляев был успешным командиром белого партизанского отряда, это и вознесло его в генералы, как впрочем и других таких командиров. С этими юными полководцами Колчака был еще тот цирк! Генерал (в ПМВ командовал корпусом) барон А.А. Будберг вспоминал, что, хотя у них на плечах были генеральские погоны, по мировоззрению и уровню военного опыта и знаний они оставались на уровне ротного офицера: например, командармы и комкоры лично водили солдат в атаку. Эти "полководцы" закинули идею, что если сам "Верховный" лично поведет солдат в атаку, то, дескать, в неудержимом порыве войска остановятся только у стен Москвы. И "Верховный правитель" зажегся этой идеей (иллюстрация его уровня!) и порывался ехать на фронт подымать солдат в атаку! А.Будбергу стоило большого труда отговорить Колчака от этой глупой затеи...

[loz-junior]

Дело не в эффективности военночальника, а в факте - в гражданскую были молодые генералы, но в тексте Розембаума нет указания на то, что действие происходит в Гражданскую.

[akela]

Не берусь утверждать, пишу по памяти, но три офицера - это и есть полный офицерский состав эскадрона (командир и два эскадронных офицера), взводами командовали унтер-офицеры.
В воспоминаниях участников Белого движения много говорится, что в фронтовых частях был значительный некомплект офицеров. Зато тыловые города ломились от офицеров. Даже на незначительной должности, которая не имела к войскам отношения, сидел носитель золотых погон.

Три не три, точно не помню, нужно смотреть штаты. На вскидку где-то человек 5.
Если кто-то сможет привести точно со ссылкой на документ, буду благодарен.

В эскадроне, как минимум, 5 офицеров - командир эскадрона и 4 командира взводов (взводами командовали офицеры). Как минимум, т.к. в Строевом кавалерийском уставе 1916 г. не редко встречается выражение: "если во взводе два офицера", и далее указывается место "лишних" офицеров при различных видах построения по расчету конного строя. Но, все это касается кавалерии РИА. О количестве же офицеров в эскадроне Белой Гвардии "идущем над Доном" после боев, можно только гадать.

[Русич Марк]

Этими документами, что приведены, и руководствовались.

phpBB [video]

Мотивы "Ваше благородие"
появились не в 80-х, и не в 70-х, и не в 60-х, когда были сняты фильмы с этими песнями. "Что пользы человеку приобрести весь мир, если он теряет собственную душу", только умолкли выстрелы, с 20-х годов Гражданскую войну писатели, поэты, художники осмысливали не картой боевых действий, а полем битвы в душе человеческой.
Тот же Всеволод Вишневский в Оптимистической трагедии, по существу - картинном мифе, в белых видит грозного противника, а в сослуживцах-офицерах - надёжного и верного союзника.
Предателями же показывает "идейно близких" анархистов и эсеров, с которыми революцию вместе делали.)))
Даже Ленин Погодину интересен не как стратег революции, а - "Соскучились по чаю?".
То же у Шолохова, то же у Лавренёва.
Для чего это делают люди искусства ?
Потому что можно дожить до шестидесяти лет и абсолютно ничего не знать о жизни.

phpBB [video]

[s.n.golovin]

Тоже не совсем корректный аргумент. Напомню, что во времена Наполеоновских войн в полк записывали дворян еще в детском возрасте, потому и могли быть молодые (все же не молоденькие) генералы и полковники. Такие же были и во французской армии, но там причина другая - революция, военные успехи, это и было социальным лифтом. Мы же обсуждаем период спустя столетие. А за 100 лет много воды в Дону утекло...

Это и не аргумент, а констатация факта. Привел этот факт для того, чтобы показать, во-первых, некоторую условную цикличность истории, а во-вторых, для того, чтобы не возникало сомнений в неуникальности данного явления, в частности, в России.

А разрешите узнать, что Вы понимаете под словами "молодой" и "молоденький"? Если не ошибаюсь, то если человек генерал в 40 - то вполне допустимо сказать, что он молодой генерал. А если в тридцать - подавно. А если в 20-25, то по генеральским меркам, это еще ребенок. Из-за не вполне конкретной определенности термина, он весьма растяжим.

[s.n.golovin]

"Молоденький" - ИМХО, что-то типа 16-20 лет, типа ранний постпубертат.

Относительно. Если же применительно к чину есаула, то, учитывая довоенную скорость производства, даже возраст в 25-27 лет вполне подходит под это определение.

[s.n.golovin]

В эскадроне, как минимум, 5 офицеров - командир эскадрона и 4 командира взводов (взводами командовали офицеры). Как минимум, т.к. в Строевом кавалерийском уставе 1916 г. не редко встречается выражение: "если во взводе два офицера", и далее указывается место "лишних" офицеров при различных видах построения по расчету конного строя. Но, все это касается кавалерии РИА. О количестве же офицеров в эскадроне Белой Гвардии "идущем над Доном" после боев, можно только гадать.

Значит, не все еще выветрилось из моей головы. Спасибо
Лишних офицеров не бывает, во время войны они имеют свойство очень быстро "заканчиваться", если так можно выразиться.
А про Белые армии, то, вероятнее всего, что старались придерживаться штатов РИА.
Другое дело, что штаты и реальное положение дел обычно весьма отличается.

[Прямислав]

Тоже не совсем корректный аргумент. Напомню, что во времена Наполеоновских войн в полк записывали дворян еще в детском возрасте, потому и могли быть молодые (все же не молоденькие) генералы и полковники. Такие же были и во французской армии, но там причина другая - революция, военные успехи, это и было социальным лифтом. Мы же обсуждаем период спустя столетие. А за 100 лет много воды в Дону утекло...

А разрешите узнать, что Вы понимаете под словами "молодой" и "молоденький"? Если не ошибаюсь, то если человек генерал в 40 - то вполне допустимо сказать, что он молодой генерал. А если в тридцать - подавно. А если в 20-25, то по генеральским меркам, это еще ребенок. Из-за не вполне конкретной определенности термина, он весьма растяжим.

Слово "молоденький" понимаю так оно значит в русском языке. Молодой - это человек ступивший в период зрелости. А, молоденький - уменьшительная форма от молодой, т.е. еще моложе, тот, который пребывает на переходе от юности к зрелости, грубо говоря, когда пробиваются усы, но настоящими усами назвать их можно с натяжкой. Мой старшина, седой мужик, не любил таких усов и боролся с ними оригинальным образом: говорил их носителям "комплимент" - "у тебя усы как у пое...й лисы". Срабатывало.
"Молоденький" для первых офицерских чинов - это нормально, ведь тогда в офицеры производились в 19 лет или около того. А, для есаула "молоденький" - это уже странновато, ну а к генералу - и вовсе не прилагаемо (не встречал такого), если речь с уничижительным тоном.

[Прямислав]

В эскадроне, как минимум, 5 офицеров - командир эскадрона и 4 командира взводов (взводами командовали офицеры). Как минимум, т.к. в Строевом кавалерийском уставе 1916 г. не редко встречается выражение: "если во взводе два офицера", и далее указывается место "лишних" офицеров при различных видах построения по расчету конного строя. Но, все это касается кавалерии РИА. О количестве же офицеров в эскадроне Белой Гвардии "идущем над Доном" после боев, можно только гадать.

По офицерскому штату эскадрона не удалось, а по роте - встречал. По штату пехотной роты: командир (капитан), старший ротный офицер (штабс-капитан) и 2 ротных офицера - итого 4 человека. Взводом командовал унтер-офицер. Офицер мог командовать взводом или несколькими (полуротой) только для выполнения тактической задачи. С выполнением этой задачи, командование офицером взводом прекращалось.
Думаю, что в кавалерии было аналогично. Возможно, согласен, 4 эскадронных офицера, но командирами взводов они навряд ли были. В мемуарах кавалерийских офицеров не припомню, чтобы встречал упоминание о командовании взводом. Забыли свою первую командирскую должность?

[diana]

Звенели всю ночь
Сладострастные шпоры,
Мелькали во сне
Молодые майоры,
И долго в плену
Обнимающих ручек
Барахтался
Неотразимый поручик...
Михаил Светлов 1903 г.р. современным назвать поэта странно.

[Прямислав]

Этими документами, что приведены, и руководствовались.

Мотивы "Ваше благородие"
появились не в 80-х, и не в 70-х, и не в 60-х, когда были сняты фильмы с этими песнями. "Что пользы человеку приобрести весь мир, если он теряет собственную душу", только умолкли выстрелы, с 20-х годов Гражданскую войну писатели, поэты, художники осмысливали не картой боевых действий, а полем битвы в душе человеческой.
Тот же Всеволод Вишневский в Оптимистической трагедии, по существу - картинном мифе, в белых видит грозного противника, а в сослуживцах-офицерах - надёжного и верного союзника.
Предателями же показывает "идейно близких" анархистов и эсеров, с которыми революцию вместе делали.)))
Даже Ленин Погодину интересен не как стратег революции, а - "Соскучились по чаю?".
То же у Шолохова, то же у Лавренёва.
Для чего это делают люди искусства ?
Потому что можно дожить до шестидесяти лет и абсолютно ничего не знать о жизни.

Я не имел ввиду упомянутые Вами произведения искусства и художников. В советский период с этим было довольно нормально.
В сообщении моем шла речь о конкретной песне. В конце 80-х в моде был уже довольно безсодержательный шансон с атрибутами "а ля ..." Тут идут по Донской земле, а тут - бегут из Крыма (разница в год). У корнета имеются ордена, он их надевает, а старшего по чину поручика (орденов не имеет, то ли трусоват. то ли бестолков) как лузера отправляют раздавать патроны. Я понимаю, благозвучие, рифма, то да се, но ведь и содержание должно быть более-менее нормальное, а не какая абракадабра.

[Прямислав]

Звенели всю ночь
Сладострастные шпоры,
Мелькали во сне
Молодые майоры,
И долго в плену
Обнимающих ручек
Барахтался
Неотразимый поручик...
Михаил Светлов 1903 г.р. современным назвать поэта странно.

Ах, сударыня, что такое сто лет в сравнении со всей историей человечества? Мелочь.
М.Светлов, кстати, тоже писал не о современниках. В его время майоров в русской армии уже давно не было.

[Андрей Белый]

Спасибо за статью. Конечно, уставы без крайней необходимости во время боевых действий никто менять не будет.
С уважением Андрей.