Второе Ледовое побоище

[Ляксей]

Второе Ледовое побоище, именно так можно назвать Раковорскую битву - победу войск Новгородской республики над рыцарями Ливонского ордена 18 февраля 1268 года недалеко от крепости Раковор (замок Везенберг) на территории современной Эстонии.
Раковорская битва - пролог к очередной статье о вислых печатях города Пскова и его небесном покровителе Псковском князе Довмонте, в крещении Тимофее, одном из главных участников «Второго Ледового Побоища».

https://sammlung.ru/?p=32730

Sfraghistika-7-up.jpg (113.36 КБ) 2598 просмотров

Материал на 17 февраля 2021 года

[Cornelius]

Только у меня не открывается?

[GSFG]

''Натовцы''? ''Ледовое''? В чем же состоит значимость этой битвы?

[Михаил_Тренихин]

Только у меня не открывается?

Ляксей опубликовал перепост на форуме вчера.
А внизу приписка.

Материал на 17 февраля 2021 года

[Torero85]

Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?

[Cornelius]

''Натовцы''? ''Ледовое''? В чем же состоит значимость этой битвы?

Значимость битвы в сдерживании немецкой и датской экспансии на восток. Без активной обороны Новгород и Псков очень даже могли стать нерусскими и католическими. Были бы у нас эдакие Прага и Варшава под боком.

Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?

Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.

[Torero85]

Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?

Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.

Так получается и про "второе ледовое" также можно сказать, что мол ливонцы хоть и оставили поле боя, но подорвали силы вторгшегося врага и тот уже не смог взять крепость, т.е. победил Орден

[Cornelius]

Так получается и про "второе ледовое" также можно сказать, что мол ливонцы хоть и оставили поле боя, но подорвали силы вторгшегося врага и тот уже не смог взять крепость, т.е. победил Орден

Не совсем так. Далеко не всегда сражение заканчивается разгромом и бегством одной из армий. Всё зависит от целей и характера войны. Русские не смогли взять крепость, потому что немцы уничтожили осадные машины, ну и новгородский инженерный корпус заодно. Но немцы, в итоге, не смогли взять Псков, как в 1242 году. Что важнее?

[trislona2006]

Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?

Конечно же, выиграли - иначе, не случился бы "хитрый финт" Кутузова с оставлением Москвы.

[Torero85]

Если "по справедливости, за кем поле боя осталось, тот и победитель", то Бородинское сражение выиграли французы?

Конечно же, выиграли - иначе, не случился бы "хитрый финт" Кутузова с оставлением Москвы.

Тем не менее, день Бородинской битвы является днем воинской славы России

[trislona2006]

Тем не менее, день Бородинской битвы является днем воинской славы России

Ну, это из разряда "чем бы дитя не тешилось ...". Лучше достойный проигрыш, чем исторические фейки вроде "23-го февраля".

[Андрей Пустоваров]

Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.

Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)? Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.

[GSFG]

Так получается и про "второе ледовое" также можно сказать, что мол ливонцы хоть и оставили поле боя, но подорвали силы вторгшегося врага и тот уже не смог взять крепость, т.е. победил Орден

Не совсем так. Далеко не всегда сражение заканчивается разгромом и бегством одной из армий. Всё зависит от целей и характера войны. Русские не смогли взять крепость, потому что немцы уничтожили осадные машины, ну и новгородский инженерный корпус заодно. Но немцы, в итоге, не смогли взять Псков, как в 1242 году. Что важнее?

Это итог "второго ледового"? И почему "ледовое"?
А "активная оборона" -

[Cornelius]

Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)? Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.

Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?

Это итог "второго ледового"? И почему "ледовое"?
А "активная оборона" -

Почему "второе ледовое" спросите у автора статьи. Мне кажется удачное название. Итог в том, что во Пскове живут славяне, а в Берлине -немцы. Про активную оборону - наслаждайтесь.

[trislona2006]

Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение
имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.

Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)?
Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.

Здесь согласен. А далее добавлю, что "ОВ" и "ВОВ" несравнимы "ни в каких измерениях".
Например, в 1812-м, у российской стороны была стратегия, как руководство к действиям.
Но у "гениального" Иосифа, замыкавшего на себе всю систему принятия решений, начиная
с июня 1941-го, ничего кроме нервозной суеты и панического непонимания происходящего,
не просматривается. Бредни про "намеренное ослабление отступлением" - это для идиотов.

[Cornelius]

Смоленск французы тоже взяли, но битва под Смоленском, как и Бородинское сражение
имели другую цель - ослабление армии вторжения. Как и бои лета и осени 1941 года.

Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)?
Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.

Здесь согласен. А далее добавлю, что "ОВ" и "ВОВ" несравнимы "ни в каких измерениях".
Например, в 1812-м, у российской стороны была стратегия, как руководство к действиям.
Но у "гениального" Иосифа, замыкавшего на себе всю систему принятия решений, начиная
с июня 1941-го, ничего кроме нервозной суеты и панического непонимания происходящего,
не просматривается. Бредни про "намеренное ослабление отступлением" - это для идиотов.

"Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику, решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.

[trislona2006]

"Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику,
решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в
июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.

Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".

[Cornelius]

"Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику,
решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в
июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.

Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".

Дюнкерк

[trislona2006]

Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".

Дюнкерк

Это про пресловутый "стоп-приказ", или о том, что союзники там "уже лапки сложили"?

А 3 800 000 пленных из РККА за полгода, из-за "стремления нанести урон противнику"?

[Андрей Пустоваров]

"Намеренное ослабление отступлением" звучит странно. Люди дрались с целью нанести максимальный урон противнику,
решения принимались на уровне командиров дивизий, полков, батальонов. В результате немцы пришли под Москву не в
июле, а в ноябре. Ослабить наступающего противника - цель любой армии, любой страны.

Приведите примеры того, где бы "люди не дрались с целью нанести максимальный урон противнику".
А пока, получается рассуждение из серии "масло масляное". Ну ещё не хватает про "из особого теста".

Дюнкерк

Корнелиус, дружище, я не пропагандист-историк, я больше историк-любитель, смотрящий на все факты объективно. По крайней мере стараюсь смотреть объективно. Спорить не вижу смысла. Вижу смысл больше читать и обдумывать по теме. Быстро накидаю пару строк. Чем вам собственно Дюнкерк то не понравился? Дело в том, что мы совершенно удалимся от обсуждения статьи, если продолжим нашу беседу. В Дюнкерке произошло полное поражение англичан. Но! они вывезли всех. Просто всех. И свою кадровую армию и союзников. И при минимальных потерях. Да, потеряли всю технику, но они вытянули максимум из той ситуации в которую попали. А теперь вспомните Севастополь. Наш геройский Севастополь. А личный подвиг каждого бойца, бросание на амбразуры, под танки нужны тогда, когда командование бездарно. Я когда то все думал, что же у нас так Матросовых много было, таранов воздушных, да и других, совершенно уникальных подвигов. Кто то мне рассказывал, что мы русские, не сдаемся дескать (ну прикиньте сколько только в 1941-м в плен к врагу попало, сколько у немцев служило), другие говорили, что перед атакой водку давали, что тоже совершенно не объясняет (по крайней мере мне) многого , из того , что я читал. А потом как то пришло то, что это из-за манеры командования. Не то слово, конечно. Не манера, так учили. Любой ценой, жизнь не ценить. Ни чужую, ни свою. А немцы сделали из войны науку, а не забаву. Все четко и по плану. Умели воевать. Тот же Дюнкерк немцы удерживали до 9 мая 1945 года и гарнизон сдался только после получения сообщения о капитуляции Германии.

[Андрей Пустоваров]

Ну какая же это "другая цель" (цитирую ваше выражение)? Это не цель, а последующая трактовка, уже произошедших, событий.

Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?

Ну вы сами все объясняете. Это вы сейчас другой возможной задачи, то есть цели не видите. Но Барклаю то до вашего видения ну никакого дела нет.

[trislona2006]

Кому интересно о событии - вот хорошее дополнение - простым языком, и с фактологической дотошностью.
Единственное, что не добавится к журнальному материалу - суждений о печатях - Клим Саныч не сфрагист.

"Разведопрос: Клим Жуков про Раковорское побоище"

phpBB [video]

(!) Данное видео, размещено без цели рекламы гоблинского канала, содержащего и вредные материалы.

[Cornelius]

Это про пресловутый "стоп-приказ", или о том, что союзники там "уже лапки сложили"?

А 3 800 000 пленных из РККА за полгода, из-за "стремления нанести урон противнику"?

Из Дюнкерка англичане ушли, а французы остались и сдались в плен. Вы просили привести пример, я привёл этот, как наиболее известный. Польшу немцы как-то очень быстро победили, хотя поляки тоже ведь за родину дрались. Чехи вообще не сопротивлялись, хотя их армия была сильнее германской.
Вот напали немцы на СССР. Сталин - бездарный тиран, командиры - все недоучки, боевая подготовка плохая, бензина нет, снаряды не того калибра, самолёты разбомбили на аэродромах. Что люди должны были делать. Штык в землю и приветствовать освободителей? Вот все говорят, всё было плохо, пленных миллионы, драпали до Волги и что? Если бы Троцкий был вместо Сталина, или Керенский остался, или князь Львов, что изменилось бы? Про Николая Второго прошу не вспоминать, человек правил страной 30 лет и довёл её до своего мартовского отречения. Кстати всех перечисленных немцы били.
Что в 1268 году, что сейчас, нашим заклятым друзьям никакая Россия не нужна, ни с Путиным, ни с Медведевым, ни с царицей Леонидой. Они хотят, чтобы вот конкретно нас с вами не было, это экзистенциальный конфликт. Тут коллега спрашивал, какой результат битвы при Раквере. Результат такой, что мы сегодня стоим на той же линии, а не за Уралом.

А миллионы пленных были, потому что немцы были лучшей армией мира, и разведка и генштаб их были лучшими. Нам есть чем гордиться.
И пожалуйста, не надо про "завалили трупами", вам любой военный человек скажет, что пушечным мясом войны не выигрывают.

Я вас всё время читаю, очень уважаю как образованного, разумного человека, но иногда вас не понимаю. Знаете какая фраза меня поразила у Ницше? "Говорят у злых людей нет песен - почему же у русских есть песни?" Неужели он был прав?

[Cornelius]

Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?

Ну вы сами все объясняете. Это вы сейчас другой возможной задачи, то есть цели не видите. Но Барклаю то до вашего видения ну никакого дела нет.

А как по-вашему дело было? Это не сарказм, мне действительно интересно.

[trislona2006]

Знаете какая фраза меня поразила у Ницше? "Говорят у злых людей нет песен - почему же у русских есть песни?" Неужели он был прав?

А есть ли вообще возможность поделить народы на "злые" и "добрые"? Те же монголы Чингисхана, они какие были - злые, или добрые?

А миллионы пленных были, потому что немцы были лучшей армией мира, и разведка и генштаб их были лучшими. Нам есть чем гордиться.
И пожалуйста, не надо про "завалили трупами", вам любой военный человек скажет, что пушечным мясом войны не выигрывают.

Те, кто "выигрывает войны", если начать разбираться объективно, не всегда их выигрывают. Нередко, для этого достаточно простого
участия в "правильной" коалиции. Что, понятное дело, не всегда позволяет обходиться "малой кровью". А гордость за то, чего нужно
стыдиться, возникает из-за незнания подлинной истории. Почему победители живут хуже побеждённых? Это нормально? Нет. Но факт!

Что в 1268 году, что сейчас, нашим заклятым друзьям никакая Россия не нужна, ни с Путиным, ни с Медведевым, ни с царицей Леонидой.
Они хотят, чтобы вот конкретно нас с вами не было, это экзистенциальный конфликт. Тут коллега спрашивал, какой результат битвы при
Раквере. Результат такой, что мы сегодня стоим на той же линии, а не за Уралом.

Кто такие "они", и чего конкретно хотят? Каков смысл "стоять на линиях", являясь сырьевым придатком, и свалкой для окружающих?

Из Дюнкерка англичане ушли, а французы остались и сдались в плен. Вы просили привести пример, я привёл этот, как наиболее известный.
Польшу немцы как-то очень быстро победили, хотя поляки тоже ведь за родину дрались. Чехи вообще не сопротивлялись, хотя их армия
была сильнее германской.
Вот напали немцы на СССР. Сталин - бездарный тиран, командиры - все недоучки, боевая подготовка плохая, бензина нет, снаряды не
того калибра, самолёты разбомбили на аэродромах. Что люди должны были делать. Штык в землю и приветствовать освободителей? Вот
все говорят, всё было плохо, пленных миллионы, драпали до Волги и что? Если бы Троцкий был вместо Сталина, или Керенский остался,
или князь Львов, что изменилось бы? Про Николая Второго прошу не вспоминать, человек правил страной 30 лет и довёл её до своего мартовского отречения. Кстати всех перечисленных немцы били.

Расхожая фраза "у истории нет сослагательного наклонения", могла быть ответом на данный абзац. Но имею противоположное мнение.
И на саму историю, и на её анализ. История, которая ничему не учит - бесполезна. История, которая дезинформирует - вредна. То, что
подаётся в виде официальной истории, во многом лживо, и сводится к примитиву. К чему рассуждения о том, как бы на месте Сталина,
вели себя другие деятели? Неужели, так сложно понять, что не будь этого "вождя", канва событий была бы совершенно иной. И скорее
всего, ни стартовый расклад, ни результат мировой войны, не были бы такими, какими явились в реальности. И, позвольте пару цитат:

Viktor Tolstych

"... Я еще понимаю людей, кто верит в Матросова. Они ни дот, ни дзот,
не видели. Поэтому и думают, что его можно заткнуть своей жопой. ..."

Valera Ingermanland1 (откорректировано trislona2006)

"Архангельск в блокаде не оказался, но там тоже случился страшный голод. Несмотря на то,
что через его порт завозили американскую еду по ленд-лизу. А голод 1921-1922, 1932-1933
и 1946-1947 - тоже из-за "блокады" или войны? Или, благодаря чудесной советской власти?"

[kirvag]

Из Дюнкерка англичане ушли, а французы остались и сдались в плен. Вы просили привести пример, я привёл этот, как наиболее известный. Польшу немцы как-то очень быстро победили, хотя поляки тоже ведь за родину дрались. Чехи вообще не сопротивлялись, хотя их армия была сильнее германской.
Вот напали немцы на СССР. Сталин - бездарный тиран, командиры - все недоучки, боевая подготовка плохая, бензина нет, снаряды не того калибра, самолёты разбомбили на аэродромах. Что люди должны были делать. Штык в землю и приветствовать освободителей? Вот все говорят, всё было плохо, пленных миллионы, драпали до Волги и что? Если бы Троцкий был вместо Сталина, или Керенский остался, или князь Львов, что изменилось бы? Про Николая Второго прошу не вспоминать, человек правил страной 30 лет и довёл её до своего мартовского отречения. Кстати всех перечисленных немцы били.
Что в 1268 году, что сейчас, нашим заклятым друзьям никакая Россия не нужна, ни с Путиным, ни с Медведевым, ни с царицей Леонидой. Они хотят, чтобы вот конкретно нас с вами не было, это экзистенциальный конфликт. Тут коллега спрашивал, какой результат битвы при Раквере. Результат такой, что мы сегодня стоим на той же линии, а не за Уралом.

А миллионы пленных были, потому что немцы были лучшей армией мира, и разведка и генштаб их были лучшими. Нам есть чем гордиться.
И пожалуйста, не надо про "завалили трупами", вам любой военный человек скажет, что пушечным мясом войны не выигрывают.

Я вас всё время читаю, очень уважаю как образованного, разумного человека, но иногда вас не понимаю. Знаете какая фраза меня поразила у Ницше? "Говорят у злых людей нет песен - почему же у русских есть песни?" Неужели он был прав?

Вот когда вспоминают этот пропагандистский пример про Польшу, меня всегда задевает. А пытался ли автор самостоятельно разобраться в темпах продвижения немцев в Польше, Франции и СССР(а заодно сравнить техническое и численное оснащение армии и мобилизационный ресурс). Польша в поперечнике около 600 км - взяли за 2 недели. Наш город герой Минск был взят через 6 дней, а это 260 км от границы. Ну и заодно надо не забывать что территория измеряется не только в прямом расстоянии, но и в квадратных километрах. А фронт был очень широк, не сравнить с Польшей. Может быть полякам не хватило места куда отступать и мобилизационных ресурсов?

[Сиятельный]

А почему дзот нельзя закрыть телом?,очень даже можно.(я дзотов - штук 100 пересмотрел).У меня дом и рядом дзот висит над пропастью(высота 90 метров).Разные амбразуры,для пулеметов вполне хватает человеческого тела.

[trislona2006]

Разные амбразуры,для пулеметов вполне хватает человеческого тела.

Вот, что такое "хватает"? Можете представить виртуальную реконструкцию процесса "хватки" и её последствий?
Потому и полезно слушать Клима Александровича, разъясняющего физику явлений, простому человеку неясную.

[Cornelius]

Про "злые народы" не я сказал, а Ницше, а он не бесспорен. Но, посещая несколько англоязычных форумов по истории, милитарии и оружию, я ни разу не видел такого хамства, оскорблений и свар, как на наших родных. У нас, бывает, диву даёшься, как люди заходятся из-за какой-то железки.

Про дзот не скажу, не знаю, но, я думаю очередь из МГ-42 в момент разнесёт в клочья что ты на него не положи. Сидя на мягком диване, я скажу, что может быть попытался бы шинелью амбразуру накрыть. Но обстоятельства бывают разные, меня там не было, не могу комментировать.

"Сырьевой придаток", извините, но мне кажется это заезжанный штамп из конца 90-х. Время идёт, всё меняется, вот лес-кругляк запретили вывозить и это правильно. А урановые отходы, как выяснилось, они и не отходы вовсе.

Что касается Сталина, поверьте, я не молюсь на него, как на икону, но останусь при своём мнении. На этом форуме уже много было сказано и удалено по теме, нет смысла начинать снова. Давайте про фалеристику.

Ну и по теме статьи. Кто такие "они" и почему они хотят нас съесть. Если не ошибаюсь в 1147 году, папа римский Евгений III, приравнял походы против славян к крестовым походам в Святую землю. К 1268 году уже не осталось славянских племен под Берлином, были практически уничтожены пруссы и курши. Поляки, чехи и другие стали католиками, шведы сходили двумя крестовыми походами в Финляндию, то есть экспансия была довольно активной. С тех пор ничего не изменилось в Ватикане и папскую буллу никто не отменял. Методы другие, цели те же.

Про разгром польской армии скажу, что их генеральный штаб должен был разработать план войны исходя из реалий Польши. Проиграли -значит плохо подготовились.

Ролик Гоблина-Пучкова обязательно посмотрю, мне нравится что он делает.

[Андрей Пустоваров]

Другой возможной задачи для Барклая де Толли не вижу. Разбить Наполеона он не мог, а положить всю армию под Смоленском не хотел. Или вы про 41-й год?

Ну вы сами все объясняете. Это вы сейчас другой возможной задачи, то есть цели не видите. Но Барклаю то до вашего видения ну никакого дела нет.

А как по-вашему дело было? Это не сарказм, мне действительно интересно.

Да я в принципе уже все, что хотел сказать уже сказал.
А как по-вашему дело было? - такой вопрос задают свидетелю. А какой я свидетель?