Разговоры об истории человечества, официальной и не очень.

[Туманов Вадим]

А вот почему на миниатюре из Лицевого летописного свода, сражение идёт на фоне извергающегося вулкана и совершенно лишённой растительности местности? Берег Чудского озера не высок и растительности там вполне достаточно. А почему не показывают ещё две миниатюры из этого же Лицевого свода? Потому, что не могут увязать их с брехнёй про Чудское озеро? Предлагаю Вашему вниманию эти миниатюры. Они опубликованы в моей книге "Тамань в свете новой хронологии". Там же подробный анализ Ледового побоища. Обратите внимание, что на первой миниатюре войска встретились и идёт мирная беседа. На второй войска якобы сражаются на реке, причём на левом берегу явно крупный город и жители наблюдают за происходящим. Но на берегу Чудского озера никогда крупных городов не было!

[Туманов Вадим]

Статья интересная, узнал много нового. Спасибо автору!
Но фраза "тыкать копьями в задницы" тут явно лишняя... Интересный материал, серьёзное исследование - и вдруг задница!

Ни о каком серьёзном исследовании в этом материале речь идти не может. Автор не изучил тему. Он использовал только то, что ему предлагается историками типа Пашуто, который даже не знал, в каком строю кавалерия идёт в атаку. Материал крайне поверхностный, далеко не полный и крайне вредный.

[Михаил_Тренихин]

Ни о каком серьёзном исследовании в этом материале речь идти не может. Автор не изучил тему. Он использовал только то, что ему предлагается историками типа Пашуто, который даже не знал, в каком строю кавалерия идёт в атаку. Материал крайне поверхностный, далеко не полный и крайне вредный.

Добрый день! Спасибо за отзыв.
Покажите, пожалуйста, в чём неполнота.
Наверняка у Вас много отличных памятников сфрагистики! И мы, конечно, будем рады дополнить материал печатями из Вашей коллекции!

[Туманов Вадим]

Добрый день! Спасибо за отзыв.
Покажите, пожалуйста, в чём неполнота.
Наверняка у Вас много отличных памятников сфрагистики! И мы, конечно, будем рады дополнить материал печатями из Вашей коллекции!

Начнём с того, что Александра Невского никогда не существовало и, поэтому, никаких его печатей нет и не было в природе. Это собирательный образ, состоящий из двух реальных исторических личностей. 1. Александр Бориса Хлеба (Глеба), он же библейский Моисей. 2. Сын троянского царя Приама, Гектора Приамида. Если интересно, то могу прислать копию своей работы по этому вопросу из моей же книги "Тамань в свете новой хронологии". Обратите внимание ещё на одну странность. Везде, в российских источниках написано, что прозвище Невский князь получил за битву со шведами на Неве. С другой стороны, "победа" на Чудском озере имела для Руси огромное значение. Тогда возникает два вопроса: 1. Почему о битве со шведами почти ничего нигде не написано, хотя, видимо, оно имело очень важное значение, если князь получил прозвище Невский? 2. Если о Невскеой битве ничего почти не известно, а Ледовое побоище имело важнейшее для Руси значение, то почему князь не имеет прозвищи Ледовопобоищный? Ради Вашего любопытства рекомендую сравнить то, что написано о Невской битве князя Александра с главой "Битва у кораблей" Гомера. Где так называемая битва описана предельно подробно.
Кстати, сравнительную таблицу текстов Гомера и летописей могу опубликовать прямо тут.

[Михаил_Тренихин]

Вадим, большое спасибо, но для сказок у нас на форуме есть специальный раздел!

[Туманов Вадим]

Вот отрывок из моей книги.

[Туманов Вадим]

Вадим, большое спасибо, но для сказок у нас на форуме есть специальный раздел!

Уважаемый Михаил! Вот сказки именно Вы публикуете, выдавая их за истину, а фактически фальсифицируете историю.
Надеюсь Вы сможете аргументировать своё мнение о том, что мои исследования - сказки. Или опровергнуть мои выводы в книге. До сих пор никто этого сделать не смог. Буду очень рад, если прочитаю Вами написанные серьёзные исследования, полностью опровергающие мои. Ибо это действительно было бы крайне интересно.

[Горяйнов]

Господин Туманов, у вас там нечего опровергать, ибо это все бред, который просто смешон любому человеку с историческим образованием.

Подобные надуманные параллелизмы я вам придумаю в бессчетном количестве. Например, на миф о Ясоне и золотом руне:

1.Греки плывут к Колхиде на кораблях по морю.
2. Греки пристают к Колхиде и разбивают лагерь перед кораблями
3. От лагеря до города большое расстояние
4. Царь Колхиды мог рассчитывать только на свои силы.

И т.д., и т.п.


Берем древнейшую Лаврентьевскую летопись, древнейшую из сохранившихся оригиналов. Палеографическая датировка списка - 1377 г., т.е. примерно как от нас до Ленина по временной отдаленности.

Читаем:

Влѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃ .[6750 (1242)]Великъıикнѧз̑Ӕрославъ . посласн҃асвоѥгоАндрѣа . вНовъгородъ . Великъıи . впомочьѠлександрови . наНѣмци . ипобѣдишаӕ . заПлесковом̑наѡзерѣ . иполонъмногъплѣниша . ивъзвратисѧАндрѣ||л.165||икъѡц҃юсвоємусчс̑тью❙

https://imwerden.de/pdf/psrl_tom01_lavr ... s_1926.pdf

Вот вам и нет упоминаний! Соврамши, сударь! И Александр есть, и немцы в наличии.

Но с новохронологами нормальная дискуссия невозможна - уверен, что далее мы услышим, что Лаврентьевский список сфальсифицирован в 17 веке по приказу Романовых.

Что пергамен не сохраняется дольше 200 лет и тому подобную бредятину...

Баньте подобную ахинею безжалостно!

[Туманов Вадим]

Уважаемый коллега "Горяйнов"! Ваши аргументы с Колхидой именно Ваши выдумки. Это даже не стоит оспаривать. Но если Вы сможете доказать, что мною написанное "бредятина", фактами, расчётами, а не эмоциями, то я готов буду с Вами согласиться. А "банить" что-то, как Вы изволили выразиться (хотя такого слова в русском языке нет), только потому, что у Вас не хватает знаний по фактическому материалу это научный аргумент?
Далее. Вы изволили сослаться на Лаврентьевский список, и даже указали почти правильно время, когда он был изготовлен - 17-18 века. Это давно известная вещь и никто с этим не спорит. Если Вы не согласны с математикой НХ, то напишите свои расчёты, если можете, конечно. Да, реконструкция истории не менее трудоёмкая задача, чем вычисление дат, и авторы НХ, на мой взгляд, допустили ряд концептуальных ошибок. В новой книге, которую я готовлю к печати в следующем году, они будут подробно рассмотрены.

[Горяйнов]

Далее, кому мало древнего Лаврентьевского списка, смотрим немецкие источники.

CHRONICON LIVONIAE

«ХРОНИКА ЛИВОНИИ» ГЕРМАНА ФОН ВАРТБЕРГЕ

Датировка тескста - ок. 1380 г. Автор - капеллан Ливонского ордена.

"Далее он [магистр Вольквин] завоевал Изборк, русский замок. Плесковские же русские (псковичи) подчинились ему после того, как он сжёг их город (1240, 16 сентября). [90]

Для охраны замка, равно как и для увеличения числа обращённых, магистр оставил здесь двух орденских братьев с небольшим числом людей. Но, когда новгородцы узнали об этом, они захватили внезапно оставшихся братьев вместе с их людьми (1242, март).

Далее он построил у русских замок по имени Капорию и наложил в то же время дань на ватландских русских (1241)."


Другой вариант перевода:

"«Затем [он] приступом взял у русских замок Изборск . Русские, вернее псковичи, сожгли свой город и подчинились ему . А тот магистр оставил там двух братьев-рыцарей с небольшими силами для береженья замка и для того, чтобы увеличилось число обращаемых в католичество . Но новгородцы этих упомянутых оставленных братьев-рыцарей с их слугами внезапно изгнали»."


"Хроника Тевтонского ордена", II пол. XV в.

"Этот магистр Герман Балк 2 воевал 3 в союзе с людьми короля 4 против русских, которые причиняли ордену много вреда, особенно дерптскому епископу Герману, и магистр Герман 5 пришел с силой к замку на Руси, называемому Изборск, и здесь выступили им навстречу русские, и завязался ожесточенный бой. 6 Христиане 7 победили, и там было убито восемьсот русских, другие обращены в бегство, 8 и из них многие взяты в плен. 9 Этот [235] магистр со своими братьями-рыцарями и войском 10 разбили свои палатки на поле перед Псковом, так называется город на Руси. Магистр приказал, 11 чтобы каждый приготовился к штурму замка и города. Русские попросили мира, и псковичи подчинились ордену, 12 и тогда был заключен мир с русскими. Князь Герпольт 13 согласился на то, чтобы замок и город и все прилежащие земли перешли в руки ордена и их жители стали христианами. 14 Магистр занял город и замок христианским отрядом [во главе] с двумя своими братьями-рыцарями, 15 и все возносили хвалу богу и его пречистой матери за большую победу и возвратились в Ливонию."

О Ливонии:

"Во времена этого магистра Конрада 16 был большой город на Руси, называемый Новгородом, и там был князем Александр. 17 Он узнал, что псковичи перешли под власть Тевтонского ордена, во времена магистра Германа [236] фон Зальца, 18 как выше описано. Этот князь Александр собрался с большим войском 19 и с большой силой пришел к Пскову и взял его. Несмотря на то, что христиане храбро оборонялись, немцы были разбиты 20 и взяты в плен и подвергнуты тяжкой пытке, 21 и там было убито семьдесят орденских рыцарей. Князь Александр был рад своей победе, а братья-рыцари со своими людьми, 22 которые там были убиты, стали мучениками во имя бога, прославляемыми среди христиан”."


http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Deu ... ml?id=1471


Бальтазар Руссов (ок. 1542-1602) был лютеранским пастором в г. Ревеле. В 1578 г. им была опубликована получившая большое распространение «Хроника Ливонии».

«...о король Дании... послал также на помощь ордену против нехристей значительную воинскую силу, с каковым войском магистр Герман Балк вооружился против русских, которые ордену, а особенно дерптскому епископу Герману из-за захваченного дерптского замка 2 беспрестанно причиняли большой вред. Поэтому магистр вторгся с большой силой в Русскую землю, к Изборску, и там сражался с русскими, многих из них перебил, а остальных обратил в бегство. Затем магистр и дерптский епископ Герман со всем войском расположились лагерем перед городом Псковом на Руси и намеревались штурмовать город. Но русские в Пскове запросили мира и выразили готовность сдаться ордену, что и произошло с согласия русского князя Герпольта, тогда замок и город Псков были сданы магистру, и магистр крепко 3 занял замок и город орденскими рыцарями и христианским войском 4, и все возносили хвалу и благодарность богу за большую победу, а затем обратно возвратились в Ливонию. Но новгородский князь Александр обратно отвоевал от ордена Псков в 1244 году 5. Христиане, правда, сражались мужественно, но в конце концов они потерпели поражение. Тогда было убито семьдесят орденских рыцарей с многими из немецкого войска, а шесть братьев-рыцарей попали в плен и были замучены до смерти».


Поскольку в фантазиях "новых хронологов" главное место занимает фантазийная фальсификация Романовыми русской истории, то датировка этих источников не оставляет сомнения в том, что никакие Романовы к ним непричастны, т.к. тогда еще не было такой династии и в помине...

[Горяйнов]

Уважаемый коллега "Горяйнов"! Ваши аргументы с Колхидой именно Ваши выдумки. Это даже не стоит оспаривать. Но если Вы сможете доказать, что мною написанное "бредятина", фактами, расчётами, а не эмоциями, то я готов буду с Вами согласиться. А "банить" что-то, как Вы изволили выразиться (хотя такого слова в русском языке нет), только потому, что у Вас не хватает знаний по фактическому материалу это научный аргумент?
Далее. Вы изволили сослаться на Лаврентьевский список, и даже указали почти правильно время, когда он был изготовлен - 17-18 века. Это давно известная вещь и никто с этим не спорит. Если Вы не согласны с математикой НХ, то напишите свои расчёты, если можете, конечно. Да, реконструкция истории не менее трудоёмкая задача, чем вычисление дат, и авторы НХ, на мой взгляд, допустили ряд концептуальных ошибок. В новой книге, которую я готовлю к печати в следующем году, они будут подробно рассмотрены.

Доказывать что? То, что вы натаскали абсолютно надуманных аналогий из текстов Гомера? Расчетами и фактами? Расчетами чего?

У вас там ничего нет конкретного. Например: "От лагеря до города большое расстояние". Большое - это как? Ваши-то расчеты где?

Какое конкретно было расстояние? Я-то знаю точно, какое было расстояние до лагеря ахейцев. А Вы? Не поделитесь конкретикой?

Там не надо ничего доказывать, хотя бы потому, что вы сравниваете два, с источниковедческой точки зрения, совершенно неравнозначных источника - средневековую хронику и полулегендарный мифо-поэтический текст, который даже записан был много позднее его составления.

Это все равно что сравнивать тексты историка Соловьева и толкиеновского "Властелина колец".

17-18 век, говорите? Вы предсказуемы до неприличия...

Палеографическая датировка Лаврентьевского списка - 1377 г. Вот это всем давно и известно.
Если вы можете представить данные лабораторных экспертиз, палеографов, которые опровергают такую датировку - ссылки в студию.

Сразу скажу, никаких ссылок на "новохронологические" ресурсы давать не надо. Внутренние ссылки тут неуместны.

Итак, г-н Туманов, предоставляем фактические доказательства датировки Лаврентьевского списка 17-18 веками.

Пока же представлю подлинную научную датировку этого текста:

http://expositions.nlr.ru/LaurentianCod ... ript3.html

https://www.prlib.ru/item/342021

Теперь, что касается т.н. "математики НХ". Любая математическая модель в науке, во-первых, должна быть внутренне непротиворечива. Во-вторых, опираться на бесспорные предпосылки. В-третьих, не противоречить другим доказательствам, схемам и теориям, чья валидность не подвергается сомнению. Никаким этим критериям НХ не соответствует. И, в четвертых, математическая модель совсем не обязательно имеет т.н. "онтологические обязательства".

[Туманов Вадим]

В приведённых цитатах есть одна странность, которую уважаемые историки объяснить не могут. Она заключается в том, что Ливонский орден тщательно раскрывал историю гибели каждого война (пехота войнами не считалась). Почему же в приведённых текстах нет описание гибели каждого рыцаря, павшего в сражении с Александром?

[Горяйнов]

В приведённых цитатах есть одна странность, которую уважаемые историки объяснить не могут. Она заключается в том, что Ливонский орден тщательно раскрывал историю гибели каждого война (пехота войнами не считалась). Почему же в приведённых текстах нет описание гибели каждого рыцаря, павшего в сражении с Александром?

Это попросту ни на чем не основанные ваши домыслы. Тут уважаемым историкам просто нечего объяснять - нам автором комментария предложено поверить, что в летописях ордена якобы описывается история гибели каждого рыцаря (или, как их назвали сами орденские тексты, братьев). Но это выдумка.

Во-первых, воинами считалась и пехота - и тут вы полную ерунду пишете. А вот рыцарем, сиречь братом ордена - то, да, не каждый воин, даже не каждый коннный считался. Да и невозможно в летописи описать судьбу буквально каждого из сотен рыцарей. Такого никогда не было. Средневековых хронистов привлекали какие-то яркие и примечательные случаи. Никто не описывал гибель отдельных рыцарей.

Например, из того же Германа Вартербергского:

"Когда тот же магистр в 1343 г. пошел с войском на кораблях против тех же еретиков, накануне дня св. Георгия (22-го апреля), новокрещенные ревельского округа отложились, отрекаясь от веры. Они убивали своих собственных господ и всех немцев вместе с малыми ребятами, бросая детей о камни и ввергая их в огонь, или в воду. Они делали то, о чем позорно и говорить, а именно разрезали мечами женщин и прокалывали копьями находившихся в их чревах детей. Дома и другие строения они подожгли, церкви спалили дотла : точно также [104] и монастырь Падес; 28 монахов они умертвили различными муками, аббат же спасся только с немногими. А тех, которых пощадили мужчины, тем жесточе убивали освирепевшие женщины. Число убитых обоего пола доходило до 1,800 человек. Недовольные этим, они осадили тех вассалов и других христиан, которые спаслись вместе с епископом и духовенством в замке и города Ревеле; кроме того, как рассказывают, похитили они Распятие из загородного госпиталя и повесили его рядом с трупами повешенных, и даже, как уверяют, пригвоздили к кресту христианского мальчика на подобие того, как был распят Спаситель."

Как видим из этой цитаты, конкретно названо только число убиенных язычниками монахов и ничего о конкретной судьбе немцев. Названо только общее число жертв - и мужчин, и женщин, и рыцарей.


Или:

"В среду, на первой неделе великого поста, в 1344 г. (17 февраля) названный магистр двинулся на Эзель, соединивши свое войско с прусским вспомогательным войском, и разрушил там упомянутое бревенчатое укрепление, причем было убито около 10,000 язычников, также и их король по имени Вессе был повешен на одной осадной машине, после того как у него были оторваны ноги. В укреплении же язычники убили 500 христиан. Когда затем наступила оттепель, магистр был принужден покинуть со своими остров и возвратиться домой, между тем, как упомянутые эзельцы пребывали в своем отступничества и неверии. Однако, по истечении года, магистр снова с большим войском двинулся на эзельские острова. И вот после того, как он [105] опустошил несколько местностей, эзельцы прислали послов, которые просили мира и обещали снова принять христианскую веру. Они снова были приняты в лоно церкви, без наложения дальнейшего вещественного наказания"

Опять никакого выделения погибших рыцарей в отдельные истории - о потерях войска магистра вообще ни слова (а они были, не сомневайтесь!). А прусские вспомогательные части прямо названы войском.

[Туманов Вадим]

Уважаемый коллега, простите не знаю Вашего имени и отчества (как-то неловко общаться с помощью х,у,z), прежде всего спасибо, что согласились обсудить тему. Я позволю себе начать с Вашего последнего тезиса: "Теперь, что касается т.н. "математики НХ". Любая математическая модель в науке, во-первых, должна быть внутренне непротиворечива. Во-вторых, опираться на бесспорные предпосылки. В-третьих, не противоречить другим доказательствам, схемам и теориям, чья валидность не подвергается сомнению. Никаким этим критериям НХ не соответствует. И, в четвертых, математическая модель совсем не обязательно имеет т.н. "онтологические обязательства".
Не будете ли Вы так добры и поясните, о каких внутренних противоречиях в математической модели А. Т. Фоменко идёт речь?
Далее Вы указываете, что математическая модель должна "опираться на бесспорные предпосылки". Что, по Вашему мнению, в предпосылках ФиН-ов является спорным?
Вы далее написали, что модель должна "не противоречить другим доказательствам, схемам и теориям, чья валидность не подвергается сомнению". Тут позволю сразу не согласиться с Вами. До М. В. Ломоносова считалось, что существует теплород, но эксперименты Ломоносова показали, что это ошибочное суждение. Противоречие на лицо. И таких примеров множество в истории науки.
Теперь о валидности. Есть два определения этого слова. Одно строгое, другое прикладное. Какое именно Вы имеете ввиду? По поводу "онтологических обязательств" готов согласиться.
Я попросил Вас дать комментарий по этим вопросам, так как придя к единому их пониманию, нам легче будет понять друг друга в дальнейшем.

[Туманов Вадим]

Разобравшись с этими вопросами, можно перейти к рассмотрению иных.

[Горяйнов]

Разобравшись с этими вопросами, можно перейти к рассмотрению иных.

Зачем что-то разбирать и к чему-то переходить?

Вы не представили доказательств ни по Лаврентьевской летописи, относительно её датировки 17-18 вв., ни данных по конкретному расстоянию от лагеря ахейцев до стен Трои.

Начнем с этого, а там и дальше можно двигаться.

[Туманов Вадим]

Зачем что-то разбирать и к чему-то переходить?

Вы не представили доказательств ни по Лаврентьевской летописи, относительно её датировки 17-18 вв., ни данных по конкретному расстоянию от лагеря ахейцев до стен Трои.

Начнем с этого, а там и дальше можно двигаться.

Всему своё время. Я предложил начать с самого простого. Ибо если при обсуждении темы люди пользуются разными терминами, то достичь взаимопонимания просто невозможно. Давай сделаем так. Вы прилёте мне в личку свой почтовый адрес, а я вышлю Вам свою книгу. Вы её прочитаете и, быть может, опубликуете опровержение. Это моё предложение основано на том, что наш спор может и, что скорее всего, затянется. И результат будет огромный материал, который может быть не всем интересен. Да, а на кого можно, на Ваш взгляд, ссылаться? Вы же ссылаетесь на внутренний ресурс! Для НХ ресурс тоже очевиден

[Горяйнов]

Тут позволю сразу не согласиться с Вами. До М. В. Ломоносова считалось, что существует теплород, но эксперименты Ломоносова показали, что это ошибочное суждение. Противоречие на лицо. И таких примеров множество в истории науки.

Прежде чем писать книги по истории, любезный, вам не мешало бы эту самую историю изучить хотя бы немного.

Ломоносов дискутировал с теорией флогистона, а не теплорода, которая появилась позже, уже после его смерти.

Теория теплорода была ОДНОЙ из нескольких конкурировавших теорий. Другими теориями были теория флогистона, теория внутреннего движения частей тел и корпускулярная модель Ломоносова, являвшаяся одной из разновидностей этой теории внутреннего движения.

Теория флогистона была несамостоятельной, она зависела от ряда представлений о строении и взаимодействии веществ и тел. Никаких бесспорных оснований она не имела, хотя и была предметом научного консенсуса довольно долго и казалось, имела опытное подтверждение.

Кроме того, она была отвергнута в результате эмпирических исследований и их научной интерпретации. Да и не после исследований Ломоносова, которые были тогда почти неизвестны в Европе, а много позже, уже в 19 в.

Теория флогистона была для науки довольно плодотворна, несмотря на её ошибочность.

Новая хронология противоречит практически всей массе накопленного фактического материала и не выдерживает согласования и критики другими науками и научными теориями. Я уже не говорю, что никаких опытных исследований она также не выдерживает.

[Горяйнов]

Вы же ссылаетесь на внутренний ресурс! Для НХ ресурс тоже очевиден

Вы утверждаете, что Лаврентьевский список - это 17-18 век.

Есть научные методы датировки таких предметов, прямо не связанные ни с какой хронологией.

Такие науки, как палеография, лингвистика, источниковедение, физика, химия и пр. имеют определенные внутренние методы, позволяющие установить примерные датировки.

Итак, повторюсь, приведите ссылки на исследования профессионалов в этих науках, которые датируют эти пергамены 17-18 веками.

Или доказательством служат только тексты тех же новохронологов?

[Туманов Вадим]

Лингвистика и источниковедение это науки, которые создавались для сокрытия информации. По крайней мере лингвистика. В 19 веке морской министр Александра I в своих дневниках с насмешкой комментировал как создавались немецкий, английский и французские языки. Методы, применяемые в новой хронологии основаны на математике и потом, куда надёжнее. Кстати, через год рухнет египтология. К этому уже всё готово. Но Вы не ответили на моё предложение. Кроме того, я действительно забыл ответить Вам по поводу расстояния от холма Гессарлык до берега моря. Увы, для новой хронологии это не более чем холм Гессарлык. Думаю, что наша дискуссия бессмысленна, так как Вы не хотите принимать математику, а я знаю, как физик, на сколько слабы историки в математике, физике, астрономии. Вы ведь не ответили на мои возражения по поводу неверных предпосылок в расчётах Фоменко. А это принципиально важно. При реконструкции можно допустить ошибку. В математике тоже, но её легче определить. Ладно, жаль, что не знаю как Вас зовут. Мне приятно было с Вами обменяться мнениями, хотя они ни к чему не привели. Если надумаете получить мою книгу, пишите в личку. С уважением, Вадим.

[Туманов Вадим]

По поводу Лаврентьевской летописи почитайте исследования А. Т. Фоменко, а не сомнительных специалистов.

[Горяйнов]

По поводу Лаврентьевской летописи почитайте исследования А. Т. Фоменко, а не сомнительных специалистов.

Все понятно. Ссылок на профессиональных исследователей в этом вопросе мы не получим.

Доктрины Фоменко проверяются и подтверждаются текстами самого же Фоменко. Он и есть единственный специалист во всех науках - а все остальные - сомнительные. Это называется circulus vitiosus.

Заговор лингвистов,палеографов, источниковедов и историков.

За сим позвольте откланяться. Разговор просто бесполезен, так как он циркулирует в рамках фантазийной псевдореальности новохронологии, а все остальное для них - это заговор, подделка.

[Горяйнов]

А вот почему на миниатюре из Лицевого летописного свода, сражение идёт на фоне извергающегося вулкана и совершенно лишённой растительности местности? Берег Чудского озера не высок и растительности там вполне достаточно. А почему не показывают ещё две миниатюры из этого же Лицевого свода? Потому, что не могут увязать их с брехнёй про Чудское озеро? Предлагаю Вашему вниманию эти миниатюры. Они опубликованы в моей книге "Тамань в свете новой хронологии". Там же подробный анализ Ледового побоища. Обратите внимание, что на первой миниатюре войска встретились и идёт мирная беседа. На второй войска якобы сражаются на реке, причём на левом берегу явно крупный город и жители наблюдают за происходящим. Но на берегу Чудского озера никогда крупных городов не было!

Отсутствие знаний в области искусствознания и истории, помноженное на новохронологию, порождает подобный невежественный бред.

Начнем с того, что миниатюры из средневековых манускриптов, за небольшим исключением, НЕ являются никаким документальным изображением описываемых событий. Это условное изображение, которое связано с господствовавшим тогда иконописным художественным языком.

Миниатюрист - это чаще всего монах-иконописец, который нередко жил много позже описываемых событий и никогда не был в тех местах. Он просто представлял себе некоторые картины прошлого и воплощал их с помощью условных, символических иконописных канонов.

Поэтому рассматривать изображение Летописного свода, датируемого II пол. XVI в. ( после описываемых событий прошло более, чем 300 лет!), как документальное свидетельство, просто глупо.

Например, землю или берег миниатюрист изображал с помощью т.н. характерных иконописных "горок"- площадок-лещадок, завершенных декоративным элементом козелком. Именно он и изображен на этих миниатюрах, а вовсе не "вулкан"

Поскольку иконописный язык - это язык символов и образов, то растительность на берегу и не изображалась. Ибо изображение дерева или травы должно было символизировать либо лес, либо сад. Это должно было быть связано с повествованием. Иконописный язык не допускает случайностей, любой элемент там говорящий.

Кроме того, для иконы свойственен т.н. сукцессивный метод изображения событий. Например, в одной картинной плоскости могут присутствовать события, которые произошли последовательно, одно за другим, иногда с участием одних и тех же лиц, в разных местах, но, тем не менее, они объединены в одно изображение.

Образчик такого изображения прилагаю- это икона XVII в. "Рождество Христово".

На иконе в одном изображении присутствует весь евангельский рассказ - от избиения младенцев в Вифлееме и бегства в Египет- до поклонения волхвов уже родившемуся Христу.



Если бы г-н Туманов посмотрел все картинки ЛЛС, то он увидел такой принцип изображения и на других миниатюрах ЛЛС.

Говорить в этой связи о наличии или отсутствии городов на берегу Чудского озера - нелепо. На миниатюре, в полном соответствии с хорошо понятным тогда языком иконы последовательно изображены разные события и в разных местах.

А то, что город и люди в нем как бы выглядывают из-за горок, люди изображены по пояс - все это свидетельствует о том, что они вдалеке. Это еще один из приемов иконописи, характерный для книжной миниатюры этой эпохи.

Об символике архитектурного пространства в древнерусском искусстве: https://cyberleninka.ru/article/n/simvo ... -zhivopisi

Другой характерной чертой новохронологического подлога является публикация отредактированных изображений, неполных или вырванных из контекста.

Например:

Если мы посмотрим полную иллюстрацию из ЛЛС, то мы увидим, что подрисуночная надпись поясняет, что князь Ярослав Всеволодович послал своего сына Андрея с воинами на помощь Александру. Что мы на рисунке мы и видим - изображения наверху. Посылал он его, будучи во Владимире.

Вот миниатюра с подписью под ней:



Вот вам и город на берегу Чудского озера!


Остается вопрос - как можно все эти новохронологические потуги воспринимать сколько-нибудь серьезно?

[Туманов Вадим]

А вот Ваше утверждение, что "Отсутствие знаний в области искусствознания и истории, помноженное на новохронологию, порождает подобный невежественный бред." является АБСОЛЮТНЫМ БРЕДОМ НЕВЕЖДЫ. Вы, даже не представляете себе на сколько точно, во времена отсутствия карт, художники передавали географические привязки (рисовать географические привязки было, в те времена, можно только проверенным художникам, точно также, как рисовать портрет Ленина в СССР). Я все эти привязки видел собственными глазами. Диспут с Вами продолжать не намерен, так как разговаривать с необразованным, мало грамотным, не знающим математики, истории и искусствоведения человеком не считаю для себя возможным. Новую хронологию уже преподают в ВУЗах. И пройдёт ещё пару лет и от Скалигеровской истории не останется и следа, а историки, которые не могут при раскопках пользоваться нивелирами, останутся без работы. Думаю, что скоро, гораздо раньше, чем это можно подумать, на исторический факультет будут зачислять не недоумков, не умеющих решить линейное уравнение, а вполне нормально развитых молодых людей.

[Туманов Вадим]

Кстати, уже даже историки традиционной школы признают, что Александра Невского никогда не было. Вы не смогли ответить на простейшие вопросы. Написали множество чепухи, но ни на один вопрос, заданный на основе Ваших бредней, Вы не смогли ответить. Я ответил на Ваши вопросы не все, конечно, их слишком много, и терять время на Ваши бредни не считаю более нужным.

[Горяйнов]

Еще одно замечание - это по поводу внутренней непротиворечивости рассуждений новохронологов.

Обратите внимание на нашу дискуссию:

Когда речь касается древнего памятника, близкого по хронологии к описываемым в нем временам - Лаврентьевскому списку, то новохронолог заявляет о том, что это 17-18 век, и сведениям об Александре Невском доверять нельзя.

Когда же речь идет о памятнике второй пол.16 века, отстоящем от событий на более, чем 300 лет, то этот памятник не только воспринимается как заслуживающий доверия, но и даже миниатюрам в нем приписываются документальные свойства, наподобие фотографий. Но ведь и в этом тексте подробно говорится и о Невском, и о событиях Ледового побоища и т.п.!

Где же логика? А логика там проста - все, что не укладывается в формат фантазии, объявляется подделкой. А все, что может дать хоть какое-то подтверждение, даже самое надуманное - признается подлинником. Хотя это и порождает огромные логические прорехи в рассуждениях, делая их крайне запутанными и неправдоподобными.

Например, в смысле отдаленности от описываемых событий большой разницы между памятником конца 16 века и 17 века нет. И тот, и другой писались людьми, не являвшимися свидетелями событий и жившими в иных реалиях спустя 3-4 сотни лет.

При этом непонятно, почему ЛЛС должен датироваться раньше, чем ЛС? Опять никаких аргументов нет.

[Михаил_Тренихин]

Уважаемый Михаил! Вот сказки именно Вы публикуете, выдавая их за истину, а фактически фальсифицируете историю.

Уважаемый Вадим! Объясните, пожалуйста, почему после этих слов я не должен Вас забанить?
Правила форума, четыре пункта:

2.7. Администрация имеет право без объяснения причин удалить или заблокировать любую учётную запись любого Пользователя, руководствуясь собственными причинами. Решения, принимаемые Администрацией форума, даже если они не предусмотрены настоящими правилами, являются обязательными для выполнения посетителями данного ресурса, и не подлежат обсуждению на страницах форума.
10. Пользователи форума должны стараться высказываться аргументировано, по существу, и только в рамках выбранного раздела форума и выбранной темы. При необходимости обсуждения нового вопроса пользователю рекомендуется открыть новую тему с соответствующим названием.
Пользователи должны следить за точностью и корректностью своих высказываний, равно как и за точностью и корректностью излагаемой Вами информации. При заимствовании изображений или при цитировании нужно указывать автора информации или места/адреса/издания откуда она была заимствована.
15. На форуме «FALERISTIKA.info» запрещается использование нецензурных выражений и выражений оскорбительного характера в адрес других пользователей. Употребление грубых жаргонных выражений, в том числе ненормативной лексики и арго не разрешается. Так же на форуме «FALERISTIKA.info» запрещается использование оскорблений в адрес другого пользователя или целой группы пользователей, а также попытки вызвать негатив в свой адрес, адрес другого пользователя или группы пользователей. Запрещается грубость, сарказм, создание негатива, обсуждение личностных качеств собеседника.
26.<...> Любое открытое или посредством системы ЛС оскорбление модератора по вопросам его обязанностей (работе), например за перенос темы, редактирование, удаление постов или части поста, вынос предупреждения или другие действия недопустимы. За нарушение данного правила в первый раз пользователю может быть вынесено предупреждение, второй раз - блокируется доступ на 1 месяц, третий раз - запрещается доступ на более долгий срок или навсегда. При определённых обстоятельствах блокировка возможна при первом нарушении.

У Вас тогда будет возможность писать на "единственно верных" форумах и читать "единственно верные" журналы.

Жаловаться на меня можно старшему администратору Volly.

[Горяйнов]

Вы, даже не представляете себе на сколько точно, во времена отсутствия карт, художники передавали географические привязки (рисовать географические привязки было, в те времена, можно только проверенным художникам, точно также, как рисовать портрет Ленина в СССР). Я все эти привязки видел собственными глазами.

Не знаю, что здесь больше - незнания или откровенной фантазийной ахинеи?

Например, по поводу отсутствия карт во времена ЛЛС. Вот вам массовые карты XVI века, печатанные в Европе даже пораньше на несколько десятков лет, чем был сделан ЛЛС.

Это как раз эпоха знаменитых печатных карт Меркатора и Ортелиуса:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... entury.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... telius.jpg

Печатные листы на Руси из Европы были известны.

В 1525 Паоло Джиовио издал карту Московии. Вот т.н. карта Джиовио-Герасимова:




В последующие годы был выпущен еще ряд карт Московии разных авторов.

Были и отечественные карты. На основании архивных данных известно, что в конце ХV века началось картографирование отдельных районов Московского государства. Старейший сохранившийся чертеж-схема - Чертеж земель по р. Солонице, 1536 г.


Какие такие точнейшие географические привязки в миниатюрах ЛЛС увидел г-н Туманов - совершенно непонятно. Вместо того, чтобы упрекать оппонента в невежестве, нужно просто взять любую миниатюру ЛЛС и доказать её точнейшую георграфическую привязку.

Как говориться, карты в руки!

Но не получим доказательств... Ибо их нет - миниатюра ЛЛС - это просто иллюстрация художника к тексту о событиях давно минувших лет...

И так можно говорить практически по каждому заявлению г-на Туманова - что ни утверждение, то либо незнание, либо подлог.

[Горяйнов]

Написали множество чепухи, но ни на один вопрос, заданный на основе Ваших бредней, Вы не смогли ответить. Я ответил на Ваши вопросы не все, конечно, их слишком много, и терять время на Ваши бредни не считаю более нужным.

Вы, очевидно, рассчитываете на то, что люди не сумеют или не захотят прочесть нашу дискуссию.

Но это напрасная надежда. Люди далеко не так ленивы и глупы, как вам кажется.

Всякий, кто потрудится прочесть тему, увидит, что вы не ответили НИ НА ОДИН конкретный заданный вам вопрос, не привели НИ ОДНОГО аргумента в опровержение моих утверждений.

И вопросов у меня было не "слишком много", а всего 3:
1. доказать датировку Лаврентьевского списка 17-18 вв.,
2. указать точные расчеты расстояния от лагеря ахейцев до стен Трои,
3.доказать точнейшую географическую привязку хотя бы одной из миниатюр ЛЛС.

Ничего этого сделано не было.

Более того, вы не смогли лично мне задать НИ ОДНОГО конкретного вопроса, с которым можно было бы работать, т.е. дать конкретный ответ.

Все ваши вопросы - про миниатюры ЛЛС и про отсутствие описаний гибели каждого рыцаря в орденских хрониках - ответ получили. Это было несложно, т.к. они основаны на заведомо ложных утверждениях, рассчитанных на незнание аудитории.

[Туманов Вадим]

Уважаемый Михаил! Вот сказки именно Вы публикуете, выдавая их за истину, а фактически фальсифицируете историю.

Уважаемый Вадим! Объясните, пожалуйста, почему после этих слов я не должен Вас забанить?

...

У Вас тогда будет возможность писать на "единственно верных" форумах и читать "единственно верные" журналы.

Жаловаться на меня можно старшему администратору Volly.

Уважаемый Михаил! Вы вправе делать всё, что считаете нужным - это Ваше право. Я не знаю, что значит слово "забанить". Есть слово баня, а забанить - нет. Вероятно это какой-то жаргон, но в жаргонизмах я не разбираюсь. Если Вы полагаете, что мои сообщения нужно удалить - удаляйте, я не возражаю. Сейчас идёт борьба двух научных школ. Устаревшая, основанная на домыслах, подделках и гаданиях сходит на нет. Поэтому ничего страшного нет в том, если Вы уберёте мои высказывания хоть полностью, хоть частично. Итог будет один: новая хронология в ближайшем будущем станет основой истории человечества. С уважением, Вадим.