Стояние на Угре и нумизматика

[Ляксей]

Небольшие, с виду неказистые ордынские, крымские и русские монетки  XV века свидетельствуют  о драматической истории распада великой Золотой Орды и возникновения новых государств.

Огромное средневековое государство, получившее в нашей историографии название Золотой Орды или Улуса Джучи (государства Джучидов, по имени Джучи-хана, старшего сына Чингиз-хана), выделяется из Монгольской империи при Менгу-Тимуре, внуке Бату.

https://sammlung.ru/?p=35624

konec-iga-up-2.jpg (58.47 КБ) 4073 просмотра

[Motorhead]

Большое спасибо, интересный материал!

[Николай..]

Большое спасибо, интересный материал!

Вот, не хотел ничего писать.
Для какой категории коллекционеров этот материал может быть интересен?
Для нумизматов? Нет!
Этот материал может быть интересен для бывших двоечников школе. Для историков, пусть.
Это - исторический материал, а монеты проходят только отдалённым фоном. Фото монет можно легко заменить, скажем, портретами ханов и русских царей, или картами границ того времени, или рисунками оружия и изображением воинов.
Мы тут все коллекционеры! Почему это так трудно понять?
Писать нужно что-то интересное и нужное (!) для коллекционеров, а не ерунду всякую для общего развития.
Разве трудно посмотреть в сети на ордынские монеты? Один чёрт, для стороннего человека, он не разберет, какого хана, какая монета.
Даже нумизмат и тот, далеко не каждый, углубляется в эту тему. Для них она также - "бесполезна".

Если это интересно, так давайте, начните подавать систематически (!) исторический материал, за отдельные периоды того или иного государства. Можно и фоном монеты туда вставлять.
Так это будет хоть логически понятно, типа просветительской миссии, для общего развития. Дескать, коллекционерам нужно повышать общий культурный уровень, и уровень их знаний, чтобы они тупыми не казались.

[Ляксей]

Большое спасибо, интересный материал!

Вот, не хотел ничего писать.
Для какой категории коллекционеров этот материал может быть интересен?
...

Добрый вечер!
Поставленные Вами вопросы важны больше, чем может показаться вначале. Они касаются не материала, а самой идеи журнала в целом.

Не стоит ли просто отказаться от идеи журнала, тк уровень коллекционеров достаточен?
Не стоит ли шире освещать коллекционное дела и говорить о специалистах-коллекционерах?
Не стоит ли готовить материалы именно под коллекционеров?
Какой круг читателей мы уже имеем и какова целевая аудитория?
Какая задача журнала?
И т.д.


Вы правы, что материал для коллекционеров.
Но не правы же, если думаете, что коллекционерам не нужно повышать уровень знаний и все коллекционеры одинакового уровня развития и возраста.
Коллекционирование стареет, может и отживает. Купить айфон круче, чем значок. Всё видимое общество не имеет тех интересов, к которому привыкло старшее поколение и общество оторвано от прошлого. Соединить можно только налаживая связи между сегодняшним днём и прошлым (в тч с прошлыми знаниями, их подачей, их принятием).
В тч важна ещё одна задача - помощь всем продавцам всех ресурсов, всех магазинов, все рынков и тп. Нужно обновлять коллекционер кий ресурс, затягивать, заинтересовывать молодёжь и просто новичков. Это важно и для продаж, и для новых знаний. Поэтому материалы должны быть разнообразными, позволяющим понять прочитанное (поддержать или раскритиковать), но дающими возможность нащупать личный интерес для читателя. Это важная часть журнала.
Ваша критика не менее важна, тк с ней можно соглашаться или нет. При этом видно, что нужно тянуться к вашему уровню знаний, чтобы также говорить о плюсах или минусах. Но для большинства нужно начинать с азов. И это не из-за журнала, а из_за общей тенденции современного общества: проще, веселее, меньше, игривее.
Спасибо, что прочитали статью.

Много лет назад Лев Гумилёв сказал, что идёт борьба за понижение требований к высшей школе. Разве это не так?

[Motorhead]

Большое спасибо, интересный материал!

Вот, не хотел ничего писать.
Для какой категории коллекционеров этот материал может быть интересен?
Для нумизматов? Нет!
Этот материал может быть интересен для бывших двоечников школе. Для историков, пусть.
Это - исторический материал, а монеты проходят только отдалённым фоном. Фото монет можно легко заменить, скажем, портретами ханов и русских царей, или картами границ того времени, или рисунками оружия и изображением воинов.
Мы тут все коллекционеры! Почему это так трудно понять?
Писать нужно что-то интересное и нужное (!) для коллекционеров, а не ерунду всякую для общего развития.
Разве трудно посмотреть в сети на ордынские монеты? Один чёрт, для стороннего человека, он не разберет, какого хана, какая монета.
Даже нумизмат и тот, далеко не каждый, углубляется в эту тему. Для них она также - "бесполезна".

Если это интересно, так давайте, начните подавать систематически (!) исторический материал, за отдельные периоды того или иного государства. Можно и фоном монеты туда вставлять.
Так это будет хоть логически понятно, типа просветительской миссии, для общего развития. Дескать, коллекционерам нужно повышать общий культурный уровень, и уровень их знаний, чтобы они тупыми не казались.

Вы извините, Николай. Мне этот материал интересен как исторический... Или, по-вашему, коллекционер- это просто собирательство разного фетиша без углубления в историю. Ну хорошо, допустим, Вам не интересно, пожалуйста пишите то .что увлекает вас и выкладывайте... Да журнал для коллекционеров,в том числе будущих коллекционеров, которым только предстоит выбрать для себя увлечение тем или иным пластом этого очень многогранного занятия.
Вопрос двоечников тоже не к месту. То, что учил в в школе 40 лет назад во многом просто не соответствовало действительности. Вот, Володихина почитайте о Иоанне Грозном, если Вы отличником были в советской школе, то вам понравится, а по мне так совершенно искаженный взгляд.
И еще, прочите внимательно слова,которые стоят перед каждым заголовком.
«Коллекционер — это первая ячейка музея, коллекционеры — актив музея. Это "кровеносная система", связывающая государственное хранилище с жизнью». Ираклий Андроников
Надеюсь поймёте.
Материал хороший и познавательный. Спасибо автору за работу!

[Михаил_Тренихин]

Мы тут все коллекционеры! Почему это так трудно понять?
Писать нужно что-то интересное и нужное (!) для коллекционеров, а не ерунду всякую для общего развития.

Николай, спасибо, что прочли. Спасибо за неравнодушие к проекту!
В свою очередь большая просьба к Вам: напишите, пожалуйста, материал по Вашей теме коллекционирования. Чтобы коллеги, которые увлекаются другими направлениями, тоже прониклись! Не помню, мы кажется, не размещали Ваши статьи?

[Михаил_Тренихин]

Кстати, подчеркну, что такие материалы наглядны с точки зрения критики идиотизма фоменковщины и т.п. псевдоисторического бреда.
Можно выстроить линейку правителей разных государств, сопоставить их с письменными источниками.

[Павел E.]

Вот, не хотел ничего писать.
Для какой категории коллекционеров этот материал может быть интересен?
Для нумизматов? Нет!
Этот материал может быть интересен для бывших двоечников школе. Для историков, пусть.
Это - исторический материал, а монеты проходят только отдалённым фоном. Фото монет можно легко заменить, скажем, портретами ханов и русских царей, или картами границ того времени, или рисунками оружия и изображением воинов.
Мы тут все коллекционеры! Почему это так трудно понять?
Писать нужно что-то интересное и нужное (!) для коллекционеров, а не ерунду всякую для общего развития.
Разве трудно посмотреть в сети на ордынские монеты? Один чёрт, для стороннего человека, он не разберет, какого хана, какая монета.
Даже нумизмат и тот, далеко не каждый, углубляется в эту тему. Для них она также - "бесполезна".

Если это интересно, так давайте, начните подавать систематически (!) исторический материал, за отдельные периоды того или иного государства. Можно и фоном монеты туда вставлять.
Так это будет хоть логически понятно, типа просветительской миссии, для общего развития. Дескать, коллекционерам нужно повышать общий культурный уровень, и уровень их знаний, чтобы они тупыми не казались.

Здравствуйте, Николай!

Я автор этого материала и я решил ответить на вашу гневную филиппику. Возможно, что-то будет развернутым повторением аргументов от других участников обсуждения.

Я считаю, что я нахожусь в нашем с вами споре в более выигрышном положении, чем вы. Почему?

Ну хотя бы просто потому, что я написал статью и показал монеты из своей личной коллекции. При этом монеты далеко не самые простые.
А что сделали вы? Я вспоминаю моего учителя художника И.С.Глазунова, который нередко говорил в ответ злопыхателям: "Кто вам мешает? Сделайте лучше, чем я!"

Насколько я знаю, Михаил Тренихин с большим удовольствием принимает материалы от коллекционеров - более того, он их ищет и упрашивает писать. Но вот незадача! Доктор исторических наук Володихин - и без того очень занятой человек - находит время написать материал. Многие крутые коллекционеры и историки - тоже весьма занятые люди - и они иной раз находят время поделиться своими знаниями и мыслями. Замечу - бескорыстно! Журнал ничего не платит за материалы.

А вот вы - человек, как можно понять из вашего комментария, больших знаний и знаток отменный - отчего-то не спешите нас просветить....
Зря! Напишите лучше, чем я! Кто вам мешает? Михаил уже сказал здесь, что готов принять от вас материалы. Покажите нам, как надо!

Теперь к сути вашей критики.

"Этот материал может быть интересен для бывших двоечников школе. Для историков, пусть."

Хорошо же вы, однако, уровняли школьных двоечников и историков! Прямо как Остап Бендер воинов РККА приравнял к детям при взимании платы за осмотр Провала.

Столь детально эту тему в современной школе не проходят, поверьте мне, отцу семиклассницы. В этом году у них по истории проходила именно эта тема и я, видя сложность темы и полную кашу в голове, решил написать популярный очерк на примере нумизматических памятников. Коллеги говорят, что мне это удалось, материал вполне познавательный. И читающих весьма много - я посмотрел статистику.

Кому-то будет интересно для общего развития, кто-то и не подозревал о существовании таких ханов или о наличии у них монетной чеканки (кстати, в ордынской и восточной нумизматике некоторые правители вообще открыты для истории только благодаря монетам ).

Для кого-то этот материал воскресил полузабытые знания и прояснил какие-то подробности. Кто-то, может быть, хочет подступиться к собиранию ордынских монет, но ему не хватает исторического фона, интересного сюжета, который его "зацепит".

Например в каталоге Р.З.Сагдеевой - именно для нумизматов, для коллекционеров - тоже и в начале каталога, и перед таблицей монет любого хана даны краткие исторические справки. Значит, надо? Конечно надо! Только я посчитал, что будет интересно выйти за пределы справок и рассказать об определенном историческом сюжете, в контексте истории.

Вот для этих людей и с этими целями и написано. Конечно, не для знатоков, вроде вас.

Пройдусь теперь более конкретно по вашим замечаниям :
"Это - исторический материал, а монеты проходят только отдалённым фоном. Фото монет можно легко заменить, скажем, портретами ханов и русских царей, или картами границ того времени, или рисунками оружия и изображением воинов."

А вам нужен узко нумизматический материал? Так для этого есть нумизматические сборники - там все специально именно по монетам написано. Для метрологических и поштемпельных таблиц есть соответствующие каталоги (скажу сразу, далеко не всем любителям нумизматики они интересны - некоторые собирают "для души" небольшой ряд по правителям и сильно в тему не углубляются, по дворам и поштемпельно не собирают)

Про замену монет вы меня здесь повергли в недоумение. Вы же позиционируете себя знатоком?!

Ну, так если вы знаток, вы должны знать, что у меня не упомянуто ни одного русского царя. А только Великие князья Московские.

Про портреты князей и, особенно, ханов - это может вызвать только улыбку. Портретов помянутых в тексте ханов, сделанных современниками, просто не существует. Редко кто из ханов (да и князей) вообще описан по наружности. И, как правило, это записи иностранцев. Напомню - иных ханов вообще открыли и идентифицировали только благодаря монетам.

Конечно, можно поместить портреты из Царского Титулярника 1672 г. или портреты, сделанные художниками XIX века. Но их историческая ценность будет равна нулю. А почитатели творчества Фоменко-Носовского не преминут упрекнуть "официальную историю" в фальсификации. Разве может все это быть сравнено с подлинными памятниками эпохи - монетами? Конечно, нет.

Далее. Заменить "картами границ того времени, или рисунками оружия и изображением воинов."

Ну, если материал будет посвящен собиранию древних карт или оружия, или военному костюму - почему нет? Но это будет уже другой материал.

И опять же - материал этот будет, в основном, реконструкционный. Только найденное археологами оружие, наверно, будет подлинным...

Я уже не говорю о том, что на старинных иностранных картах этот район часто называется "Тартарией" и имеет характер белого пятна, Terra incognita. И некоторые исторические реконструкции политической истории опираются, как раз, нередко именно на данные нумизматики.

Еще одна претензия: "Писать нужно что-то интересное и нужное (!) для коллекционеров, а не ерунду всякую для общего развития."

Для меня загадка, как может нумизмат коллекционировать, не зная истории и не имея общего развития? Для равнодушного барыги это, наверно, допустимо, но для коллекционера, тем паче исследователя, это просто невероятно... Все мои знакомые коллекционеры - люди весьма образованные.

Еще одна шпилька в мой адрес: "Разве трудно посмотреть в сети на ордынские монеты? Один чёрт, для стороннего человека, он не разберет, какого хана, какая монета."

Я думаю, что эта фраза ключевая для понимания вашего комментария. Посмотреть любой предмет в интернете и в музее - не проблема. Хоть орден, хоть медаль, хоть марку, хоть монету. Более того, покупаешь каталог и листаешь картинки - какие проблемы? При чем тут вообще коллекционирование?

Но вы-то тут исповедуетесь в вашем незнании темы и в отсутствии к ней всякого с вашей стороны интереса. Это ваше право. Но позвольте другим решать самим за себя. Вам не интересно - другим может быть интересно. Кто-то может открыть для себя новую тему.

Еще: "Даже нумизмат и тот, далеко не каждый, углубляется в эту тему. Для них она также - "бесполезна".

Это странная придирка. А разве с любым видом коллекционирования не так? Я, например, совершенно равнодушен к советской нумизматике. Ну и что? Найдется немало любителей, фанатеющих от типов штемпеля, от всех этих остей, колосков, узелков и плоских/выпуклых звезд.

Вам, как мы поняли, ордынская нумизматика совершенно неинтересна - вы это сказали несколько раз. Ну и что? Кого-то она интересует или заинтересует. И имя хана он научится читать или хотя бы запомнит его начертание.

Да и вообще - посмотреть ордынские монеты в интернете, конечно, нетрудно. Но что вы будете искать, ничего не зная о теме? Ничего. А что эти монеты вам скажут? Ничего. Как у вас там?: "Один чёрт, для стороннего человека, он не разберет, какого хана, какая монета."

Так я вот и написал именно для того, чтобы монеты что-то говорили... Чтобы для любого читателя ожили эти загадочные закорючки - السلطان الأعلى أحمد خان

Султан верховный Ахмад хан... Тот самый, на котором закончилось Ордынское иго...

[Otto Kester]

Благодарю за интересную статью! Коллекционирую джучидские монеты, было интересно прочесть изложенный вами материал.

[Горяйнов]

Хорошо же вы, однако, уровняли школьных двоечников и историков! Прямо как Остап Бендер воинов РККА приравнял к детям при взимании платы за осмотр Провала.

Маленькая поправка - Остап Бендер в том сюжете приравнял к детям милиционеров. В гайдаевском фильме 1971г. они, правда, шли колонной, как солдаты.

Но ответ по существу.

[Пеленгас]

Интересная статья. Коротко и ясно. " Ордынская тема" нумизматики обширная, коллекционирование сложное.Спасибо автору за информацию по данной теме.

[kirvag]

Интересная статья. Благодарю автора. На мой взгляд было бы интересно более детально разобрать легенды некоторых монет. Указать основные метки ( дата имя) на монетах и их полное написание ( на монетах часто не полностью прочеканивается).

[Леликиболик]

Большое спасибо, интересный материал!

Вот, не хотел ничего писать.
Для какой категории коллекционеров этот материал может быть интересен?
...

Добрый вечер!
Поставленные Вами вопросы важны больше, чем может показаться вначале. Они касаются не материала, а самой идеи журнала в целом.

Не стоит ли просто отказаться от идеи журнала, тк уровень коллекционеров достаточен?
Не стоит ли шире освещать коллекционное дела и говорить о специалистах-коллекционерах?
Не стоит ли готовить материалы именно под коллекционеров?
Какой круг читателей мы уже имеем и какова целевая аудитория?
Какая задача журнала?
И т.д.


Вы правы, что материал для коллекционеров.
Но не правы же, если думаете, что коллекционерам не нужно повышать уровень знаний и все коллекционеры одинакового уровня развития и возраста.
Коллекционирование стареет, может и отживает. Купить айфон круче, чем значок. Всё видимое общество не имеет тех интересов, к которому привыкло старшее поколение и общество оторвано от прошлого. Соединить можно только налаживая связи между сегодняшним днём и прошлым (в тч с прошлыми знаниями, их подачей, их принятием).
В тч важна ещё одна задача - помощь всем продавцам всех ресурсов, всех магазинов, все рынков и тп. Нужно обновлять коллекционер кий ресурс, затягивать, заинтересовывать молодёжь и просто новичков. Это важно и для продаж, и для новых знаний. Поэтому материалы должны быть разнообразными, позволяющим понять прочитанное (поддержать или раскритиковать), но дающими возможность нащупать личный интерес для читателя. Это важная часть журнала.
Ваша критика не менее важна, тк с ней можно соглашаться или нет. При этом видно, что нужно тянуться к вашему уровню знаний, чтобы также говорить о плюсах или минусах. Но для большинства нужно начинать с азов. И это не из-за журнала, а из_за общей тенденции современного общества: проще, веселее, меньше, игривее.
Спасибо, что прочитали статью.

Много лет назад Лев Гумилёв сказал, что идёт борьба за понижение требований к высшей школе. Разве это не так?

Темы проходящие в журнале, читаю, многое с большим интересом, пусть даже это ,, повторение пройденного,,!
А история не разрывно связанна с коллекционированием! Нужны такие статьи, тем более, что почти всегда ( ну бывает конечно ,, косяки,,, как без них) материал в статьях подобран интересный и изложен грамотно.
А про упрощение, а правильнее говоря ,, одебиливание,, человечества-сто процентов согласен!
Для чего делается, понятно. И по мере сил не надо идти по этому пути. А подобные ,, дополнительные,, темы на форуме, необходимы. При должном отношении и компетенции авторов- вносят свою лепту в борьбу с ,, понижением требований,,,пусть и малую, но!!!
Я так считаю. Прошу простить за некоторую сумбурность, я ж не Гумилёв!

[Sotnik17]

Вот, не хотел ничего писать.
Для какой категории коллекционеров этот материал может быть интересен?
Для нумизматов? Нет!
Фото монет можно легко заменить, скажем, портретами ханов и русских царей, или картами границ того времени, или рисунками оружия и изображением воинов.

Согласен . Желательно цветными панорамными прижизненными фотографиями в вооружении и с семьей- четырьмя( или более женами и кучей детей и домочадцев на фоне тьмы воинов в боевой одежде и оружием и табуном коней на общем фоне захваченных городов СРЕДНЕЙ АЗИИ и городов России .

[Sotnik17]

Вот, не хотел ничего писать.
Для какой категории коллекционеров этот материал может быть интересен?
Для нумизматов? Нет!
Фото монет можно легко заменить, скажем, портретами ханов и русских царей, или картами границ того времени, или рисунками оружия и изображением воинов.

Согласен . Желательно цветными панорамными прижизненными фотографиями в вооружении и с семьей- четырьмя( или более женами и кучей детей и домочадцев на фоне тьмы воинов в боевой одежде и оружием и табуном коней на общем фоне захваченных городов СРЕДНЕЙ АЗИИ и городов России .

Напомню , тем , кто забыл или не знает --ТЬМА--это десять тысяч воинов- всадников в войске Золотой Орды .