Корнет Оболенский? Опять?

[Андрей Пустоваров]

Вот уже почти три десятилетия не утихают споры об «орденах корнета Оболенского». За это время молодой корнет вполне мог дорасти до генеральских чинов, состариться и даже умереть от столь пристального внимания к своей персоне.
Новый материал Сергея Головина.
https://clubic.ru/?p=20784
kornet-up.jpg

Сергей
благодарю за интересный материал

[s.n.golovin]

Спасибо за статью. Конечно, уставы без крайней необходимости во время боевых действий никто менять не будет.
С уважением Андрей.

И Вам спасибо, за то что читаете!
Само собой, но другое дело, что характер ведения боевых действий на фронтах ПМВ стал очень неприятным сюрпризом для всей Европы. И уставы, безусловно полезные и необходимые, вдруг резко устарели под действием суровой окопной реальности войны "нового поколения".

[s.n.golovin]

Вот уже почти три десятилетия не утихают споры об «орденах корнета Оболенского». За это время молодой корнет вполне мог дорасти до генеральских чинов, состариться и даже умереть от столь пристального внимания к своей персоне.
Новый материал Сергея Головина.
https://clubic.ru/?p=20784
kornet-up.jpg

Сергей
благодарю за интересный материал

Спасибо, Андрей Владимирович, рад, что он Вам понравился!

[Русич Марк]

Спасибо за статью. Конечно, уставы без крайней необходимости во время боевых действий никто менять не будет.
С уважением Андрей.

И Вам спасибо, за то что читаете!
Само собой, но другое дело, что характер ведения боевых действий на фронтах ПМВ стал очень неприятным сюрпризом для всей Европы. И уставы, безусловно полезные и необходимые, вдруг резко устарели под действием суровой окопной реальности войны "нового поколения".

Дисциплинарный устав явно не устарел настолько, что РККА взяла его основу себе, как и многое другое.
О чём Шульгин говорил, мы победили, потому что красные после победы взяли себе всю нашу программу. Ну, он имел в виду поворот от мировой революции и построение сильной, неделимой и независимой России, в том числе, - военного дела.

[s.n.golovin]

Дисциплинарный устав явно не устарел настолько, что РККА взяла его основу себе, как и многое другое.
О чём Шульгин говорил, мы победили, потому что красные после победы взяли себе всю нашу программу. Ну, он имел в виду поворот от мировой революции и построение сильной, неделимой и независимой России, в том числе, - военного дела.

Речь не о уставе в целом, а о его части, касающейся ведения боевых действий.
Устаревшая тактика, применяемая в первые дни войны, особенно в Гвардии, во многом стала причиной того, что её кадровый состав был, фактически, выкошен.
Меж тем, учитывая сложную внутриполитическую обстановку, введение в бой на начальном этапе элитных, а главное - верных частей, реального оплота Самодержавия, без критической на то необходимости - одна из первых и роковых ошибок, приведших в итоге к падению режима.

[Русич Марк]

Дисциплинарный устав явно не устарел настолько, что РККА взяла его основу себе, как и многое другое.
О чём Шульгин говорил, мы победили, потому что красные после победы взяли себе всю нашу программу. Ну, он имел в виду поворот от мировой революции и построение сильной, неделимой и независимой России, в том числе, - военного дела.

Речь не о уставе в целом, а о его части, касающейся ведения боевых действий.
Устаревшая тактика, применяемая в первые дни войны, особенно в Гвардии, во многом стала причиной того, что её кадровый состав был, фактически, выкошен.
Меж тем, учитывая сложную внутриполитическую обстановку, введение в бой на начальном этапе элитных, а главное - верных частей, реального оплота Самодержавия, без критической на то необходимости - одна из первых и роковых ошибок, приведших в итоге к падению режима.

Да, это предмет отдельной темы, про Дисциплинарный Устав упомянул в связи с тем, что были предположения о дуэли, в связи с чем разжалован "корнет", а тут Андрей кстати сообщил.
Но в действительности этого не могло произойти. Дуэль по времени, соответствующему описываемым событиям, считалась непременным правом защиты чести, которая являлась неотъемлемой частью военного и просто благородного человека. Регламентировали Суды офицерской чести. В повести Куприна "Поединок", а он сам был служивым, поединщик, застреливший соперника, протокол составили по всем правилам, ушёл не на каторгу, а в академию.)))
И потом, если уж он нарушил правила дуэли, то есть, совершил безчестный поступок, то был бы застрелен на месте собственными секундантами, а не разжалован даже не до рядового, а до корнета.
Впрочем есть один (гипотетический) вариант дуэли, где всё случилось бы, что после служил бы именно корнетом и с орденами.
Смогут ли знатоки смоделировать подобный казус чтобы всё гладко было ?

[s.n.golovin]

Да, это предмет отдельной темы, про Дисциплинарный Устав упомянул в связи с тем, что были предположения о дуэли, в связи с чем разжалован "корнет", а тут Андрей кстати сообщил.
Но в действительности этого не могло произойти. Дуэль по времени, соответствующему описываемым событиям, считалась непременным правом защиты чести, которая являлась неотъемлемой частью военного и просто благородного человека. Регламентировали Суды офицерской чести. В повести Куприна "Поединок", а он сам был служивым, поединщик, застреливший соперника, протокол составили по всем правилам, ушёл не на каторгу, а в академию.)))
И потом, если уж он нарушил правила дуэли, то есть, совершил безчестный поступок, то был бы застрелен на месте собственными секундантами, а не разжалован даже не до рядового, а до корнета.
Впрочем есть один (гипотетический) вариант дуэли, где всё случилось бы, что после служил бы именно корнетом и с орденами.
Смогут ли знатоки смоделировать подобный казус чтобы всё гладко было ?

Ну какие в здравом уме могут быть дуэли в военное время?
Не стоит смешивать творчество Куприна мирного времени и тот ад, который творился во время войны.
Все правила чести, дуэли и другие развлечения, направленные на удовлетворение дворянского и офицерского самолюбия очень быстро проходили после пары-тройки боев, когда вдруг оказалось, что война не равно прогулка.
Единичные случаи не в счет, так как есть определенная категория людей с некоторыми проблемами с психикой, для которой "щекотание нервов" является неотъемлемой частью жизни.
Напомню, что Первая Мировая очень сильно изменила этот мир. Просто не все это сразу поняли и не все смогли это принять, что вполне естественно.
Впрочем, это уже немного другая тема...

[Русич Марк]

Да, это предмет отдельной темы, про Дисциплинарный Устав упомянул в связи с тем, что были предположения о дуэли, в связи с чем разжалован "корнет", а тут Андрей кстати сообщил.
Но в действительности этого не могло произойти. Дуэль по времени, соответствующему описываемым событиям, считалась непременным правом защиты чести, которая являлась неотъемлемой частью военного и просто благородного человека. Регламентировали Суды офицерской чести. В повести Куприна "Поединок", а он сам был служивым, поединщик, застреливший соперника, протокол составили по всем правилам, ушёл не на каторгу, а в академию.)))
И потом, если уж он нарушил правила дуэли, то есть, совершил безчестный поступок, то был бы застрелен на месте собственными секундантами, а не разжалован даже не до рядового, а до корнета.
Впрочем есть один (гипотетический) вариант дуэли, где всё случилось бы, что после служил бы именно корнетом и с орденами.
Смогут ли знатоки смоделировать подобный казус чтобы всё гладко было ?

Ну какие в здравом уме могут быть дуэли в военное время?
Не стоит смешивать творчество Куприна мирного времени и тот ад, который творился во время войны.
Все правила чести, дуэли и другие развлечения, направленные на удовлетворение дворянского и офицерского самолюбия очень быстро проходили после пары-тройки боев, когда вдруг оказалось, что война не равно прогулка.
Единичные случаи не в счет, так как есть определенная категория людей с некоторыми проблемами с психикой, для которой "щекотание нервов" является неотъемлемой частью жизни.
Напомню, что Первая Мировая очень сильно изменила этот мир. Просто не все это сразу поняли и не все смогли это принять, что вполне естественно.
Впрочем, это уже немного другая тема...

Были и в военное время, но дело не в этом, он мог дуэль совершить до войны, а в РИА поступил уже корнетом с орденами (в одном-единственном случае).
Впрочем, если этот вариант не нравится, есть случай корнета, как минимум с двумя орденами, после чего заслужил ГК и поручика, причём, из древнего тысячелетнего рода, не менее чем у Рюриковичей.

[s.n.golovin]

Были и в военное время, но дело не в этом, он мог дуэль совершить до войны, а в РИА поступил уже корнетом с орденами (в одном-единственном случае).
Впрочем, если этот вариант не нравится, есть случай корнета, как минимум с двумя орденами, после чего заслужил ГК и поручика, причём, из древнего тысячелетнего рода, не менее чем у Рюриковичей.

Как говорил ранее, все это уже частности, из разряда случайностей и совпадений.

Версий можно придумать бесконечно много. В том числе и с разными реальными примерами. И все они, что называется, только подтверждают правило.

[Русич Марк]

Были и в военное время, но дело не в этом, он мог дуэль совершить до войны, а в РИА поступил уже корнетом с орденами (в одном-единственном случае).
Впрочем, если этот вариант не нравится, есть случай корнета, как минимум с двумя орденами, после чего заслужил ГК и поручика, причём, из древнего тысячелетнего рода, не менее чем у Рюриковичей.

Как говорил ранее, все это уже частности, из разряда случайностей и совпадений.

Версий можно придумать бесконечно много. В том числе и с разными реальными примерами. И все они, что называется, только подтверждают правило.

Правильно, подтверждают, что прототипов корнета могло быть много.

[s.n.golovin]

Правильно, подтверждают, что прототипов корнета могло быть много.

В моей работе "Корнет Оболенский" вообще рассмотрен, как некий собирательный образ.
Знаете, как некоторая условная задачка: a+b=c
А как её доказать - можно методом подбора, можно через уравнение и т. д.
Суть в другом. Если решение верное, то, за исключением эстетики внешнего вида, нет никакой разницы, каким способом оно получено.

[Русич Марк]

Правильно, подтверждают, что прототипов корнета могло быть много.

В моей работе "Корнет Оболенский" вообще рассмотрен, как некий собирательный образ.
Знаете, как некоторая условная задачка: a+b=c
А как её доказать - можно методом подбора, можно через уравнение и т. д.
Суть в другом. Если решение верное, то, за исключением эстетики внешнего вида, нет никакой разницы, каким способом оно получено.

Никакой разницы. Эстетика не пострадает, если вывести через Lg x/n .
"Разговаривай с людьми в соответствии с их разумом"
Абу Мухаммад Муслих ад-Дин ибн Абд Аллах Саади Ширази (Саади).

[s.n.golovin]

Никакой разницы. Эстетика не пострадает, если вывести через Lg x/n .
"Разговаривай с людьми в соответствии с их разумом"
Абу Мухаммад Муслих ад-Дин ибн Абд Аллах Саади Ширази (Саади).

Здесь соглашусь

[Русич Марк]

Никакой разницы. Эстетика не пострадает, если вывести через Lg x/n .
"Разговаривай с людьми в соответствии с их разумом"
Абу Мухаммад Муслих ад-Дин ибн Абд Аллах Саади Ширази (Саади).

Здесь соглашусь

[Русич Марк]

.. Регламентировали Суды офицерской чести. В повести Куприна "Поединок", а он сам был служивым, поединщик, застреливший соперника, протокол составили по всем правилам, ушёл не на каторгу, а в академию.

.. Не стоит смешивать творчество Куприна мирного времени и тот ад, который творился во время войны.

Куприна вообще ни с кем нельзя смешивать, приукрасить-то он может изрядно, но атмосферу всего общества он передаёт без искажений.
Впрочем, в той же трилогии о неуловимых, Будённый им скажет : красиво не соврать - историю не рассказать.
А у Куприна как раз героя уговаривают не завершать дело миром, в этом какая-то непонятная туманность, а дуэль - дело благородное, ибо противник - кандидат в академию подготовлен из рук вон плохо, поединок в соответствии всем правилам сильно возвышает его статус.

[s.n.golovin]

Куприна вообще ни с кем нельзя смешивать, приукрасить-то он может изрядно, но атмосферу всего общества он передаёт без искажений.
Впрочем, в той же трилогии о неуловимых, Будённый им скажет : красиво не соврать - историю не рассказать.
А у Куприна как раз героя уговаривают не завершать дело миром, в этом какая-то непонятная туманность, а дуэль - дело благородное, ибо противник - кандидат в академию подготовлен из рук вон плохо, поединок в соответствии всем правилам сильно возвышает его статус.

Куприн, при всей моей к нему любви, все же остается писателем. И как раз атмосферу мирного времени его произведения действительно передают.
Но сам факт причины дуэли из этой повести говорит более об отсутствии всякого благородства, нежели о таковом.

[Русич Марк]

Куприна вообще ни с кем нельзя смешивать, приукрасить-то он может изрядно, но атмосферу всего общества он передаёт без искажений.
Впрочем, в той же трилогии о неуловимых, Будённый им скажет : красиво не соврать - историю не рассказать.
А у Куприна как раз героя уговаривают не завершать дело миром, в этом какая-то непонятная туманность, а дуэль - дело благородное, ибо противник - кандидат в академию подготовлен из рук вон плохо, поединок в соответствии всем правилам сильно возвышает его статус.

Куприн, при всей моей к нему любви, все же остается писателем. И как раз атмосферу мирного времени его произведения действительно передают.
Но сам факт причины дуэли из этой повести говорит более об отсутствии всякого благородства, нежели о таковом.

Конечно, но вся эта непорядочность и подлость происходит в соответствии с Судом чести, "дуэльным правом" и "кодексом" и, что самое главное, с Дисциплинарным уставом.
Люди искусства, они ведь имеют совсем другую цель, - исследовать человеческие души, а не юридические нормы и правила.

[Русич Марк]

Конечно, уставы без крайней необходимости во время боевых действий никто менять не будет.

С этим трудно не согласиться.

[akela]

В эскадроне, как минимум, 5 офицеров - командир эскадрона и 4 командира взводов (взводами командовали офицеры). Как минимум, т.к. в Строевом кавалерийском уставе 1916 г. не редко встречается выражение: "если во взводе два офицера", и далее указывается место "лишних" офицеров при различных видах построения по расчету конного строя. Но, все это касается кавалерии РИА. О количестве же офицеров в эскадроне Белой Гвардии "идущем над Доном" после боев, можно только гадать.

Значит, не все еще выветрилось из моей головы. Спасибо
Лишних офицеров не бывает, во время войны они имеют свойство очень быстро "заканчиваться", если так можно выразиться.
А про Белые армии, то, вероятнее всего, что старались придерживаться штатов РИА.
Другое дело, что штаты и реальное положение дел обычно весьма отличается.

Это Вам спасибо за интересную статью!

[akela]

В эскадроне, как минимум, 5 офицеров - командир эскадрона и 4 командира взводов (взводами командовали офицеры). Как минимум, т.к. в Строевом кавалерийском уставе 1916 г. не редко встречается выражение: "если во взводе два офицера", и далее указывается место "лишних" офицеров при различных видах построения по расчету конного строя. Но, все это касается кавалерии РИА. О количестве же офицеров в эскадроне Белой Гвардии "идущем над Доном" после боев, можно только гадать.

По офицерскому штату эскадрона не удалось, а по роте - встречал. По штату пехотной роты: командир (капитан), старший ротный офицер (штабс-капитан) и 2 ротных офицера - итого 4 человека. Взводом командовал унтер-офицер. Офицер мог командовать взводом или несколькими (полуротой) только для выполнения тактической задачи. С выполнением этой задачи, командование офицером взводом прекращалось.
Думаю, что в кавалерии было аналогично. Возможно, согласен, 4 эскадронных офицера, но командирами взводов они навряд ли были. В мемуарах кавалерийских офицеров не припомню, чтобы встречал упоминание о командовании взводом. Забыли свою первую командирскую должность?

В кавалерии не аналогично. Если открывали приведенные файлы со страницами из Строевого кавалерийского устава, то все прекрасно поняли.

[akela]

Тут идут по Донской земле, а тут - бегут из Крыма (разница в год).

Крым упоминается только в одной версии. И то, не в самой удачной.
В более популярной версии песни, из репертуара Жанны Бичевской, первый куплет выглядит так:

"Четвертые сутки пылает станица.
Потеет дождями донская весна.
Не падайте духом, поручик Голицын,
Корнет Оболенский, налейте вина."

Согласитесь, "весна" лучше рифмуется с "вина", чем "земля".
А весна - это март 1920 года, т.е. события предшествуют эвакуации Вооруженных сил юга России из Новороссийска (Новороссийская катастрофа), а не из Крыма, который никак не вяжется по времени с "Донской землей".

Хотя в современной Массандре, похоже полагают, что эвакуация была из Крыма.

голицын 2.jpg (97.81 КБ) 1435 просмотров

[Прямислав]

Тут идут по Донской земле, а тут - бегут из Крыма (разница в год).

Крым упоминается только в одной версии. И то, не в самой удачной.
В более популярной версии песни, из репертуара Жанны Бичевской, первый куплет выглядит так:

"Четвертые сутки пылает станица.
Потеет дождями донская весна.
Не падайте духом, поручик Голицын,
Корнет Оболенский, налейте вина."

Согласитесь, "весна" лучше рифмуется с "вина", чем "земля".
А весна - это март 1920 года, т.е. события предшествуют эвакуации Вооруженных сил юга России из Новороссийска (Новороссийская катастрофа), а не из Крыма, который никак не вяжется по времени с "Донской землей".

Хорошо. А дальше, "Зачем нам, поручик, чужая земля?" - Крым - "чужая"?

[akela]

Тут идут по Донской земле, а тут - бегут из Крыма (разница в год).

Крым упоминается только в одной версии. И то, не в самой удачной.
В более популярной версии песни, из репертуара Жанны Бичевской, первый куплет выглядит так:

"Четвертые сутки пылает станица.
Потеет дождями донская весна.
Не падайте духом, поручик Голицын,
Корнет Оболенский, налейте вина."

Согласитесь, "весна" лучше рифмуется с "вина", чем "земля".
А весна - это март 1920 года, т.е. события предшествуют эвакуации Вооруженных сил юга России из Новороссийска (Новороссийская катастрофа), а не из Крыма, который никак не вяжется по времени с "Донской землей".

Хорошо. А дальше, "Зачем нам, поручик, чужая земля?" - Крым - "чужая"?

Крым наш.
Но кто же в то время знал, что Крымский фронт стабилизируется и сразу не придется бежать дальше.

[Прямислав]

Тут идут по Донской земле, а тут - бегут из Крыма (разница в год).

Крым упоминается только в одной версии. И то, не в самой удачной.
В более популярной версии песни, из репертуара Жанны Бичевской, первый куплет выглядит так:

"Четвертые сутки пылает станица.
Потеет дождями донская весна.
Не падайте духом, поручик Голицын,
Корнет Оболенский, налейте вина."

Согласитесь, "весна" лучше рифмуется с "вина", чем "земля".
А весна - это март 1920 года, т.е. события предшествуют эвакуации Вооруженных сил юга России из Новороссийска (Новороссийская катастрофа), а не из Крыма, который никак не вяжется по времени с "Донской землей".

Хорошо. А дальше, "Зачем нам, поручик, чужая земля?" - Крым - "чужая"?

Крым наш.
Но кто же в то время знал, что Крымский фронт стабилизируется и сразу не придется бежать дальше.

Кто знал, кто знал... При желании за уши можно притянуть что угодно, впихнуть невпихуемое и сову на глобус - "на раз" Потому и Вам надобно согласится, что в песенке много несуразиц.

[trislona2006]

Забористая бормотуха. ... А цитаты сокращать кто мешает (ведь не первый же год на форуме)?

[Русич Марк]

Забористая бормотуха. ... А цитаты сокращать кто мешает (ведь не первый же год на форуме)?

Пароход сократил, а вино оставил. Мудрое решение.
Продолжим "тему" : если истина в вине сколько истин в Куприне ?

[Прямислав]

Пароход обрезал?..
Да... будь на месте М.Фрунзе наш коллега trislona2006 поручик Голицын с корнетом с Крыма бы не сбежали...

[фордевинд]

Ух!
Куда ж вас братцы унесло на волне хреновенького шансона!?
Вот ужо и за бутылочку взялись...

По традиции, опосля выпитого, мужики должны поговорить о бабах, а самые крепкие, пойти по ним(по бабам).

[akela]

Хорошо. А дальше, "Зачем нам, поручик, чужая земля?" - Крым - "чужая"?

Крым наш.
Но кто же в то время знал, что Крымский фронт стабилизируется и сразу не придется бежать дальше.

Кто знал, кто знал... При желании за уши можно притянуть что угодно, впихнуть невпихуемое и сову на глобус - "на раз" Потому и Вам надобно согласится, что в песенке много несуразиц.

Эх, не творческий Вы человек!
Коллаж не мой (из сети).

cab1bc82060ct.jpg (54.59 КБ) 1274 просмотра

[s.n.golovin]

Пока Уважаемые господа спорщики изволят обсуждать разные, слабо относящиеся к теме вопросы, позвольте полюбопытствовать, понял ли кто-то отсылку про "забывчивость снимания орденов с пижамы"?
См. с 2:21

phpBB [video]