Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

[chamil54]

Андрей! Где можно найти эти 3 разновидности. Я решил обновить книжку Айрапетяня и создаю собственный каталог, только на основе фотографий знаков из собственной коллекции. Довоенных у меня мало, чуть больше 30, в основном послевоенные и немного российских.

[trislona2006]

А какой смысл гоняться за призраками? ... "12.2, 12.3, и 12.4" по Айрапетяну, это одно и то же.

Что значит гонятся за призраками!? Все знаки указанные в каталоге Айрапетяна имеют отличия!
Только слепой не видит отличия. А знак, что представил Александр, в каталоге 12.3!!! Кроме того,
что Айрапетян включил 5 знаков в свой каталог, существует ещё 3, которые не вошли в каталог!

Что, на "сам такой" переходить будем? Хорошо, "только тупой видит там отличия" ... Так нравится?

[SAM62]

Ни кого оскарблять я не собирался. В декабре прошлого года, я уже описывал все разновидности ШМЗ МПС на основе своей коллекции и Александр, Вы же сами дополняли меня по этим разновидностям. А отличия в штампах явно выражены. И действительно, не стоит заморачиваться на оттенках этали и оттиска складок на знамени.

[SAM62]

А какой смысл гоняться за призраками? ... "12.2, 12.3, и 12.4" по Айрапетяну, это одно и то же.

Что значит гонятся за призраками!? Все знаки указанные в каталоге Айрапетяна имеют отличия!
Только слепой не видит отличия. А знак, что представил Александр, в каталоге 12.3!!! Кроме того,
что Айрапетян включил 5 знаков в свой каталог, существует ещё 3, которые не вошли в каталог!

Что, на "сам такой" переходить будем? Хорошо, "только тупой видит там отличия" ... Так нравится?

А вот оскарблять меня не стоит. Я не тупой. Это Вас, как модератора темы не красит, а только дискредитирует. Ведь представленные фотографии знаков с их подробным описанием отличий я выкладываю на данном форуме в помощь другим.

[trislona2006]

Ни кого оскарблять я не собирался. В декабре прошлого года, я уже описывал все разновидности ШМЗ МПС на основе своей коллекции и Александр, Вы же сами дополняли меня по этим разновидностям. А отличия в штампах явно выражены. И действительно, не стоит заморачиваться на оттенках этали и оттиска складок на знамени.

В любом случае, надо стараться быть последовательным и стремиться к справедливости. Так вот: любая систематизация
претендующая на научность, должна идти от более общего (для всех очевидного) к частному (намного менее очевидному).
Образно говоря, неправильно "препарировать блоху", не замечая собаку, на которой она живёт. Как Айрапетян "намутил".

Что значит гонятся за призраками!? Все знаки указанные в каталоге Айрапетяна имеют отличия!
Только слепой не видит отличия.

Что, на "сам такой" переходить будем? Хорошо, "только тупой видит там отличия" ... Так нравится?

А вот оскарблять меня не стоит. Я не тупой. Это Вас, как модератора темы не красит, а только дискредитирует.
Ведь представленные фотографии знаков с их подробным описанием отличий я выкладываю на данном форуме в помощь другим.

Ещё раз! В данном контексте, обзываться слепым - оскорбление. Я высказываю то, что могу обосновать (и готов, если надо).

[SAM62]

Андрей! Где можно найти эти 3 разновидности. Я решил обновить книжку Айрапетяня и создаю собственный каталог, только на основе фотографий знаков из собственной коллекции. Довоенных у меня мало, чуть больше 30, в основном послевоенные и немного российских.

Обновлять каталог Айрапетяна не стоит. А создать собственный каталог для себя лично, даже нужно! Ведь должны же Вы как то определять что у Вас есть и чего нет. И что значит найти эти разновидности? Сами знаки - только на просторах интернета. А если их описание, то на данном форуме. Я их уже подробно описал здесь. Опять же, при описании указывал только те отличия, которые я считаю как разновидность. Но, как Вы можите видит, для кого то это не аргумент. По сути, каждый в праве решать, что и как собирать. А главное, по каким критериям, считать разновидности - разновидностями! Ведь, пределов в критериях нет!

[chamil54]

Спасибо Андрей! Мне очень нравится искать разновидности во всем, что я коллекционирую. Нашел описание и фото разновидностей Ваших знаков. Буду сравнивать со своими. И ещё хотелось бы уточнить термины: что является вариантом, что типом и что разновидностью?

[SAM62]

Спасибо Андрей! Мне очень нравится искать разновидности во всем, что я коллекционирую. Нашел описание и фото разновидностей Ваших знаков. Буду сравнивать со своими. И ещё хотелось бы уточнить термины: что является вариантом, что типом и что разновидностью?

Не за что! Искать разновидности надо только, когда они есть! А то, есть у нас знатоки, купят знак а потом ищут, а что же внем найти такого, что бы считать его разновидностью и положить в коллекцию. Ведь надо же оправдать затраты на приобретение!!!
Критерии (отличия) по которым каждый считает, что относить к разновидности а что нет выбирают самостоятельно. Лично я считаю, что отличием является отличия в штампе и это разновидность.
К типам отношу знаки по производителям и одинаковым внешним признакам (формам).
А вот к вариантам, можно отнести знаки с незначительными отличиями одной разновидности. Такими как цвет эмали, диаметр штифта или способа крепления знака и т.д. и т.п. Эти критерии каждый определяет сам. Но, не стоит доходить до фанатизма и собирать знаки до бесконечности.

[chamil54]

Понял. Спасибо!

[SAM62]

Понял. Спасибо!

Ели Вам интересна тема Гвардии, то напишите мне в личку.

[РусИван]

Действительно, определить и дать заключение, что знак из меди или томпака очень сложно!
Ни кто спектральный или другой анализ металла делать не будет!
Но не стоит забывать, что томпак от латуни отличается количеством процентного содержания меди в сплаве!
Если меди в сплаве 80% и меньше, а остальное примеси (цинк, свинец, олово) - то это латунь.
Если меди более 90%, а остальное примеси - то это томпак.
Но, в том и другом случае, оттенок металла из которого изготовлен знак - говорит сам за себя!

А вот примеры



Совершенно разный оттенок металла. И как их различить в описании?
Или вот примет знака времен ВОВ - ШМЗ / НКПС.



Совершенно одинаковые знаки одного производителя. Оба покрыты позолотой (хорошо видно на реверсе). Но, оттенок-то металла разный!!! Красноватый (медь) и желтый (томпак).
Или по вашему, все под одну гребенку - ТОМПАК! Не соглашусь. Как то же надо их отличать.

Андрей доброго дня

Действительно, определить и дать заключение, что знак из меди или томпака очень сложно!
Ни кто спектральный или другой анализ металла делать не будет!

Я, как раз сегодня, буду делать спектральный анализ своих знаков, которые отношу к медным !!!!!

Но не стоит забывать, что томпак от латуни отличается количеством процентного содержания меди в сплаве!
Если меди в сплаве 80% и меньше, а остальное примеси (цинк, свинец, олово) - то это латунь.
Если меди более 90%, а остальное примеси - то это томпак.

Спасибо за ликбез,
но про содержание меди в сплавах можете мне не рассказывать, как раз занимаюсь цветными металлами,
и я видел-перевидел очень много цветов и оттенков латуни, бронзы, меди, и др сплавов "красной" группы.

Но, в том и другом случае, оттенок металла из которого изготовлен знак - говорит сам за себя!

Для того чтобы рассмотреть цвет металла под слоем позолоты нужно обладать поистину рентгеновским зрением,
я понимаю когда слой позолоты ушел и видно "родной" металл.

---------

Но бывает и так что знак находился в агрессивной среде и из него вымыло цинк и медь (краснота)
вылезла наружу. И в данном случае ориентироваться на цвет некорректно.

Или по вашему, все под одну гребенку - ТОМПАК! Не соглашусь. Как то же надо их отличать.

Где в моих сообщениях есть упоминание ПОД ОДНУ ГРЕБЕНКУ - ТОМПАК.
Не надо утрировать мои слова.
Я всего лишь утверждаю что в новодельных знаках нет медных,
да и часть знаков периода ВОВ , что некоторые коллеги самоопределили как медные, таковыми не являются.

[SAM62]

Где в моих сообщениях есть упоминание ПОД ОДНУ ГРЕБЕНКУ - ТОМПАК.
Не надо утрировать мои слова.
Я всего лишь утверждаю что в новодельных знаках нет медных,
да и часть знаков периода ВОВ , что некоторые коллеги самоопределили как медные, таковыми не являются.

Доброго дня, Иван.
Что за обиды? "Стричь под одну гребенку" - крылатое выражение, если Вы забыли.
А как по Вашему классифицировать знаки, если у них разный оттенок металла? Если только не указывать слово "МЕДЬ" - в кавычках?
Со знаками прошедших термическую или химическую обработку я согласен - цвет получился от воздействия температуры или химии.
Но, я представил всеобщему обозрению знаки, без каких-либо вмешательств. В том числе и знак МШ (новодельный). Чем же обусловлено то, что знаки имеют красный оттенок? Только большим содержанием меди в сплаве?! Или нет?!

[РусИван]

Отличие по цвету обусловленно большим содержанием меди.
либо еще что то добавили в сплав.
Уверенно могу сказать что знак который Вы определили как медный производства ШМЗ НКПС таковым не является,
по Вашему же определению по внешнему виду - красноты не хватает.
А про новоделы вообще понятие медный можно забыть и никогда не использовать, нет там медных знаков.


--

--

Комментарии вечером

[Туманов Вадим]

Комментарии вечером

Уважаемый коллега, здравствуйте. Очень интересен прибор, с помощью которого Вы получаете химический состав сплава. Подскажите его название. Заранее благодарю.

[РусИван]

Спектрометр.

Портативные анализаторы металлов и сплавов (спектрометры) — измерительное оборудование для анализа химического состава металлов и сплавов.

[Туманов Вадим]

Спектрометр.

Портативные анализаторы металлов и сплавов (спектрометры) — измерительное оборудование для анализа химического состава металлов и сплавов.

Большое спасибо.

[trislona2006]

Очень интересен прибор, с помощью которого Вы получаете химический состав сплава.

Важное уточнение: анализируется поверхностный слой на локальных участках предмета.
И его состав, по разным причинам, обычно неидентичен составу сплава в толще (массе).

[Туманов Вадим]

Очень интересен прибор, с помощью которого Вы получаете химический состав сплава.

Важное уточнение: анализируется поверхностный слой на локальных участках предмета.
И его состав, по разным причинам, обычно неидентичен составу сплава в толще (массе).

Понятно. Спасибо.

[SAM62]

--

--

Комментарии вечером

Интересный случай!
Два разных знака. Два периода выпуска.Два производителя. Немного разный металл по своему составу.
Но, что это нам дает!?
И там и там - томпак!!! И если проверить и другие знаки, то также будет определен по составу - томпак! В крайнем случае - латунь! Вряд ли найдется знак изготовленный из чистой меди!
Встает вопрос, а стоит ли определять знаки из какого металла они изготовлены? Не у каждого коллекционера есть спектральный анализатор, дающий возможность хоть примерно определить состав знака.
Может стоит ограничиться: тяжелый металл, легкий металл, пластик.

[SAM62]

Интересная информация появилась на Авито касаемая знаков Гвардия, производства завода "Победа".
В продаже выставлены знаки с заводской упаковкой, датированной 20 ноября 1991 года!



То есть, знаки выпущены буквально перед распадом СССР. Конец 1991 года.
И форма знаков, как я и предполагал, последняя из всех выпускавшихся в Советский период.



Знамя без горбинки. Внутренний край венка ровный (как бы с бортиком). Завитки щита с углублением.

[РусИван]

Комментарии вечером

Всем салют и парашют

Интересный случай! Два разных знака. Два периода выпуска.Два производителя. Немного разный металл по своему составу.
Но, что это нам дает!?

Вам ничего не дает, я просил дождаться комментариев,
но в связи с празднованием Д.Р. 31 мая не смог прокомментировать фото вечером 31 мая как обещал.
К медным и около медным знакам данные изыскания не имеют отношения,(к этой интересной теме вернемся несколько позже)
ну или имеют посредственное отношение, на фото хорошо виден хим состав материала знака,
Вы и сами это поняли, знаки томпаковые.

Спектральный анализ данных знаков сделан в рамках совершенно другой темы обсуждения :

«All that glisters is not gold»

Кратко постараюсь изложить ниже

В знаках после 1946 (7) года золото перестали использовать, что видно на предоставленных фото - Au отсутствует
А вот в знаках Гвардия 1942 - 1946(7) гг, при нанесении покрытия использовалось золото (Au),
Об этом позже, более подробно, надеюсь, сможет изложить Александр trislona2006
пока просто немного фото.

-

-

-

--

--

"Не все то золото, что блестит"

[SAM62]

Все очень здорово! А вывод то какой?

[РусИван]

Все очень здорово! А вывод то какой?

Для невнимательных читателей.
Кратко вывод уже сделан выше,
Полно при наличии времени и желания напишет Александр - trislona2006
.P.S. Андрей вопрос личный. как я понял, из анализа твоих сообщений и изысканий,
ты практически в каждом производителе и во многих разновидностях определил знаки из меди
Начиная с 2016 года, ты ежегодно находил медные знаки в своей коллекции,
то есть на сегодняшний день являешься обладателем самой большой подборки знаков изготовленных
из меди, во временном интервале 1942- 2024 гг, наверное ни у кого нет такой подборки.
Сколько медных знаков в твоей коллекции и каталоге ?
(в твоем каталоге медные знаки выделены отдельными разновидностями)

[SAM62]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Отвечаю на заданный мне лично РусИваном, вопрос по медным знакам Гвардия, имеющихся у меня в коллекции.
Но, начну с того, что в каталоге всеми уважаемого Бориса Вачагановича, из 108 знаков вошедших в его каталог - 9 определены как знаки изготовленные из меди! Это всего лишь - 8,3% от общего количества знаков каталога.
Вряд ли он пользовался спектральным анализатором металлов, но, думаю, что красный оттенок металла на знаках, давал ему полное право описывать знаки в своем каталоге, как знаки изготовленные из меди!
Теперь, что касается моей коллекции (моего каталога), то мысль Ивана о том, что я являюсь обладателем самой большой коллекцией знаков изготовленных из меди. То, это вряд ли. Он мне льстит!!!
Всего лишь 22 знака из 370 имеющихся у меня в коллекции определены мной же, как изготовленные из меди (знаки имеющие красный оттенок металла). Думаю, что это не так уж много - 5,9% от общего количества. Да и к тому же, мое суждение (мой каталог знаков Гвардия) не являются официальным утверждением данной теории по использованию меди при изготовлении знаков. Это лишь попытка, как то отличить знаки по их оттенку металла! Для специалистом металловедения - по маркам Томпака (Л 80 или Л 96)!!!
И та возможность РусИвана доказать, используя современные технологии, что знаков Гвардия из чистой меди не было и нет, наталкивает на мысль, что необходимо учитывать точный состав металла или сплава. А указывая материал из которого изготовлен тот или иной знак , лучше писать ту или иную марку металла или вообще не указывать из чего изготовлен знак. Жаль, что не все коллекционеры имеют такую возможность воспользоваться анализатором металлов.

[trislona2006]

Жаль, что не все коллекционеры имеют такую возможность воспользоваться анализатором металлов.

Очень интересен прибор, с помощью которого Вы получаете химический состав сплава.

Важное уточнение: анализируется поверхностный слой на локальных участках предмета.
И его состав, по разным причинам, обычно неидентичен составу сплава в толще (массе).

[РусИван]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Отвечаю на заданный мне лично РусИваном, вопрос по медным знакам Гвардия, имеющихся у меня в коллекции.
Но, начну с того, что в каталоге всеми уважаемого Бориса Вачагановича, из 108 знаков вошедших в его каталог - 9 определены как знаки изготовленные из меди! Это всего лишь - 8,3% от общего количества знаков каталога.
Вряд ли он пользовался спектральным анализатором металлов, но, думаю, что красный оттенок металла на знаках, давал ему полное право описывать знаки в своем каталоге, как знаки изготовленные из меди!
Теперь, что касается моей коллекции (моего каталога), то мысль Ивана о том, что я являюсь обладателем самой большой коллекцией знаков изготовленных из меди. То, это вряд ли. Он мне льстит!!!
Всего лишь 22 знака из 370 имеющихся у меня в коллекции определены мной же, как изготовленные из меди (знаки имеющие красный оттенок металла). Думаю, что это не так уж много - 5,9% от общего количества. Да и к тому же, мое суждение (мой каталог знаков Гвардия) не являются официальным утверждением данной теории по использованию меди при изготовлении знаков. Это лишь попытка, как то отличить знаки по их оттенку металла! Для специалистом металловедения - по маркам Томпака (Л 80 или Л 96)!!!
И та возможность РусИвана доказать, используя современные технологии, что знаков Гвардия из чистой меди не было и нет, наталкивает на мысль, что необходимо учитывать точный состав металла или сплава. А указывая материал из которого изготовлен тот или иной знак , лучше писать ту или иную марку металла или вообще не указывать из чего изготовлен знак. Жаль, что не все коллекционеры имеют такую возможность воспользоваться анализатором металлов.

Андрей ты опять что то придумываешь за меня и умышленно искажаешь мои слова.
Где я писал что медных знаков не бывает?
Приведи пример, или перестань выдавать свои мысли за мои слова.
Я сказал что в новоделах медных знаков нет,
и что у тебя не медный знак (касательно последнего твоего поста с гвардией ШМЗ НКПС)
а ты за меня сделал какие то выводы и приписываешь их мне.
Меня это начинает подбешивать, придется прибегнуть к классике (В данном случае Азазелло я) :

"- Ты сдаешься или нет? - прокричал страшным голосом Воланд.
- Разрешите подумать, - смиренно ответил кот, положил локти на стол, уткнул уши в лапы и стал думать.
Думал он долго и наконец сказал:
- Сдаюсь.
- Убить упрямую тварь, - шепнул Азазелло.
- Да, сдаюсь, - сказал кот,
- но сдаюсь исключительно потому, что не могу играть в атмосфере травли со стороны завистников!"

При чем тут Айрапетян, вопрос был о твоей коллекции и твоих заключениях и определениях медных знаков,
которых ты определил аж 22 штуки. Так что нисколечки не льщу, такого количества "медных" знаков нет ни у кого,
и у тебя в том числе.

Мало того что ты постоянно что то придумываешь за меня, Теперь еще и за Айрапетяна начинаешь додумывать.

но, думаю, что красный оттенок металла на знаках, давал ему полное право описывать знаки в своем каталоге, как знаки изготовленные из меди!

Соответственно и ты решил руководствоваться этим принципом:

Но, в том и другом случае, оттенок металла из которого изготовлен знак - говорит сам за себя

ибо как уверенно ты заявил :

Действительно, определить и дать заключение, что знак из меди или томпака очень сложно!
Если меди в сплаве 80% и меньше, а остальное примеси (цинк, свинец, олово) - то это латунь.
Если меди более 90%, а остальное примеси - то это томпак.
Но, в том и другом случае, оттенок металла из которого изготовлен знак - говорит сам за себя!
!

Я так понимаю что ты руководствовался ЖЕЛАНИЕМ обладать медный знак и абсолютно бездарно определил в медные знаки
все, что по твоему мнению, как то попадало в эту категорию, (окислевшиеся томпаковые знаки и знаки из агрессивной среды на которых вылезла медь) , особенно улыбает от "медных" новодельных и знаков и поздних послевоенных знаках Победа (как раз в 2016 году ты такой и показал, знак с окислами).Где ты тут увидел медь для меня загадка, но тебе виднее.



И да, я заметил что ты очень быстро переобуваешься, то у тебя идут знаки медные в каждой разновидности,
которые ты определяешь по цвету металла, хотя там даже красного нет оттенка,
наверное просто потому что так хочется или так видится.
Теперь медных знаков по твоим домыслам нет, но свои домыслы ты почему то приписываешь мне:

И та возможность РусИвана доказать, используя современные технологии, что знаков Гвардия из чистой меди не было и нет, наталкивает на мысль, что необходимо учитывать точный состав металла или сплава.

И там и там - томпак!!! И если проверить и другие знаки, то также будет определен по составу - томпак! В крайнем случае - латунь! Вряд ли найдется знак изготовленный из чистой меди!

Андрей для начала ты определись есть медные знаки или нет,
и перестань приписывать мне свои домыслы и желания
и искажать суть моих сообщений.



Итак, медные знаки есть,
но их очень мало, крайне мало,
и точно никак не 22 штуки в коллекции
коллеги sam62, я лично из показанных им на форуме не увидел НИ ОДНОГО.
По моим наблюдениям "единицы" в Победе и ФотоЮвелирах,
"десятки" в ЖДТМП в 6 ой разновидности
Прогресс показывал свои знаки, которые были определены им как медные, 10 разновидности,
у меня есть такие же, я так же относил их к медным, но медных в 10 ой разновидности не обнаружил.
Вообще я "отстрелял" практически всю свою коллекцию даже те знаки которые никак не могут быть медными,
и результаты ниже, из десятка знаков которые я думал что являются медными таковыми оказались лишь три знака,
все ЖДТМП 6 ой разновидности.
Резюмирую:
Медные знаки произведенные в период ВОВ есть, но крайне редки.
Медных знаков "переходных" пока не обнаружил, и пока думаю что их нет,
к обладателям таковых (что вряд ли) есть предложение.
В послевоенных знаках, преимущественно победовских, медных знаков нет (разве что какой то опытный образец) как и нет в них золота.
В куче всяких производителей современых Гвардий знаков изготовленных из меди нет и по определению быть не может,
А теперь картинки.

медную Победу безвопросною показал Александр :



ЖДТМП медные из моей коллекции :

----

--

--


Уважаемые коллеги обладатели медных и "медных" знаков,
желающим определить состав сплава из которого изготовлен знак,
кому то смогу помочь с определением состава сплава металла из коьторого выполнен знак,
абсолютному большинству могу подсказать где это можно сделать (но не во всех городах).
С уважением РусИван

Я думаю продолжение следует....

[trislona2006]

Как мы знаем, у Айрапетяна в каталоге отображены 3 (три) знака МТХ послевоенного периода: 11.1, 11.2, 11.3
Знак 11.1 имеет две разновидности



Левый знак описан в каталоге. Правого в каталоге - НЕТ. Но отличия на лицо!

Получается, что на сегодня существует 6 (шесть) разновидностей знака МТХ послевоенного периода:
11.1 - две разновидности
11.2 - одна разновидность
11.3 - две разновидности
не вошедший в каталог Айрапетяна - одна разновидность!

==========

[Buka]

Подпишусь на тему.

[РусИван]

Подпишусь на тему.

Давно пора

[Buka]

Подпишусь на тему.

Давно пора

Гвардии- большая, глубокая тема. Я то в отличниках, и силовиках. Ну попробую разобраться и в Гвардиях.