Модераторы: Михаил_Тренихин, Partizankampfer
Ляксей опубликовал перепост на форуме вчера.
Ляксей писал(а) : Материал на 17 февраля 2021 года
Значимость битвы в сдерживании немецкой и датской экспансии на восток. Без активной обороны Новгород и Псков очень даже могли стать нерусскими и католическими. Были бы у нас эдакие Прага и Варшава под боком.
Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.
Так получается и про "второе ледовое" также можно сказать, что мол ливонцы хоть и оставили поле боя, но подорвали силы вторгшегося врага и тот уже не смог взять крепость, т.е. победил Орден
Не совсем так. Далеко не всегда сражение заканчивается разгромом и бегством одной из армий. Всё зависит от целей и характера войны. Русские не смогли взять крепость, потому что немцы уничтожили осадные машины, ну и новгородский инженерный корпус заодно. Но немцы, в итоге, не смогли взять Псков, как в 1242 году. Что важнее?
Конечно же, выиграли - иначе, не случился бы "хитрый финт" Кутузова с оставлением Москвы.
Тем не менее, день Бородинской битвы является днем воинской славы Россииtrislona2006 писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:29:59: ↑Конечно же, выиграли - иначе, не случился бы "хитрый финт" Кутузова с оставлением Москвы.
Ну, это из разряда "чем бы дитя не тешилось ...". Лучше достойный проигрыш, чем исторические фейки вроде "23-го февраля".
Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)? Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.
Это итог "второго ледового"? И почему "ледовое"?Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 12:29:08: ↑Не совсем так. Далеко не всегда сражение заканчивается разгромом и бегством одной из армий. Всё зависит от целей и характера войны. Русские не смогли взять крепость, потому что немцы уничтожили осадные машины, ну и новгородский инженерный корпус заодно. Но немцы, в итоге, не смогли взять Псков, как в 1242 году. Что важнее?
Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?Андрей Пустоваров писал(а) Ср, 17 фев 2021 17:07:56: ↑ Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)? Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.
Почему "второе ледовое" спросите у автора статьи. Мне кажется удачное название. Итог в том, что во Пскове живут славяне, а в Берлине -немцы. Про активную оборону - наслаждайтесь.
Здесь согласен. А далее добавлю, что "ОВ" и "ВОВ" несравнимы "ни в каких измерениях".Андрей Пустоваров писал(а) Ср, 17 фев 2021 17:07:56: ↑Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)?
Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.
"Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику, решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.trislona2006 писал(а) Ср, 17 фев 2021 21:13:33: ↑Здесь согласен. А далее добавлю, что "ОВ" и "ВОВ" несравнимы "ни в каких измерениях".Андрей Пустоваров писал(а) Ср, 17 фев 2021 17:07:56: ↑Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)?
Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.
Например, в 1812-м, у российской стороны была стратегия, как руководство к действиям.
Но у "гениального" Иосифа, замыкавшего на себе всю систему принятия решений, начиная
с июня 1941-го, ничего кроме нервозной суеты и панического непонимания происходящего,
не просматривается. Бредни про "намеренное ослабление отступлением" - это для идиотов.
Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 22:10:35: ↑ "Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику,
решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в
июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.
Дюнкеркtrislona2006 писал(а) Ср, 17 фев 2021 22:16:00: ↑Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 22:10:35: ↑ "Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику,
решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в
июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".
Это про пресловутый "стоп-приказ", или о том, что союзники там "уже лапки сложили"?Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 23:05:54: ↑Дюнкеркtrislona2006 писал(а) Ср, 17 фев 2021 22:16:00: ↑ Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".
Корнелиус, дружище, я не пропагандист-историк, я больше историк-любитель, смотрящий на все факты объективно. По крайней мере стараюсь смотреть объективно. Спорить не вижу смысла. Вижу смысл больше читать и обдумывать по теме. Быстро накидаю пару строк. Чем вам собственно Дюнкерк то не понравился? Дело в том, что мы совершенно удалимся от обсуждения статьи, если продолжим нашу беседу. В Дюнкерке произошло полное поражение англичан. Но! они вывезли всех. Просто всех. И свою кадровую армию и союзников. И при минимальных потерях. Да, потеряли всю технику, но они вытянули максимум из той ситуации в которую попали. А теперь вспомните Севастополь. Наш геройский Севастополь. А личный подвиг каждого бойца, бросание на амбразуры, под танки нужны тогда, когда командование бездарно. Я когда то все думал, что же у нас так Матросовых много было, таранов воздушных, да и других, совершенно уникальных подвигов. Кто то мне рассказывал, что мы русские, не сдаемся дескать (ну прикиньте сколько только в 1941-м в плен к врагу попало, сколько у немцев служило), другие говорили, что перед атакой водку давали, что тоже совершенно не объясняет (по крайней мере мне) многого , из того , что я читал. А потом как то пришло то, что это из-за манеры командования. Не то слово, конечно. Не манера, так учили. Любой ценой, жизнь не ценить. Ни чужую, ни свою. А немцы сделали из войны науку, а не забаву. Все четко и по плану. Умели воевать. Тот же Дюнкерк немцы удерживали до 9 мая 1945 года и гарнизон сдался только после получения сообщения о капитуляции Германии.Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 23:05:54: ↑Дюнкеркtrislona2006 писал(а) Ср, 17 фев 2021 22:16:00: ↑Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 22:10:35: ↑ "Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику,
решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в
июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".
Ну вы сами все объясняете. Это вы сейчас другой возможной задачи, то есть цели не видите. Но Барклаю то до вашего видения ну никакого дела нет.Cornelius писал(а) Ср, 17 фев 2021 18:53:37: ↑Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?Андрей Пустоваров писал(а) Ср, 17 фев 2021 17:07:56: ↑ Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)? Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.
Из Дюнкерка англичане ушли, а французы остались и сдались в плен. Вы просили привести пример, я привёл этот, как наиболее известный. Польшу немцы как-то очень быстро победили, хотя поляки тоже ведь за родину дрались. Чехи вообще не сопротивлялись, хотя их армия была сильнее германской.trislona2006 писал(а) Ср, 17 фев 2021 23:34:22: ↑ Это про пресловутый "стоп-приказ", или о том, что союзники там "уже лапки сложили"?
А 3 800 000 пленных из РККА за полгода, из-за "стремления нанести урон противнику"?
А как по-вашему дело было? Это не сарказм, мне действительно интересно.Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:01:40: ↑Ну вы сами все объясняете. Это вы сейчас другой возможной задачи, то есть цели не видите. Но Барклаю то до вашего видения ну никакого дела нет.
А есть ли вообще возможность поделить народы на "злые" и "добрые"? Те же монголы Чингисхана, они какие были - злые, или добрые?
Те, кто "выигрывает войны", если начать разбираться объективно, не всегда их выигрывают. Нередко, для этого достаточно простого
Кто такие "они", и чего конкретно хотят? Каков смысл "стоять на линиях", являясь сырьевым придатком, и свалкой для окружающих?Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:43:28: ↑ Что в 1268 году, что сейчас, нашим заклятым друзьям никакая Россия не нужна, ни с Путиным, ни с Медведевым, ни с царицей Леонидой.
Они хотят, чтобы вот конкретно нас с вами не было, это экзистенциальный конфликт. Тут коллега спрашивал, какой результат битвы при
Раквере. Результат такой, что мы сегодня стоим на той же линии, а не за Уралом.
Расхожая фраза "у истории нет сослагательного наклонения", могла быть ответом на данный абзац. Но имею противоположное мнение.Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:43:28: ↑ Из Дюнкерка англичане ушли, а французы остались и сдались в плен. Вы просили привести пример, я привёл этот, как наиболее известный.
Польшу немцы как-то очень быстро победили, хотя поляки тоже ведь за родину дрались. Чехи вообще не сопротивлялись, хотя их армия
была сильнее германской.
Вот напали немцы на СССР. Сталин - бездарный тиран, командиры - все недоучки, боевая подготовка плохая, бензина нет, снаряды не
того калибра, самолёты разбомбили на аэродромах. Что люди должны были делать. Штык в землю и приветствовать освободителей? Вот
все говорят, всё было плохо, пленных миллионы, драпали до Волги и что? Если бы Троцкий был вместо Сталина, или Керенский остался,
или князь Львов, что изменилось бы? Про Николая Второго прошу не вспоминать, человек правил страной 30 лет и довёл её до своего мартовского отречения. Кстати всех перечисленных немцы били.
Вот когда вспоминают этот пропагандистский пример про Польшу, меня всегда задевает. А пытался ли автор самостоятельно разобраться в темпах продвижения немцев в Польше, Франции и СССР(а заодно сравнить техническое и численное оснащение армии и мобилизационный ресурс). Польша в поперечнике около 600 км - взяли за 2 недели. Наш город герой Минск был взят через 6 дней, а это 260 км от границы. Ну и заодно надо не забывать что территория измеряется не только в прямом расстоянии, но и в квадратных километрах. А фронт был очень широк, не сравнить с Польшей. Может быть полякам не хватило места куда отступать и мобилизационных ресурсов?Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:43:28: ↑ Из Дюнкерка англичане ушли, а французы остались и сдались в плен. Вы просили привести пример, я привёл этот, как наиболее известный. Польшу немцы как-то очень быстро победили, хотя поляки тоже ведь за родину дрались. Чехи вообще не сопротивлялись, хотя их армия была сильнее германской.
Вот напали немцы на СССР. Сталин - бездарный тиран, командиры - все недоучки, боевая подготовка плохая, бензина нет, снаряды не того калибра, самолёты разбомбили на аэродромах. Что люди должны были делать. Штык в землю и приветствовать освободителей? Вот все говорят, всё было плохо, пленных миллионы, драпали до Волги и что? Если бы Троцкий был вместо Сталина, или Керенский остался, или князь Львов, что изменилось бы? Про Николая Второго прошу не вспоминать, человек правил страной 30 лет и довёл её до своего мартовского отречения. Кстати всех перечисленных немцы били.
Что в 1268 году, что сейчас, нашим заклятым друзьям никакая Россия не нужна, ни с Путиным, ни с Медведевым, ни с царицей Леонидой. Они хотят, чтобы вот конкретно нас с вами не было, это экзистенциальный конфликт. Тут коллега спрашивал, какой результат битвы при Раквере. Результат такой, что мы сегодня стоим на той же линии, а не за Уралом.
А миллионы пленных были, потому что немцы были лучшей армией мира, и разведка и генштаб их были лучшими. Нам есть чем гордиться.
И пожалуйста, не надо про "завалили трупами", вам любой военный человек скажет, что пушечным мясом войны не выигрывают.
Я вас всё время читаю, очень уважаю как образованного, разумного человека, но иногда вас не понимаю. Знаете какая фраза меня поразила у Ницше? "Говорят у злых людей нет песен - почему же у русских есть песни?" Неужели он был прав?
Вот, что такое "хватает"? Можете представить виртуальную реконструкцию процесса "хватки" и её последствий?Сиятельный писал(а) Чт, 18 фев 2021 09:35:08: ↑ Разные амбразуры,для пулеметов вполне хватает человеческого тела.
Да я в принципе уже все, что хотел сказать уже сказал.Cornelius писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:55:14: ↑А как по-вашему дело было? Это не сарказм, мне действительно интересно.Андрей Пустоваров писал(а) Чт, 18 фев 2021 00:01:40: ↑Ну вы сами все объясняете. Это вы сейчас другой возможной задачи, то есть цели не видите. Но Барклаю то до вашего видения ну никакого дела нет.
Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 75 гостей