Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

[Karjalainen]

Началось в колхозе утро!
Опять, очередной новодел!!! Опять, ищем ТО, чего нет и не было!
Обычная "Победа", 70 годов выпуска. А то, что штифт с необычной площадкой, так поставили что попало под руку. Возможно и бракованный.

Продавец сказал что эти знаки из СПб с родной гайкой. У него таких было несколько остался только один бракованный, но мне такой не нужен

[Karjalainen]

"Победа" с интересным клеймом....
"П" в круге и квадратной рамке.

[Karjalainen]

Разные варианты клейм на реверсах знаков "Гвардия СССР" производства ММД.
Знаки с нормальным (не малым) щитком



Разные клейма - это значит разные года выпуска.

[SAM62]

Разные варианты клейм на реверсах знаков "Гвардия СССР" производства ММД.
Знаки с нормальным (не малым) щитком

Разные клейма - это значит разные года выпуска.

Клейма на первом снимке и на третьем - одинаковые!

[Karjalainen]

Разные клейма - это значит разные года выпуска.

Клейма на первом снимке и на третьем - одинаковые!

На первом большие буковки а на третьем махонькие

[Karjalainen]

Знак "Гвардия СССР"
Завод Победа.
Клеймо отсутствует, скорее всего послевоенка.



На среднем ряде листьев на венке отсутствуют прожилки.



Притом на реверсе средний ряд листьев тоже без прожилок. Значит прожилки на аверсе не вытерты а изначально их не было

[trislona2006]

Знак "Гвардия СССР"
Завод Победа.
Клеймо отсутствует, скорее всего послевоенка.

Ну здравствуйте, "капитан очевидность" (с). Пользовательский энтузиазм надо приветствовать,
но "невиданых чудес", с "синими звёздами", и им подобного, в данной теме скоро не будет.

[crash81]

Приветствую Уважаемые форумчане!
Вопрос в частности к Андрею SAM62…
Но буду признателен за информацию и другим ответившим.
Попался такой знак.
По моему очень похож на Павловского производителя.
Не могли бы помочь в определении?

[SAM62]

Приветствую Уважаемые форумчане!
Вопрос в частности к Андрею SAM62…
Но буду признателен за информацию и другим ответившим.
Попался такой знак.
По моему очень похож на Павловского производителя.
Не могли бы помочь в определении?

Совершенно верно. Знак производства г. Павлово-на-Оке. Вариант исполнения - на штифту, без клейма производителя, покрыт краской. Встречается на булавке, но он покрыт эмалью и имеет на реверсе клеймо производителя. Других вариантов, как например - на штифту и покрыт эмалью или на булавке но покрыт краской пока не встречал. Возможно они и существуют!? Если у кого имеются, выложите на всеобщее обозрение.

[crash81]

Совершенно верно. Знак производства г. Павлово-на-Оке. Вариант исполнения - на штифту, без клейма производителя, покрыт краской. Встречается на булавке, но он покрыт эмалью и имеет на реверсе клеймо производителя. Других вариантов, как например - на штифту и покрыт эмалью или на булавке но покрыт краской пока не встречал. Возможно они и существуют!? Если у кого имеются, выложите на всеобщее обозрение.

Спасибо за информацию!
Очень рад подтверждению!

[Karjalainen]

Интересные "Победы"
Латунь, четырехконечная звезда, знамя с горбинкой. Вероятно начало 80-х.
Тонкий штифт - 2,6 мм.
У одной - ровный внутренний край венка, у другой - неровный. Приобрел ещё весной

[Karjalainen]

Немного теории...
Все таки хочу выяснить что такое гвардия?
В Вики насчёт Гвардии РИА сказано следующее:
Ру́сская гва́рдия, или Росси́йская импера́торская гвардия, или Лейб-гвардия (итал. guardia) — отборная привилегированная часть Русской императорской армии и флота, наиболее подготовленная и боеспособная.
В СССР понятие "гвардейский" было введено официально в 1942 году. Гвардейцы наверное получали и определенные привелегии. Недаром старшина Семибаб в военном фильме "Беспокойное хозяйство" каждый раз гордо подчеркивал что он "гвардии старшина" что по статусу соответствовало общеармейскому летёхе.
Потом ещё есть части, занимаюшиеся личной охраной главы государства а также выполняющие функции почетного экспорта или караула при встречах высокопоставленных гостей.. Это королевские и президентские гвардии. Пример - королевские мушкетеры. В РИА это были Гвардейский Экипаж и Собственный ЕИВ Конвой. В СССР и современной России такую функцию с успехом выполняет Кремлёвский (Президентский) полк, хоторый хоть и не носит официально наименование "гвардейский" но по факту является самой что не на есть натуральной президентской гвардией. А вообще современные синие мундиры Президентского полка удивительно похожи на мундиры гвардейцев Трёх Толстяков из одноименного фильма, что наводит на некоторые размышления.
Национальная гвардия. По факту это полувоенное вооруженное ополчение. Примеры - Национальная гвардия Швеции - Hemvärnet Nationella skyddsstyrkorna, существующая с 1940 года (а ведь в Швеции есть ещё и Королевская гвардия), латвийская Zemessardze ("стражи земли") и финский Шюцкор. Можно также вспомнить Рабоче-крестьянскую гвардию КНДР. В РИА подобными формированиями были существовавшие в разные времена милиции из горских народов, туркмен-текинцнв, крымских, ногайских и литовских татар, башкир, мишарей, тептярей, тунгусов и бурят. По своему положению они приравнивались к казачьим частям. Получали от государства денежное довольствие за службу, а также обмундирование и вооружение но не всегда. По факту это территориальная оборона. В современной России такое отсутствует напрочь. Была попытка создать в августе-сентябре 1991 года Российскую национальную гвардию (не путать с современной Росгвардией) в противовес "ненадежным" армии/КГБ/МВД но дальше прожектов это все не пошло.
Республиканская гвардия. Это - внутренние войска, выполняющие полицейские функции. В США - Национальная гвардия и Береговая охрана. Во Франции, РИА и некоторых других странах - жандармерия. В современной России - Росгвардия. В Италии/Чили/Боливии/Молдове - карабинеры.
Паравоенные формирования. Яркие примеры - Сербская добровольческая гвардия "Тигры Аркана", батальоны "Спарта" и "Сомали" из ДНР, румынская довоенная "Железная Гвардия", боевые группы рабочего класса из ГДР и Munkásőrség (Венгерская рабочая гвардия). Как то так..

[SAM62]

Добрый день, Форумчане.
На днях пополнил свою коллекцию очередным знаком Гвардия Советского периода.
Знак округлой формы, без характерного изгиба верхней части знамени (по Айрапетяну - 14.14) покрытый эмалью.
Один из распространенных знаков.
Но, обратите внимание, на отсутствие верхнего ряда листьев на левой части венка.



Можно предположить, что листья не пропечатались при штамповке.



Но, они отсутствуют и на реверсе знака. Такой знак встретился впервые!
Похоже, что использовали другой штамп при изготовлении!
Фото знака (аверса и реверса) для сравнения.



Листья все на месте.

[Дмитрий 1976]

По идее тогда и на таком варианте в алюминии надо искать эту разновидность.

[SAM62]

По идее тогда и на таком варианте в алюминии надо искать эту разновидность.

Все может быть! Но, не встречал.
Этот-то знак попался в первые и в единственном (у меня) экземпляре из 19 шт. такого вида (14.14).

[Дмитрий 1976]

19 разновидностей этого варианта? Вас не затруднит выложить фото где они все вместе, очень интересно посмотреть различия. У меня их 6-7 шт с различиями больше по клеймам чем по внешнему виду.

[SAM62]

19 разновидностей этого варианта? Вас не затруднит выложить фото где они все вместе, очень интересно посмотреть различия. У меня их 6-7 шт с различиями больше по клеймам чем по внешнему виду.

Выложить все знаки вместе - невозможно, так как их много и вряд ли Вы увидите различия. А различия, действительно в основном по клеймам.
И все же их можно разделить на:
- по материалу изготовления знака (томпак или алюминий),
- по покрытию знака (эмаль или краска),
- по способу крепления (штифт или булавка),
- по клеймам завода изготовителя (по их количеству и размерам)
- по разнице штампа при изготовлении знака (последний случай).
Лучше в личку!

[crash81]

Совершенно верно. Знак производства г. Павлово-на-Оке. Вариант исполнения - на штифту, без клейма производителя, покрыт краской. Встречается на булавке, но он покрыт эмалью и имеет на реверсе клеймо производителя. Других вариантов, как например - на штифту и покрыт эмалью или на булавке но покрыт краской пока не встречал. Возможно они и существуют!? Если у кого имеются, выложите на всеобщее обозрение.

Андрей, здравствуйте! Снова обращаюсь к Вам за помощью.
Я вижу КМЗ
Подтвердите или опровергните мое видение?

[SAM62]

Андрей, здравствуйте! Снова обращаюсь к Вам за помощью.
Я вижу КМЗ
Подтвердите или опровергните мое видение?

Это не КМЗ.

[Электрик]

Немного теории...

Титанический труд. Мне кажется Вы объединили понятия "гвардия" и "гвардейский" в одно. "Гварния"- это название подразделения, а "Гвардейский"- почетное звание подразделения. значок "Гвардия" не имеет никакого отношения к подразделению "гвардия"

А вот это : "гвардии старшина" что по статусу соответствовало общеармейскому летёхе. Было не в НКВД , а не в "гвардии"

[crash81]

Андрей, здравствуйте! Снова обращаюсь к Вам за помощью.
Я вижу КМЗ
Подтвердите или опровергните мое видение?

Это не КМЗ.

Схожих признаков много.
Единственное буквы СССР толще, но с реверса признаки характерного изгиба буквы С заметны вроде бы.

[SAM62]

Это не КМЗ.

Схожих признаков много.
Единственное буквы СССР толще, но с реверса признаки характерного изгиба буквы С заметны вроде бы.

Если не к спеху, то завтра посмотрю Ваши фото на компе и сравню. А ещё лучше, его бы размер штангенциркулем измерить.

[crash81]

Если не к спеху, то завтра посмотрю Ваши фото на компе и сравню. А ещё лучше, его бы размер штангенциркулем измерить.

Спасибо! Договорились

[trislona2006]

Нижецитируемые блоки выделил, вместе с их причиной, в отдельную тему. А здесь, будет уместен комментарий.

Нормальный ММД

Клеймо как на этом знаке существует только с 1998 года. Инфу позаимствовал на одном из нумизматических форумов.



Значит этот знак выпущен уже после распада СССР. И в то время когда уже существовал утвержденный знак "Гвардия России" (крест). Получается это уже не являлся уставным знаком а новодел или реплика. Выпущен наверное к очередному юбилею Победы для раздачи ветеранам.

У меня тоже такой есть (выложен ниже). Размер увеличен и другое клеймо.

Может быть имеет смысл рассматривать такие знаки как отдельные разновиды.

Настояший уставной знак ММД 70-х такой как в каталоге Айрапетяна встретить становится все трудней и трудней

Вот может пригодится
https://d-m-b.mozello.com/znak/kleyma/

...

Kitos! Отличная инфа, вышел на сайт скачал клейма отдельно и увеличил



Это получается на моем "синем" клеймо 1976 года стоит? А те два совецких - это уже 80-е, поле Леонида Ильича. Попробую теперь найти самый ранний

И эту дикую мешанину, люди пытаются осмыслить? И, мало того, рекомендуют как откровение ...

Клеймо "ММД" в строчку, с "острой Д", примерно в 1968-м году изменили - "Д" стала "тупой", и использовали
возможно до середины 70-х. При этом, округлая монограмма, в пунктирном ободке, впервые встречается с
1973-го, и использовалась по 1988-й включительно. А с 1989-го отказались от ободка, не меняя её формы -
которая существовала до 1997-го года. Что подтверждается постреформенными монетами, имеющими уже
изменённую форму начиная с 1998-го. При этом, "гвардейская" гайка применялась с 1968-го без изменений.

[Karjalainen]

Клеймо "ММД" в строчку, с "острой Д", примерно в 1968-м году изменили - "Д" стала "тупой", и использовали
возможно до середины 70-х. При этом, округлая монограмма, в пунктирном ободке, впервые встречается с
1973-го, и использовалась по 1988-й включительно. А с 1989-го отказались от ободка, не меняя её формы -
которая существовала до 1997-го года. Что подтверждается постреформенными монетами, имеющими уже
изменённую форму начиная с 1998-го. При этом, "гвардейская" гайка применялась с 1968-го без изменений.

Ну то что гайка не менялась - это не совсем там. На фото - старая совецкая гайка ММД сделанная ещё из латуни



Сейчас гайки делают из нержи и "бортик" вокруг центрального отверстия с резьбой сейчас немного шире.

Потом часто попадаются гайки с надписью просто "Монетный двор", без "Московский" в основном на "Победах". Где то читал что их использовали на заводе вполне официально, если не хватало "фирменных".

А вот клейма на моих гвардиях ММД

[trislona2006]

Известная мудрость гласит: "иногда, лучше молчать, чем говорить" = не сношайте "клаву" бездумно.

Ну то что гайка не менялась - это не совсем там. На фото - старая совецкая гайка ММД сделанная ещё из латуни

Сейчас гайки делают из нержи и "бортик" вокруг центрального отверстия с резьбой сейчас немного шире.

Во-первых, типы и разновидности определяются штампом, а не материалом, либо покрытием (это варианты).
А во-вторых, гайка с говнофото, образца 1968-го года, появилась именно "нежёлтой" - какой и оставалась до
середины 1990-х, как минимум. Её аналог в сплаве жёлтого цвета, существовал параллельно, но значительно
реже встречается. И выпускались такие эпизодически - например, для золотистой "колючки" первой степени,
когда для второй была "цвета нержи", а также неизменно золотистого Лучшего работника пожарной охраны.

Потом часто попадаются гайки с надписью просто "Монетный двор", без "Московский" в основном на "Победах".
Где то читал что их использовали на заводе вполне официально, если не хватало "фирменных".

Гайки обоих монетных дворов (они у каждого своих фирменных типов в двух форматах), не имели уточняющих
надписей до 60-х годов, после чего появлялись "Московский" либо "Ленинградский" - где раньше, где позже, а
где так и не случилось - как на ленинградской "малоформатке". И малая ММД стала безымянной с конца 1980-х.

Ну и, по поводу того, что где попадается, и почему, обращайтесь в спецраздел форума "Определение. Оценка".

А вот клейма на моих гвардиях ММД

Это клеймо (а не клейма) ММД, повторюсь, применявшееся с 1989-го по 1997-й годы. Сами "Гвардии ММД", к
советскому периоду относятся лишь условно - из-за "СССР" на шильде. То есть, они "официальные новоделы".

[crash81]

Если не к спеху, то завтра посмотрю Ваши фото на компе и сравню. А ещё лучше, его бы размер штангенциркулем измерить.

Андрей, здравствуйте!
Высота 46,9мм
Ширина 32,5 мм

[SAM62]

Если не к спеху, то завтра посмотрю Ваши фото на компе и сравню. А ещё лучше, его бы размер штангенциркулем измерить.

Андрей, здравствуйте!
Высота 46,9мм
Ширина 32,5 мм

Спасибо за замеры, но они у Вас получились не совсем точными. Размер знака КМЗ 47,0 х 35,3 мм. Но это мелочи.
Сравнил Ваш знак со своим и с каталогом Айрапетяна.



И вроде бы все соответствует, но есть отличие которое первоначально меня смутило. Слово СССР на щитке! (Выделил красным).

Ваш знак.

Мой знак.

Как видим, на Вашем знаке СССР значительно меньше, чем на моем. А в остальном полностью идентичен.

[Дмитрий 1976]

Совершенно разное написание букв СССР.

[SAM62]

В первую очередь, хочу сказать огромное спасибо Александру, за то, что он вынес в отдельную тему очередную бредятину "Сагу о синей звезде"1
"Левый" знак не может быть достоин столь тщательному изучению и обсуждению на данном форуме!
И все же, была затронута тема, которая ранее не обсуждалась! А стоило-бы.
Попробую внести свое видение этой темы "Знаки Гвардия производства ММД".
Начну с того, что знаки Гвардия производства Московского монетного двора появились на свет после развала Советского Союза.
Предположительно, их изготовляли к юбилейным парадам 50 и 55 лет Победы в ВОВ. (Точной информацией не владею). А это 1995 год и 2000 год. И тому подтверждение, клейма на знаках данного производителя.
А какие клейма использовал Московский монетный двор после развала Советского союза. Попробовал это выяснить.
Лучшим источником выбрал монеты ММД (основное направление деятельности ММД) выпущенные после 1991 года (развала Союза).
И вот, что выяснилось:





Как видим, использовалось три вида клейма: с 1991 года, с 1997 года и 2006 года.
Такие же клейма мы можем увидеть на знаках Гвардия ММД (об этом чуть ниже).
А какие знаки были выпущены ММД в последнее время (разновидности по аверсу)?

1. Округлый. ММД. 47,0 х 37,0 мм. вошедший в каталог Айрапетяна (15).



2. Фрачник. аналогичный внешнему виду (15) но, не вошедший в каталог, как и остальные знаки о которых пойдет речь ниже, выпущенные ММД. Размер 16,0 х 12,5 мм.



3. Овальный. С "ССР" на щитке. Размер 44,0 х 35,5 мм.



4. Овальный. Без "СССР" на щитке. Размер 44,0 х 35,5 мм.



Теперь, что касается клейм на знаках Гвардия производства ММД.
Как я указал выше, ММД использовал после 1991 года по настоящее время три вида клейма с аббревиатурой ММД в виде круга или овала:

1. В виде круга - клеймо с 1991 года

2. В виде круга , но с диагональным расположением ММД. - клеймо с 1997 года.

3. Овальное - клеймо с 2006 года.

Как видите, клейма на знаках соответствуют клеймам на монетах выпущенных на Московском монетном дворе.
Теперь, по разновидностям, которые я определил по внешнему виду и клейму.
- Округлые знаки встречаются, как с клеймом 1991 года, так и с клеймом 1997 года.



- На фрачнике, как и на знаках овальной формы с "СССР" и без "СССР" на щитке - стоит клеймо 2006 года.
Кроме того, на знаках Без "СССР" ставилось клеймо трех размеров: большое, среднее, малое.



И в завершении темы знаков Гвардия ММД, представлю вашему вниманию гайки к знакам ММД которые установлены на моих знаках.



Пять различный по цвету (материалу) гаек Московского монетного двора!
А коллекция ММД выглядит примерно так.



С уважением, Андрей.