Императорский портрет на римских монетах

[Михаил_Тренихин]

Вы любите Древний Рим? Может быть, Вас когда-нибудь интересовали монеты?! Сегодня их будет много! Только не говорите «Довольно», а то всё золото превратится в глиняные черепки!
Римский портрет, как особый феномен мирового искусства, часто привлекал внимание искусствоведов и историков. Развитие и угасание римского портретного искусства приходится на период, охватывающий примерно около полутысячелетия – с I века до н.э. по IV век н.э. Это время знаменательно развитием реалистического и индивидуального начала в портрете, поразительными психологизмом и точностью в передаче внешнего облика человека. В некоторых случаях можно даже говорить о римском портрете, как о вершине мирового искусства.
Императорский портрет на римских монетах подробнейшим образом рассмотрел кандидат искусство­ведения, старший научный сотрудник музея-заповедника «Царицыно», коллек­ционер-нумизмат Павел Ермолов.

https://sammlung.ru/?p=47781

[Михаил_Тренихин]

Пока коллеги безмолвствуют, замечу, что по количеству было сделано около 220 иллюстраций. Подготовка изображений и их надписывание — это кошмар редакции!
Реально, уже глаз дëргался.
Но зато это по объёму книга! И такого, кажется, не было. А Павел несколько лет потратил на то, чтобы собрать и осмыслить этот материал. Именно портретные монеты подбирались. Так что итог большого труда коллекционера.

[Андрей Пустоваров]

спасибо, очень мощно. стоит издать книгой.

[Андрей Пустоваров]

Но зато это по объёму книга! И такого, кажется, не было.

Похоже никто так и не смог осилить до конца...

Респект Павлу, интересное исследование! Если что, то , Павел, с Вас книга!

[trislona2006]

спасибо, очень мощно. стоит издать книгой.

Нет, не стоит - ни полноты, ни глубины ... Человеку неискушёному (да, именно одна "н"), такая подача вредит только.

[Андрей Пустоваров]

человеку неискушенному ничего не повредит

[Михаил_Тренихин]

спасибо, очень мощно. стоит издать книгой.

Нет, не стоит - ни полноты, ни глубины ... Человеку неискушёному (да, именно одна "н"), такая подача вредит только.

-Пастор, ты говоришь обидно!
© Большая разница.

Это отличная искусствоведческая подача материала.
И взгляд коллекционера, который сознательно себе подбирал материал. А по визуальному ряду — взгляд художника (помните, что Павел отличные работы пишет?). А не галимое занудство в духе «сколько точек», «клеймо под другим углом» и т.п.
И это тот материал, который будет востребован молодёжью, как минимум по учёбе. И об этом у нас мало кто думает.
Он вам про Ригля с Дворжаком, Мэттингли цитирует.
Это кто-то читал? Так что не надо комментариев в духе журнала Мурзилка.
Так что такую огульную критику не принимаю.
Дальше на такие замечания буду отвечать матом.

[Павел E.]

спасибо, очень мощно. стоит издать книгой.

Нет, не стоит - ни полноты, ни глубины ... Человеку неискушёному (да, именно одна "н"), такая подача вредит только.

Здравствуйте!

Это автор статьи.

Насчет книги - это, пожалуй, слишком.

Насчет "полноты и глубины" - а вы что имеете в виду? Разобрать каждый портрет поштемпельно, разобрать все портреты всех правителей по степени реализма? Разобрать отдельные центры производства по их стилистике? Привлечь массу других скульптурных памятников? Привлечь необозримую литературу по теме? Тогда это точно будет книга.

А насчет глубины... Все основные классические теории по изменению римского искусства я дал - и Ригль, и Дворжак. Венское искусствознание мне лично близко. Эстетическая проблематика освещена с привлечением Лосева и Гегеля. Сами по себе все эти авторы - классика искусствознания, упрекнуть их в отсутствии глубины невозможно.

Почему именно эти авторы? А это определенная популяризаторская точка зрения.

Я вообще противник примитивного коммерческого просветительства, когда интернет-блогер в аподиктическом тоне воюет с "соломенным чучелом", вбрасывая заведомо нелепые утверждения (из серии "нам пишут"), а потом их с успехом разбивая.

Цель моей статьи - показать определенную тенденцию в портрете и объяснить, что это не деградация, а просто другое искусство, с другими целями и мышлением. Это определенная проблема, точка зрения, читатель призывается подумать над этим. Причем сам, своей головой. Именно в этом и заключается хорошее популяризаторство, как мне кажется.

Куда уж глубже и полнее? 220 образцов портретного искусства представлено.

Если вы утверждаете, что нет полноты и глубины, то было бы интересно узнать, какие важные проблемы, связанные с этой темой, мы пропустили?
Что вам хотелось бы прочесть? Возможно, что в дальнейшем можно будет выделить проблему в отдельную статью.


Я не знаю, к искушенному или неискушенному читателю вы причисляете себя лично (и почему с одним "н"?), но думаю, вряд ли статья может повредить человеку, способному прочитать 35 тыс. знаков с пробелами компьютерного набора 14-м шрифтом (это примерно 19 бумажных страничек).

Меньше не получалось никак - тогда не было бы видно изменений, непрерывности ряда.

Что же касается повреждения неокрепших умов, то тут вряд ли такое возможно.

Если неокрепший ум умеет читать, то он, несомненно, без труда постигнет основные тезисы статьи:

1. Эпоха классики непортретна, это идеализаторство.

2. Портретность - это эллинизм после Александра Македонского

3. Римский портрет - вершина реалистического искусства эпохи античности.

4. Портрет, даже реалистический, не всегда исчерпывающе отражает характер и деяния человека.

5. С правления Галлиена портретность в смысле реалистической, телесной передачи начинает исчезать. Портрет редуцируется до нескольких хорошо узнаваемых и повторяемых деталей.

6. Последнее тридцатилетие III века - это схематизм, утрата телесности и реализма.

7. Эпоха тетрархов и Константина - последние отблески портретности, переход к примитивности.

8. Эпоха после Константина - полная утрата портретности, новое искусство.

Все эти тезисы четко прописаны в статье. Надо ли их как-то углублять и расширять? Думаю, что в рамках статьи это невозможно.

Но, может быть, вы сами, лично сможете глубоко и более полно осветить проблему? Напишите подобную статью, избежав неполноты и неглубины. Я полагаю, что Михаил будет только рад, если на страницах его журнала появятся полемические материалы, где каждый автор будет отстаивать свою искусствоведческую концепцию, свою точку зрения.

[trislona2006]

Здравствуйте!

Это автор статьи.

...

Но, может быть, вы сами, лично сможете глубоко и более полно осветить проблему? Напишите подобную статью, избежав неполноты и неглубины. Я полагаю, что Михаил будет только рад, если на страницах его журнала появятся полемические материалы, где каждый автор будет отстаивать свою искусствоведческую концепцию, свою точку зрения.

Здравствуйте, Павел!

Простите, что спровоцировал вас на столь объёмную отповедь ... Но, хоть "с Платоном не дружил", убеждён - истина превыше всего.
А неизменная отсылка, помещаемая после каждой статьи - "Обсудить материал на форуме", вроде не "Похвалить материал на форуме" ...
Хотя, когда есть за что хвалить, надо хвалить, а не изображать критику ради критики. Сколько, и каких иллюстраций, необходимо (достаточно)
для раскрытия темы? Ровно столько, чтобы убедить специалистов (рецензентов, если угодно). Для "мимо проходивших" это недействительно.
Потому, что сугубо индивидуально. В данном случае, академичность изложения вводит в заблуждение тех, кому "заходит" только популярная
подача. Далее (позже), если будет интересно вам лично, либо кому-либо из пользователей, могу ответить по всем пунктам из цитаты.

(!) Поправка подписи ... "Император Луций Вер (161–169). Денарии" - Где денарий лишь слева, а рядом мелкая провинциальная монета.

[Павел E.]

Здравствуйте, Павел!

Простите, что спровоцировал вас на столь объёмную отповедь ... Но, хоть "с Платоном не дружил", убеждён - истина превыше всего.
А неизменная отсылка, помещаемая после каждой статьи - "Обсудить материал на форуме", вроде не "Похвалить материал на форуме" ...
Хотя, когда есть за что хвалить, надо хвалить, а не изображать критику ради критики. Сколько, и каких иллюстраций, необходимо (достаточно)
для раскрытия темы? Ровно столько, чтобы убедить специалистов (рецензентов, если угодно). Для "мимо проходивших" это недействительно.
Потому, что сугубо индивидуально. В данном случае, академичность изложения вводит в заблуждение тех, кому "заходит" только популярная
подача. Далее (позже), если будет интересно вам лично, либо кому-либо из пользователей, могу ответить по всем пунктам из цитаты.

(!) Поправка подписи ... "Император Луций Вер (161–169). Денарии" - Где денарий лишь слева, а рядом мелкая провинциальная монета.

Здравствуйте, еще раз.

Хвалить материал вовсе не обязательно, но если вы взялись критиковать, то критика должна быть именно критикой, и именно конструктивной.

Вы же меня упрекнули в 3 вещах. А именно в:

1. Отсутствии глубины
2. Отсутствии полноты
3. Вредоностности статьи для неискушенных.

Это общие слова, своего рода оценочные суждения, дискутировать с которыми не имеет смысла ввиду их неконкретности и даже бессодержательности.

Специалистов я убеждать не собираюсь, т.к. излагаю хорошо известные специалистам, и даже, я бы сказал, прописные истины. Но вот в рамках популяризаторства познакомить интересующихся с этой темой мне показалось совсем нелишне.

Ответить мне по всем пунктам из цитаты - это именно то, что обычно и ждут в дискуссии. И после такого анонса хотелось бы услышать содержательный ответ, с конкретикой. Не обязательно прямо по всем пунктам из цитаты, но хотя бы по основным.


Поправка к подписи принимается, справа - дидрахма Каппадокии. Но это не мелкая провинциальная монета, она весит 7 грамм, примерно 2 денария по курсу. Михаил меня крыл последними словами, когда набирал подписи - очень их много Ну вот не углядели из-за обилия материала.

[trislona2006]

Вы же меня упрекнули в 3 вещах. А именно в:

1. Отсутствии глубины
2. Отсутствии полноты
3. Вредоностности статьи для неискушенных.

Вообще-то, я ответил Пустоварову - это моё мнение по поводу "очень мощно" и "стоит издать книгой".

спасибо, очень мощно. стоит издать книгой.

Нет, не стоит - ни полноты, ни глубины ... Человеку неискушёному (да, именно одна "н"), такая подача вредит только.

... Это в качестве оправдания на обвинение в упрёках. Остальное обязательно напишу, но пока некогда.

[Михаил_Тренихин]

(!) Поправка подписи ... "Император Луций Вер (161–169). Денарии" - Где денарий лишь слева, а рядом мелкая провинциальная монета.

Поправка к подписи принимается, справа - дидрахма Каппадокии. Но это не мелкая провинциальная монета, она весит 7 грамм, примерно 2 денария по курсу.
Михаил меня крыл последними словами, когда набирал подписи - очень их много Ну вот не углядели из-за обилия материала.

Исправлено.

[trislona2006]

Дальше на такие замечания буду отвечать матом.

Исправлено.

... Всё понимаю, ценю и уважаю - и Тренихина, и Пустоварова, и авторов журнальных статей - так что "матом ругаться" не нужно.

[Пеленгас]

Прочитал до конца Материал об императорских портретах на римских монетах для меня, как не коллекционера данных монет очень интересен, особенно для познания кто и с каким обликом изображен на них. Фото монет и скульптур
Не каждый еще коллекционер данных монет может так четко, глубоко и коротко рассказать про портреты на римских монетах

[Marya]

Здравствуйте!
Спасибо Павлу. Полагаю, статья изложена совершенно замечательно, популярно, интересно, объёмно, и в то же время, лаконично. Уширять её - значило бы перевести тему на детали и частности, возможно, тоже немаловажные, но в лейтмотиве немного других исследований. Углублять можно без ограничений, но это уже в пределах научно-квалификационного труда. Как персона неискушённая, считаю, в нарративе портретного искусства материал несёт интерес и знание. Хотела и я щегольнуть кругозором в обсуждении, но капитанами всё выражено исчерпывающе.)
С уважением, Мария.

[Павел E.]

Вообще-то, я ответил Пустоварову - это моё мнение по поводу "очень мощно" и "стоит издать книгой".

... Это в качестве оправдания на обвинение в упрёках. Остальное обязательно напишу, но пока некогда.

Нет никакой разницы, кому вы это написали.

Понятно, что если писать книгу, то это будет совсем другой охват материала, совсем другой объем иллюстративного материала, другой объем источников.

Если писать книгу, тот надо будет начинать с эллинистической портретной традиции, а римская тема должна начаться с республики. Закончится, вероятно, она должна будет примерно на 8 веке.

Отдельно придется писать про женский и детский портреты, отдельно про членов семьи и групповые портреты, медальоны. Придется выделить отдельно изобразительные традиции западные, столичные и восточные. Отдельно выделить посмертные и мемориальные монеты, о которых помянуто лишь вскользь в примечаниях.

В общем, это будет совсем другая работа, другого объема. И физически, и интеллектуально. И, конечно, она выйдет далеко за пределы личной коллекции автора.

Понятно, что в этом очерке такая задача не ставилась, о чем там прямо в тексте и сказано.

Тем не менее, основные тезисы там изложены понятно и, думаю, я не зря их повторил здесь, в обсуждении.

Если будут какие-то конкретные аргументы, оспаривающие мою точку зрения (и тех авторов, которых я цитировал), или конкретные замечания, то, полагаю, вам несложно ими поделиться.

[Легион]

Напишу всё-таки отзыв.
Хороший обзор, ничего лишнего.
Как нумизмат, ничего нового я не увидел, но статья, несмотря на название, не про нумизматику, а про портрет и его реалистичность.
Имею подборку республиканских денариев, которые оставил для себя, хотя не собираю античные, так что автор прав — любой может «прикоснуться», не разорится.
Если спрашивали про пожелания, то хотелось бы и про женский портрет на ту же тему.

[Андрей Пустоваров]

Понятно, что если писать книгу, то это будет совсем другой охват материала, совсем другой объем иллюстративного материала, другой объем источников.

Если писать книгу, тот надо будет начинать с эллинистической портретной традиции, а римская тема должна начаться с республики. Закончится, вероятно, она должна будет примерно на 8 веке.

Отдельно придется писать про женский и детский портреты, отдельно про членов семьи и групповые портреты, медальоны. Придется выделить отдельно изобразительные традиции западные, столичные и восточные. Отдельно выделить посмертные и мемориальные монеты, о которых помянуто лишь вскользь в примечаниях.

В общем, это будет совсем другая работа, другого объема. И физически, и интеллектуально. И, конечно, она выйдет далеко за пределы личной коллекции автора.

Я без всякой шутки сказал про книгу. Во первых я люблю книги. Когда держишь в руках книгу, то чтение идет совсем по другому, чем с экрана монитора. Во вторых я сам по себе ни ученый, ни коллекционер, а просветитель от фалеристики, да и вообще коллекционирования. Слишком дотошно браться за какую то тему не люблю, так как начинаю влазить в такие детали, что через некоторое время понимаю, что это становится скучно. Но материал интересный и сравнения монет со скульптурой меня очень привлекли. Эта история достойна издания в книге.

[Павел E.]

Я без всякой шутки сказал про книгу. Во первых я люблю книги. Когда держишь в руках книгу, то чтение идет совсем по другому, чем с экрана монитора. Во вторых я сам по себе ни ученый, ни коллекционер, а просветитель от фалеристики, да и вообще коллекционирования. Слишком дотошно браться за какую то тему не люблю, так как начинаю влазить в такие детали, что через некоторое время понимаю, что это становится скучно. Но материал интересный и сравнения монет со скульптурой меня очень привлекли. Эта история достойна издания в книге.

Андрей, большое спасибо за поддержку.

Я с вами согласен, тема довольно интересная и книги вполне достойна. Да и я тоже бумажный томик по старинке предпочитаю.

У нас вообще нечасто затрагивают именно искусствоведческую сторону монет. Помню, еще в детстве читал небольшую статью В.М.Потина - "Нумизматика и средневековое искусство", полвека назад в ТГЭ вышла. С тех пор навскидку, по памяти особо и не припомню подобного. Стилистически иногда рассматривают монеты (особенно касательно соответствия подлиннику), в искусствоведческие очерки тоже включают отдельные монеты, разбирают творчество отдельных медальеров , но чаще всего рассматривают именно политическую или религиозную прокламативную сторону, репрезентацию идеологии. Вот давно уже вышел кирпич М.Г.Абрамзона "Монеты как средство пропаганды официальной политики Римской Империи". Но это все не о художественной стороне. Есть еще очерки искусствоведческие, опубликованные в интернете (блогерские, так сказать), но я, кстати, далеко не удовлетворен их содержанием.

Меня тема эволюции римского монетного портрета заинтересовала лет 15 назад. Помню, мы пили чай с нашим царицынским художником Д.Бернштейном, и зашла речь о том, что интересного находят нумизматы в монетах. И я показал ему несколько денариев и антонинианов (как раз они в этой статье воспроизведены) и он посмотрел, хлопнул себя рукой по лбу и сказал: "Как же я не понимал раньше - это же мелкая пластика, это скульптура, это искусство! Это свой Эрмитаж дома!". Надо сказать, что в эпоху Возрождения эти монеты ценились именно как художественные произведения. И вот это его замечание я оформил в предисловие статьи.

Мне было интересно показать на примере монет (т.е. массовой, серийной продукции) развитие отношения к реализму и телесной выразительности в римском искусстве и, как мне кажется, это удалось. Понятно, что тема сложная и пришлось укладываться в жесткие рамки очерка.

Увы, я, к сожалению, книгу вряд ли потяну. Материала, в принципе, хватит, но не хватит времени и сил.

А вот сделать еще статью про женские портреты вполне реально.

[Андрей Пустоваров]

Увы, я, к сожалению, книгу вряд ли потяну. Материала, в принципе, хватит, но не хватит времени и сил.

Вот здесь я с вами полностью согласен. Почти пятьдесят один год пытаюсь одной задницей усидеть на нескольких стульях. Устал конкретно. В нашем времени или книги о монетках писать, или деньги зарабатывать, или материал для коллекции искать, или водку пить. Все вместе как то ниже среднего получается. Но все равно лезу куда то, прыгаю, царапаюсь, чего и вам желаю.
Горбатого могила исправит.

[trislona2006]

"Мы способны воспринимать рисунок, не спрашивая о сходстве, но
пока мы не поверили в его сходство, мы не назовем его портретом."
(Б.В. Лушников. Рисунок. Портрет: Учебное пособие для вузов.)

Первая пара изображений статьи - тетрадрахмы Александра - определённо стилистические разности,
со схематическим, и условно реалистичным, профилями. Возможно, специализирующийся на монетах
этого типа, мог бы показать морфологическую зависимость - была ли там общая модель? Могла ли
одна из них послужить образцом при создании другой? Либо непосредственно, либо опосредованно?
Но несомненно, обе относятся к официальным эмиссиям ... И тем интереснее, сравнить их с парой
подражаний из коллекции покойного А.Я. Сергеева (№№113 и 114). Где, также, весьма показателен
экземпляр номер 112 - яркий представитель примитивной стилистики, при нормальных параметрах.
То есть, откровенная деградация стиля, при отсутствии порчи монеты. Причина в неумелом резчике?

01.

Прижизненный статер Александра Великого, и римская дидрахма (квадригат) (около 211-го до н.э.):

02.

03.

В общем, вершинами античного изобразительного искусства, являются произведения греческого
и италийского происхождения, изначально классического периода, представляемые в основном
глиптикой и скульптурой. А если говорить о нумизматике, монеты эллинистических государств
вне конкуренции, когда речь о реалистичности портретов - в лучших проявлениях достигших
предела - гиперреализма. Тогда как, именно для римской портретной традиции монетного дела,
всего периода принципата в целом (с 27-го года до н.э., по 284-й год)*, характерен специфический
квазиреализм, выражающийся в персонализации = узнаваемой индивидуальности. Принципиально важна
узнаваемость, как результат художественной выразительности - технически просто, но весьма искусно,
выделяющей значимые анатомические признаки, и доступно передающей их посредством миниатюрных
барельефов. В этой эффективной простоте, их сходство с современным жанром карикатуры, столь
же успешно "схватывающим" облик и формы, и тоже проявляющим характеры портретируемых особ.

*Пропали ли портретисты после? По факту - нет**, а из монетного производства - да.

**"Камея императора Константина, сардоникс, IV век, Эрмитаж." (взято из Википедии):

04.

(!) По причине того, что много лет не брал в руки изданий посвящённых римским монетам, нижеприводимые предположения
основаны только на экстраполяциях моих общеознакомительных экскурсов - что-то подбирал, чем-то торговал - не взыщите.

Первый, произвольно выбраный пункт - монеты Веспасиана и Тита, имевших специфические, общие
фамильные черты, при резком возрастном различии. Сложность в том, что в приличном состоянии
(XF и выше), на нашем рынке, традиционно встречались денарии начиная с Траяна. Хотя неплохих
Домициана и Нерву всё же приобрёл. ... За монетами Юлиев-Клавдиев, Флавиев - это "в Европу".

Предположу, что определения монет римской чеканки отца и сына, всегда безошибочно будут
дифференцироваться по одному лишь портрету (не видя надписей), независимо от качества и
стилистик их разновидностей. ... А при скрытых круговых легендах александрийских монет,
показаных Павлом, многие бы поняли "один это человек, или разные, и если разные, то где
кто"? Иначе говоря, тут подражательный схематизм - работа не художника, а ремесленника.

Второй пример о том же, но с усложнением - братья-погодки, да ещё из тех, которые похожи как
близнецы - Каракалла и Гета. Из того, что встречал, и некоторых свидетельств современников
(кстати, довольно противоречивых), очевидно их очень значительное внешнее и харАктерное
взаимоподобие. Оба были "отморожены на голову". Оба обзавелись окладистыми кудрявыми
бородами. Оба отличались "зверским взглядом". И конечно прошли, последовательно, одни и
те же стадии роста и возмужания, массово запечатлённые в монетных профилях. И сможет ли
не специализирующийся на монетах династии Северов, понять "кто здесь кто", при отсутствии
представляющей легенды? А бюсты из статьи сильно разновремЕнны относительно взросления.

В целом, монеты с Гетой многократно реже, а с "бородатым" и подавно. Два денария Каракаллы:

05.

Интересный денарий Каракаллы. XF+, чистка.

Принадлежность: Римская империя.
Правящий монарх: Септимий Север (193-211-й).
Эмитент: выпуск от имени Каракаллы с титулом августа (198-217-й).
Монетный двор: Рим (дифферент не проставлялся).
Номинал: денарий.
Реверс: Фелицитас.*
Год выпуска: предположительно, 198-й.*
Материал изготовления: серебро с лигатурой (монетный стандарт).
Качество изготовления: на хорошем уровне.**
Вес: 3,12 гр (нормален статистический разброс - 3,0 / 3,4 грамма).
Состояние: в штемпельном блеске.**
Недостатки: малозаметные следы чистки.**
Местонахождение лота: Россия, Ставропольский край.
Условия доставки: ценной посылкой первого класса, за 230 рублей.
Варианты оплаты: карты Сбербанка или ВТБ24.
Фиксировано: 8230 рублей, с гарантируемой доставкой по России.

*Неописаный реверс для такой титулатуры аверса (уже август, но ещё без эпитета "благочестивый").
Отсутствует в фундаментальном каталОге издательства "Спинк". *По сочетанию знАчимых элементов,
логична датировка 198-м годом. **Прекрасный клАдовый экземпляр - практически не обращавшийся.

(!) Ещё, уместно упомянуть антиохийские (?) тетрадрахмы первой половины
III века, с "огромными", прекрасно проработаными портретами императоров.

Вехи этапов взросления Гордиана Пия - антонинианы и денарий (к тому времени ставший редким номиналом):

06.

В линейке выделяется "портрет ребёнка" - безусловный шедевр пластики малых форм - безотносительно культур и традиций.

Ниже монеты из украинской находки, неверно уложеные для сканирования (правильный порядок зеркальный),
больше десяти лет назад - уже не поправить, а тогда "и так сошло". ... Антонинианы Филиппа Араба (справа),
и один из ранних выпусков Галлиена, отстоящий по времени лет на пятнадцать - ещё внешне серебряный, и
относительно полновесный, резко выделяющийся на фоне основной массы его монет (подвергшихся сильной
редукции, и чеканеных из отвратного биллона). С высочайшей долей вероятности, штемпели одного мастера:

07.

08.

Далее, коллажи аверсов двух пар, из однотипных антонинианов Деция.
Штемпели монет с реверсом "Дакия" видимо принадлежат одному гравёру,
тогда как следующая пара - с реверсом "Адвентус" - разным резчикам:

09.

10.

В завершение, сравнение антонинианов Постума - где деградация стиля сопряжена с порчей сплава:

11.

Ранний антониниан Постума (Ag). Uncirculated.

Локализация: северо-запад Римской империи.
Правящий монарх: Галлиен (253-268).
Эмитент: Постум (узурпатор, 260-269-й).
Монетный двор: Кёльн (дифферент не проставлялся).
Номинал: антониниан.
Реверс: Геркулес.
Период выпуска: 260-265-й годы.
Материал изготовления: серебро низкопробное (монетный стандарт).
Качество изготовления: на хорошем уровне.*
Вес: 4,23 гр.
Состояние: в прекрасном штемпельном блеске.*
Недостатки: отсутствуют.*
Местонахождение лота: Россия, Ставропольский край.
Условия доставки: ценной посылкой первого класса, за 230 рублей.
Варианты оплаты: карты Сбербанка или ВТБ24.
Фиксировано: 8730 рублей, с гарантируемой доставкой по России.

*Живьём выглядит значительно лучше, чем на сканах разрешением 1200 пикселей.

Поздний антониниан Постума (Bi). Uncirculated.

Локализация: северо-запад Римской империи.
Правящий монарх: Галлиен (253-268).
Эмитент: Постум (узурпатор, 260-269-й).
Монетный двор: Кёльн (дифферент не проставлялся).
Номинал: антониниан.
Реверс: Фелицитас.
Период выпуска: 265-268-й годы.
Материал изготовления: биллон (монетный стандарт).
Качество изготовления: на хорошем уровне.*
Вес: 3,83 гр.
Состояние: в прекрасном штемпельном блеске.*
Недостатки: незначительная минерализация.*
Местонахождение лота: Россия, Ставропольский край.
Условия доставки: ценной посылкой первого класса, за 230 рублей.
Варианты оплаты: карты Сбербанка или ВТБ24.
Фиксировано: 6230 рублей, с гарантируемой доставкой по России.

*Живьём выглядит значительно лучше, чем на сканах разрешением 1200 пикселей.

Резюмирую, что пик развития римского монетного портрета, приходится на время правления Александра Севера и
Гордиана Третьего - 220-е / середина 240-х годов. То есть, пресловутый "золотой век Антонинов" - "это о другом".

[Горяйнов]

Прочитал предыдущее сообщение и, честно говоря, совершенно не понял, что этим хотел сказать уважаемый trislona2006.

Тетрадрахмы Александра Македонского - это идеализированные портреты, они к реализму отношения не имеют, хотя можно говорить о художественности их исполнения. Сам же пишет "и условно реалистичным"!

Но зачем, простите, автору обсуждаемой статьи, посвященной римскому портрету, разбирать прижизненные и посмертные портреты Александра? А еще можно и провинциальные, подражательные вспомнить. Да еще и поштемпельно, да еще и по мастерству резчика. Но зачем это? Зачем тут портреты эллинистических монархов? Суть приведенных автором статьи о римских монетах упоминаний о профиле Александра в том и заключается, что они идеализированные, это не реализм, не документальность. Чего уважаемый trislona2006 опровергнуть не может. Зачем ломиться в открытую дверь, рассуждая о гиперреализме эллинистических государств? Автор очерка об этом сказал, Лосева процитировал, объяснил общие отличия классики и эллинизма.

Далее. Уважаемый trislona2006 явно путает художественный уровень классики с понятием реализма и документальности. Идеализированные произведения классики и эпохи эллинизма художественны и без всяких реализма и документальности. Это другие задачи и цели.
Зачем выдумывать термин "квазиреализм"? Т.е. мнимый реализм? Никакого мнимого реализма там нет, это самый настоящий реализм. Как вообще уважаемый trislona2006 в таком случае отличает реализм от "квазиреализма"?
В том-то и дело - и автор статьи это доходчиво объясняет- что индивидуальная узнаваемость в эпоху классики была совершенно неважна. Но это никак не сказывается на художественности.

Никак нельзя согласиться и с пониманием римского портрета как карикатуры. Если и есть карикатурность, то это скорее уже 2-я половина 3-го века. Где утрируются отдельные хорошо узнаваемые черты персонажа.

Далее. Опустим рассуждения уважаемого trislona2006 о приобретении им монет- это вообще ни к чему.
Упрек в абзаце про александрийские тетры необоснован. Например,Нерона и Тита точно можно определить без надписи (Тита и его отца Веспасиана можно иногда спутать и на центральном чекане, похожи ведь). А про другие тетры автор статьи прямо пишет, что это грубый провинциальный чекан, узнать невозможно.

А Каракалла и Гета? У автора статьи есть только один портрет - взрослого Каракаллы, а Геты нет вообще. И бюста Геты нет. О какой разновременности речь? Вы невнимательно читали?

Подозреваю, что история с Гетой и его братом могла бы быть обыграна и объяснена автором, но это бы еще увеличило объем очерка. Но надо ли?

Далее. Гордиан III. Ну, тут подбор этапов взросления у автора очерка несомненно лучше и нагляднее. И снова вы невнимательны- сирийские тетры в очерке таки приведены, 2 штуки. Возможно, что автору стоило внести характеристику их стиля в текст, а не прятать в 22-м примечании.

Идем дальше. Непонятно, что иллюстрируют ваши радиаты Галлиена, Араба, Деция? А Постум тут при чем? Где там деградация стиля? Я вам найду целый ряд шикарных портретов Постума на черных радиатах, по стилю не уступающих высокопробникам. Ровным счетом ничего они не добавляют к тезису автора очерка, что до второй половины 3-го века портреты хорошо узнаваемы и реалистичны, а затем идет схематизация (у Постума и Мария уже есть эта схематизация).

Итого, в сухом остатке:

Уважаемый trislona2006 выносит на свет Божий древнюю дискуссию "классиков" и "эллинистов", был такой спор еще в 19 веке - что вот вершина - это греческая классика, а римское искусство сухое и подражательное, типа ремесленной порчи великих гениев. Но подобная точка зрения давно подвергнута сомнению (в прошлом веке,когда я еще в институте учился). Но, главное, она лишена всякого смысла в рамках точки зрения автора очерка. Почему? Во-первых, он не сравнивает римское искусство с греческим и с любым другим. Во-вторых, выступая сторонником венских искусствоведов конца 19- первой половины 20 вв., автор очерка говорит о разных проявлениях художественной воли и истории духа, как о равным образом заслуживающих внимания и понимания.

Что касается ваших выводов о том, что "пик развития римского монетного портрета, приходится на время правления Александра Севера и
Гордиана Третьего - 220-е / середина 240-х годов", то вы, к сожалению, не только не объяснили, что в вашем понимании означает "пик", но даже и не доказали этого - ни на монетном материале, ни на скульптурном. Скажу более, как человек, собирающий римлян: по-вашему выходит, что вершиной монетного портрета являются портреты Александра Севера, Максимина Фракийца,1-го и 2-го Гордианов, Бальбина, Пупиена и Гордиана III? С чего бы это? Я не вижу здесь никакой вершины. Уже портреты Фракийца бывают весьма карикатурны - причем центральных выпусков. Чем эти портреты лучше, чем 1-го или 2-го века? Выглядит ваше определение, как совершенно субъективно и произвольно выбранный период, с ничем не выделяющимися приличного качества и похожести портретами.

Про "золотой век Антонинов" у автора очерка - ни слова. Он даже никак его не выделяет. Вы с кем дискутируете?

И завершая эту длинную тираду, скажу, что текст вашего комментария надо было бы почистить - там масса лишнего текста, аукционных описаний, через который приходится прорываться, чтобы понять суть ваших замечаний.

[trislona2006]

Прочитал предыдущее сообщение и, честно говоря, совершенно не понял, что этим хотел сказать уважаемый trislona2006.

Трудно что-либо понять, когда на это нет желания (так как, в вашем случае, мыслительный аппарат развит). Отпустите жабу - полегчает.

Про "золотой век Антонинов" у автора очерка - ни слова. Он даже никак его не выделяет. Вы с кем дискутируете?

Можно считать, я рассуждаю. Кому интересно, но неясно, могу объяснить ... Нет, не любому конечно ... Вот вам, например, уже не стану.

И завершая эту длинную тираду, скажу, что текст вашего комментария надо было бы почистить - там масса лишнего текста,
аукционных описаний, через который приходится прорываться, чтобы понять суть ваших замечаний.

По поводу чисток ... Считал вас адекватным, полезным и незаменимым для форума - к сожалению, обманулся. Если вдруг случится,
что вас назначат цензором, будете указывать кому что писать, и в каком объёме. А поводом можно объявить "борьбу со лженаукой".

[Горяйнов]

Прочитал предыдущее сообщение и, честно говоря, совершенно не понял, что этим хотел сказать уважаемый trislona2006.

Трудно что-либо понять, когда на это нет желания (так как, в вашем случае, мыслительный аппарат развит). Отпустите жабу - полегчает.

Про "золотой век Антонинов" у автора очерка - ни слова. Он даже никак его не выделяет. Вы с кем дискутируете?

Можно считать, я рассуждаю. Кому интересно, но неясно, могу объяснить ... Нет, не любому конечно ... Вот вам, например, уже не стану.

И завершая эту длинную тираду, скажу, что текст вашего комментария надо было бы почистить - там масса лишнего текста,
аукционных описаний, через который приходится прорываться, чтобы понять суть ваших замечаний.

По поводу чисток ... Считал вас адекватным, полезным и незаменимым для форума - к сожалению, обманулся. Если вдруг случится,
что вас назначат цензором, будете указывать кому что писать, и в каком объёме. А поводом можно объявить "борьбу со лженаукой".

Признаться, не понял агрессивного тона вашего ответа. Вам никто ничего не указывает, но есть элементарная форумная этика. Зачем писать лишнее?
Вы же хотите, чтоб вас читали. Зачем нужны огромные полотна не имеющего отношения к теме текста с вашим предпродажным описанием и т.п.?

Что касается вашего перехода на личности - на мою любимую жабу и т.п. - то я как мыслю? Мыслю я так, что ответить вам автору статьи по существу нечего. Именно это я и вынес из прочтения вашего комментария.

Очень хочется, но нечего. Поэтому вы либо в пространно-неясной форме повторяете тезисы автора, либо придумываете искусственные периоды "пика и расцвета" типа Александра Севера-Гордиана III, но аргументов у вас, опять-таки, нет.

И когда я вам на эту проблему указал, вам это сильно не понравилось. Поэтому вы и перешли на оценку моего места на форуме. Но, поверьте, оценка значимости и умственных способностей моей скромной персоны не дает вам никаких аргументов в дискуссии. Это вообще здесь ни к месту.

Рассуждать об Антонинах вам никто не запрещает. Только к очерку это никакого отношения не имеет - нет ничего про "золотой век Антонинов" у автора.

Про "лженауку" - это вы вспоминаете мою полемику по поводу "новой хронологии"? Опять-таки, к чему? Я вас ни в чем таком не упрекал.

[trislona2006]

Про "лженауку" - это вы вспоминаете мою полемику по поводу "новой хронологии"? Опять-таки, к чему? Я вас ни в чем таком не упрекал.

Не видел я тут никакой полемики по "фоменковщине" - ни вашей, ни чьей бы то ни было. Хотя, Павел Ермолов, счёл нужным заметить,
что такое обсуждать не будет ... А кому-то хотелось? Интересно, на форуме есть её адепты? И может, ещё "плоскоземельцев" забыли?

[Горяйнов]

Не видел я тут никакой полемики по "фоменковщине" - ни вашей, ни чьей бы то ни было. Хотя, Павел Ермолов, счёл нужным заметить,
что такое обсуждать не будет ... А кому-то хотелось? Интересно, на форуме есть её адепты? И может, ещё "плоскоземельцев" забыли?

Была здесь на форуме года 2 назад огромная полемика со сторонником "новой хронологии". Раздел "Разговоры об истории человечества, официальной и не очень". Долго, многостранично и занудно, да и неинтересно.Много участников было.

Мне почему-то казалось, что вы там тоже что-то прокомментировали, но, возможно, я ошибаюсь.

Про плоскоземельцев - я думаю, всерьез об этом трудно говорить. Со времен Аристотеля в Европе ученые люди знали о сферической форме земли. Сейчас это возможно только в форме троллинга.

Что касается римских императоров, то у новохронологов, это, как известно, больной вопрос. Они же отрицают существование ряда римских императоров, а римская история - это у них "фантомная история" Габсбургов. Безумие распространяется быстро - мне уже в этом году два чудика написали на аукцион, что не было Золотой Орды и не было Рима. И что, де, как я могу доказать подлинность монет несуществовавших государств?

Кстати, иной раз про античность или средневековье забиваешь что-то в яндекс, так первыми лезут сайты новохронологов... Я так понял, что это посещаемость у них большая...

[trislona2006]

Не видел я тут никакой полемики по "фоменковщине" - ни вашей, ни чьей бы то ни было. Хотя, Павел Ермолов, счёл нужным заметить,
что такое обсуждать не будет ... А кому-то хотелось? Интересно, на форуме есть её адепты? И может, ещё "плоскоземельцев" забыли?

Была здесь на форуме года 2 назад огромная полемика со сторонником "новой хронологии". Раздел "Разговоры об истории человечества,
официальной и не очень". Долго, многостранично и занудно, да и неинтересно.Много участников было.

Мне почему-то казалось, что вы там тоже что-то прокомментировали, но, возможно, я ошибаюсь.

Виноват, было дело. Но, как раньше говорили, "давно, и уже неправда" - спасибо, напомнили. Ник Вадим Туманов чудил там.

Мыслю я так, что ответить вам автору статьи по существу нечего. Именно это я и вынес из прочтения вашего комментария.

В отличие от некоторых, за ответом "в карман лезть" не приходится. Не нужно "будить во мне зверя", отрывая от важнейшего для
меня труда (тоже, хоть и по-своему, книги пишу), и апеллировать к "авторитетам" или даже, на самом деле, авторитетам - порву.

[Горяйнов]

В отличие от некоторых, за ответом "в карман лезть" не приходится. Не нужно "будить во мне зверя", отрывая от важнейшего для
меня труда (тоже, хоть и по-своему, книги пишу), и апеллировать к "авторитетам" или даже, на самом деле, авторитетам - порву.

Я не боюсь угроз. И, как вы, наверно, знаете, стараюсь быть объективным. Если я вижу, что человек говорит дело, то я его поддерживаю, признаю его правоту. Если вижу, что аргументов нет или речь не о том, о чем надо, то, уж не обессудьте - прямо так и скажу.

А ответа просто ради ответа- чтобы "за словом в карман" не лезть - не нужно.

Лучше подождем вашу книгу.

[Marya]

Про "лженауку" - это вы вспоминаете мою полемику по поводу "новой хронологии"..

Вы определённо историк. Тема "хронологии" в разделе Всё остальное, не пропускаем.
С уважением, Мария.

[Горяйнов]

Вы определённо историк. Тема "хронологии" в разделе Всё остальное, не пропускаем.
С уважением, Мария.

Да, историк. Практикующий, так сказать...