Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Вт, 11 дек 2018 05:24:48
Forum FALERISTIKA.info
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! © ОБНОВЛЯЕМ СИСТЕМУ!
http://forum.faleristika.info/
Прямоугольные знаки первых разрядов
Страница 52 из 62
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Вт, 11 дек 2018 07:19:12
Федерация Судомодельного спорта СССР под управлением ЦК ДОСААФ СССР была создана в 1964 году, когда и появились лёгкие прямоугольные знаки первых разрядов. Таким образом, накладка знака вполне подходит сразу к двум видам спорта.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Вт, 11 дек 2018 22:27:35
соревнования по судомодельному спорту проводились ДОСААФ давно и у них были свои символыrazryadnik2012 писал(а) Вт, 11 дек 2018 07:19:12: ↑ Федерация Судомодельного спорта СССР под управлением ЦК ДОСААФ СССР была создана в 1964 году, когда и появились лёгкие прямоугольные знаки первых разрядов. Таким образом, накладка знака вполне подходит сразу к двум видам спорта.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Вт, 11 дек 2018 22:35:06
не совсем разобрался и ушло сообщение раньше чем завершил добавлять фото, по этому дополню
во всяком случае, это изображение корабля на ромбах ДОСААФ, лучше отображает суть этого судомоделизма как вида спорта.
во всяком случае, это изображение корабля на ромбах ДОСААФ, лучше отображает суть этого судомоделизма как вида спорта.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 12 дек 2018 06:09:35
Да, проблема с изображениями на "модельных" видах спорта на перворазрядных значках есть. Что было в наличие и более менее подходило по смыслу, то и вручвли. В случае с обсуждаемым знаком это ещё не самый "неадекватный" вариант.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 12 дек 2018 16:03:33
Сомнения по поводу правильности отнесения данного разрядника к судомодельному спорту высказывались и ранее (2012 г. стр. 25 viewtopic.php?f=92&t=2001&start=720). Не понятно: существовали-ли в природе модели судов с парусами? Учитывая приведенные знаки федераций, на мой взгляд, производитель пытался изобразить именно морское многоборье. Вполне возможно, что данный знак где-то выдавали и судомоделистам (за неимением других подходящих). Но ориентироваться на воспоминания очевидцев, в вопросе определения вида спорта, не совсем верно. Действительно: почему преобладает мнение, что это судомодель? Или не преобладает?..скоморох писал(а) Пн, 10 дек 2018 19:43:23: ↑тем что вид Морское многоборье был с самой первой ЕС Классфикации .razryadnik2012 писал(а) Пн, 10 дек 2018 18:35:12: ↑ А чем плоха версия - СУДОМОДЕЛЬНЫЙ СПОРТ?
__________
кстати, перечитал (постарался внимательно) и хотел бы дополнить маленьким нюансом:
"1 разряд" был важен, т.к. КМС появился позже.... там свои моменты по значимости званий....
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 12 дек 2018 18:13:11
у Вас несколько вопросов, отвечу по порядку:fleuret писал(а) Ср, 12 дек 2018 16:03:33: ↑...
Сомнения по поводу правильности отнесения данного разрядника к судомодельному спорту высказывались и ранее (2012 г. стр. 25 viewtopic.php?f=92&t=2001&start=720). Не понятно: существовали-ли в природе модели судов с парусами? Учитывая приведенные знаки федераций, на мой взгляд, производитель пытался изобразить именно морское многоборье. Вполне возможно, что данный знак где-то выдавали и судомоделистам (за неимением других подходящих). Но ориентироваться на воспоминания очевидцев, в вопросе определения вида спорта, не совсем верно. Действительно: почему преобладает мнение, что это судомодель? Или не преобладает?..
1 - парусные судомодели были (часто в нашей бухте проходили испытания=тренировки судомоделистов), хотя надо сказать, что это один из подвидов и далеко не самый частый в судомоделизме, как говорят "интернет в помощь"
2 - о версии "судомодельный спорт" узнал только из форумов фалеристов и аукционов, так как я не фалерист и заглянул на подобные площадки по иному вопросу.
3 - появление версии "судомодельный спорт" могло появиться из-за не знании такого вида спорта "морского многоборья" или то что он специфический военно-прикладной.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Чт, 13 дек 2018 05:32:48
Но, благодаря Вам, это "недоразумение" теперь ушло в небытие.
А много ли существует именно наградных знаков по "морскому многоборью", где на судне отсутствует фигурка спортсмена?
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Чт, 13 дек 2018 20:09:57
спасибо конечно, но всё же это заслуга Форума и накопленной тут информации.razryadnik2012 писал(а) Чт, 13 дек 2018 05:32:48: ↑Но, благодаря Вам, это "недоразумение" теперь ушло в небытие.
А много ли существует именно наградных знаков по "морскому многоборью", где на судне отсутствует фигурка спортсмена?
по поводу знаков без фигурок, пересмотрю те что остались в семейном архиве, но даже на этом форуме есть интересный раздел по ДОСААФ и там вероятно будут варианты.
viewforum.php?f=475
На вскидку,
вот эта коллекция ромбов (ранние награды ДОСАФФ ) отличная и там однозначно просматривается шлюпка из "морского многоборья", по фото сложно сказать виден ли там рулевой, но как раз его наличие в данном случае и говорит, что это не "судомодельный спорт"
из семейного архива есть интересное фото, где проходят парусные гонки по Морскому многоборью и можно посчитать скольких не видно (учитывая, что экипаж 7 человек).
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Пт, 14 дек 2018 05:40:18
Спасибо, за Ваши материалы!
То есть, при отсутствии рулевого на шлюпке, версия "судомодельный спорт", так же может являться вполне "жизнеспособной"?
Это не субъективное утверждение, а всего лишь уточняющий вопрос в контексте нашего обсуждения...
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Пт, 14 дек 2018 13:18:14
Спасибо за спокойное ведение дискуссии, не на многих форумах это встречается. В любом случае - дискуссия это актуализация темы и привлечение сторонников, а может и вовлечение новых собирателей по данной тематике.razryadnik2012 писал(а) Пт, 14 дек 2018 05:40:18: ↑Спасибо, за Ваши материалы!
То есть, при отсутствии рулевого на шлюпке, версия "судомодельный спорт", так же может являться вполне "жизнеспособной"?
Это не субъективное утверждение, а всего лишь уточняющий вопрос в контексте нашего обсуждения...
По теме:
Ваш уточняющий правильный, но он наталкивает на другие уточняющие вопросы-предположения-утверждения :
1. наличие рулевого (команды) однозначно признак "судомодельный спорт", но изображение или не изображение рулевого (команды) это либо ошибка производителя знаков (включая уровень компетентности, случайность итд), либо техническая невозможность, либо умысел?
2. определение/доказательства того или иного варианта предположений, мы не можем основывать на единичном случае и смотрим тенденции, закономерности, аналогии, исключения ?
3. будем ли учитывать "живых свидетелей" и можно ли их учитывать, если тоже возможны ошибки при вручении?
имея свои ответы на вопросы выше, я строю свою цепочку размышлений:
- есть факт существования ДОСААФ и его предшественников.
- есть факт существования "морское многоборье" как вид военно прикладного вида спорта (как все виды порта в СССР до определённого момента, считаю этим моментом вступление присоединением к Олимпийскому движению.
- есть факт, что система разрядов/званий ДОСААФ и предшественники была параллельна общепринятой, а потом присоединена к общепринятой.
- "морское многоборье" первоначально отражено в знаках ДОСААФ в виде шлюпки (под парусом вид правого борта),
- "судомодельный спорт" первоначально отражался в знаках ДОСААФ в виде военного корабля (вид левого борта)
при присоединении к общепринятой классификации и заказе знаков, изображение шлюпки было использовано в виде шлюпки (по парусом вид фронтальный).
ВОПРОС: могли ли использовать изображение "шлюпки" использовать для "судомодельный спорт" ?
МОЙ ответ: могли, но что тогда отображало "морское многоборье" ? и зачем было кардинально менять изображение, если оно к тому же, было бы неполноценным символом?
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Пт, 14 дек 2018 17:39:55
С интересом ознакомился с цепочкой Ваших размышлений.
Возможно, нам нужно обратить внимание на ситуацию со знаками к автомобильному и автомодельному спорту, вдруг здесь есть определённые аналогии.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Пн, 17 дек 2018 07:02:32
Хороший фотодокумент по обсуждаемой теме из того самого, который в "помощь".
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Пн, 17 дек 2018 21:08:44
...сразу охватить материалы форума очень сложно, по этому интересные открытия постепенно открываются
вот примечательный знак из другой ветки, текст и изображения очень показательны
вот примечательный знак из другой ветки, текст и изображения очень показательны
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Вт, 18 дек 2018 05:42:54
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Вт, 18 дек 2018 13:43:29
там главное это специфичное для шлюпки рейково-разрезное парусное вооружением, а видимость экипажа это вариант размещения (если не усложнять пояснения, то зависит от силы ветра и опытности экипажа)
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Вт, 18 дек 2018 17:22:18
razryadnik2012 писал(а) Пн, 17 дек 2018 07:02:32: ↑Хороший фотодокумент по обсуждаемой теме из того самого, который в "помощь".
...
Да. Фотодокумент хорош. Но форма парусов почему-то другая. Если-бы производитель разрядника хотел изобразить судомодельный спорт- изобразил-бы нечто похожее на фото (по форме и по количеству- не менее двух парусов). Также возникает вопрос: судомодели с парусами с моторчиками? Или они ходили по воде под силой ветра? На разряднике шлюпка изображена в динамике. Она изображена с значительным креном. Такое положение возможно только из-за силы ветра воздействующего на парус. А судомодель, по-моему, не может занять в движении такое положение, по отношению к поверхности воды. Она если и плавает- то строго перпендикулярно.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 19 дек 2018 06:07:06
В обшем, под гнётом профессиональных мнений, версия о принадлежности соответствующей накладки к "судомодельному спорту" получила серьёзную пробоину, как следствие - течь, и грозит окончательно пойти ко дну...Cудомоделисты - SOS!fleuret писал(а) Вт, 18 дек 2018 17:22:18: ↑
(Фотоматериалы с сайта russiainphoto.ru)
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 19 дек 2018 07:35:47
В обшем, под гнётом профессиональных мнений, версия о принадлежности соответствующей накладки к "судомодельному спорту" получила серьёзную пробоину, как следствие - течь, и грозит окончательно пойти ко дну...Cудомоделисты - SOS!razryadnik2012 писал(а) Ср, 19 дек 2018 06:07:06: ↑
(Фотоматериалы с сайта russiainphoto.ru)[/quote]
В СССР экономия была "священной коровой". Экономили на всем и еще премии за это получали
Так и со значками 1 разряда. Сначала выпускали с различными дисциплинами даже одного вида спорта и еще делили на мужские и женские изображения на медальоне круглых латунных значков. Затем выпустили единые круглые значки 1 разряда в тяжмете. С 1961 года вернулись к изображению видов спорта на прямоугольных тяжелых значках. При этом перестали делить изображения на мужские и женские и сократили число изображений дисциплин по видам спорта. При этом один и тот же значок мог использоваться для разных видов спорта. Например судомоделизм и морское многоборье. Одинаковый значок использовался в автомодельном и всех видах автомобильного спорта. А вот по ракетомодельному спорту 1 спортивный разряд присваивали, а значок не вручали 
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 19 дек 2018 07:48:33
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 19 дек 2018 13:58:18
Представленный Вами значок - 1 разряд по самолетному спорту.На нём изображение спортивного (учебно-тренировочного) одноместного реактивного самолета ЯК-32. У авиамоделистов всегда был свой разрядный значок с изображением авиамодели.razryadnik2012 писал(а) Ср, 19 дек 2018 07:48:33: ↑Уважаемый balun, а какое мнение будет по поводу авиамодельного спорта?
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 19 дек 2018 16:46:58
Всё верно, но это было уже после того, как появились "лёгкие" значки 1-го разряда c надлежащим оформлением. А до этого момента авиамоделистам выдавали "тяжёлые" знаки с изображением идентичным самолётному спорту.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 19 дек 2018 17:53:39
В 1961 году авиамоделистам вручали значки из томпака производства ЗХЛ с изображением винтовой авиамоделиrazryadnik2012 писал(а) Ср, 19 дек 2018 16:46:58: ↑Всё верно, но это было уже после того, как появились "лёгкие" значки 1-го разряда c надлежащим оформлением. А до этого момента авиамоделистам выдавали "тяжёлые" знаки с изображением идентичным самолётному спорту.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 19 дек 2018 18:24:21
balun писал(а) Ср, 19 дек 2018 17:53:39: ↑В 1961 году авиамоделистам вручали значки из томпака производства ЗХЛ с изображением винтовой авиамоделиrazryadnik2012 писал(а) Ср, 19 дек 2018 16:46:58: ↑Всё верно, но это было уже после того, как появились "лёгкие" значки 1-го разряда c надлежащим оформлением. А до этого момента авиамоделистам выдавали "тяжёлые" знаки с изображением идентичным самолётному спорту.
См. стр.26 viewtopic.php?f=92&t=2001&start=750Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Ср, 19 дек 2018 19:19:24
И опять с формального положения дел - всё верно, но есть один нюанс.
Тиражи значков с изображением винтовой авиамодели и реактивного самолета значительно отличаются. Как вы думаете, уважаемые соратники, с чем мог быть связан подобный "перекос"?
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Чт, 20 дек 2018 22:45:54
вроде правильно всё в деталях, но в целом путаница только усиливается.balun писал(а) Ср, 19 дек 2018 07:35:47: ↑ ...
В СССР экономия была "священной коровой". Экономили на всем и еще премии за это получали
да, для верности классификации знаков надо определить периоды в рамках которых дискуссия.
да, на круглых разрядниках была своя система, но она ведь не отвергнута следующей.
да, на следующем этапе, уровень ІІ и ІІІ разряда, военно-прикладные и технические были объединены в виде значка, где вместо "бегун", изображен набор символов начиная со "звезда", но уже на "1 разряд" объединять было зачем, тем более технические/военно-прикладные/народные не всегда входили в ЕСК, а иногда им делали отдельную ветку аж до МСов. ( в нашем случае и показательна это история радиотехнического спорта).
Кстати, считаю, что эти "объединённые" ІІ и ІІІ разрядов значки, ошибочно причислены исключительно ДОСААФу, так как другие ДСО тоже имели кружки технических и военно-прикладных видов спорта, а так же могли проводить соревнования аж до всесоюзного уровня, т.е. уровня МС и КМС.
Ярким примером тут ДСО "Водник" который проводил свои Спартакиады, в которые входили гребля на ялах и морское многоборье, в том числе и могли быть со своими зачётами.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Пт, 21 дек 2018 08:05:30
Не вижу оснований для путаницы. Предлагаю в этой теме остановиться на рассмотрении именно прямоугольных значков 1 разряда.скоморох писал(а) Чт, 20 дек 2018 22:45:54: ↑ вроде правильно всё в деталях, но в целом путаница только усиливается.
да, для верности классификации знаков надо определить периоды в рамках которых дискуссия.
да, на круглых разрядниках была своя система, но она ведь не отвергнута следующей.
да, на следующем этапе, уровень ІІ и ІІІ разряда, военно-прикладные и технические были объединены в виде значка, где вместо "бегун", изображен набор символов начиная со "звезда", но уже на "1 разряд" объединять было зачем, тем более технические/военно-прикладные/народные не всегда входили в ЕСК, а иногда им делали отдельную ветку аж до МСов. ( в нашем случае и показательна это история радиотехнического спорта).
Кстати, считаю, что эти "объединённые" ІІ и ІІІ разрядов значки, ошибочно причислены исключительно ДОСААФу, так как другие ДСО тоже имели кружки технических и военно-прикладных видов спорта, а так же могли проводить соревнования аж до всесоюзного уровня, т.е. уровня МС и КМС.
Ярким примером тут ДСО "Водник" который проводил свои Спартакиады, в которые входили гребля на ялах и морское многоборье, в том числе и могли быть со своими зачётами.
Выпуск таких значков привязывался к принятию ЕВСК на соответствующий срок. Виды значков можно разделить на три этана.
Первый. 1961-1964. накладные значки из томпака производства ЗХГ, ЗХЛ и без клейма.
Второй, 1965-1985, накладные значки из алюминия произвоства ЗХГ. ЗХЛ. ВХО. ЗСЗ. ФСЗ.ЭПРК.КСТК.КПМ. и без клейма.
Третий, 1985-1991, цельноштампованные. Единственнй официальный поставщик -ЭПРК (логотип - три флага). Были и региональные выпуски значков 1 разряда ЦШТ, например в Днепропетровске.
P.S. Значки 2 и 3 разряда по военно-техническим видам спорта выпускались заводом "Победа" в Москве по заказу ЦК ДОСААФ.
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Пт, 21 дек 2018 20:05:51
Второй этап по версии balun (л.м.-накладные) 1965-1985 г.г. тоже можно расписать, если взять сведения от сюда viewtopic.php?f=237&t=4457&start=60ЗХЛ -1965-1966 (исп. до 1966)
ВХО -1965-1985 (исп. 1963-1986)
ФСЗ -1965-1967 (исп. 1961-1967)
ЗСЗ -1968-1976 (исп.1968-1976)
ФСС -1976-1985 ( исп. 1976-1993)
ЭПРК -1975-1985 (исп. 1975-1993)
Непонятна только ситуация с ЗХГ в л.м. Данное клеймо встречалось в 1962-1963 гг., а с 1964 г. перешли на "лебедь в круге". ЗХГ в л.м. производились одновременно с тяжелыми разрядниками? Или ЗХГ в конце 1963 г. наштамповала разрядников в л.м., в связи с наступлением второго этапа, пустило их в обращение в 1965 г. и более к этой теме не возвращалось?
Подобным способом думаю можно найти и интервалы КСТК-КПМ (путём изучения значков с датами). По-крайней мере поймать переход от КСТК к КПМ.
Ну а производитель "без клейма" -это всегда ВХО, либо КСТК-КПМ.
Уважаемый balun напомните только как выведен переход от второго к третьему этапу в 1985 г.?
Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Пт, 21 дек 2018 20:40:14
Действительно перекос очевиден. Самолетный спорт в т.м. встречается повсеместно. Авиамодельный спорт в т.м. -пожалуй самый редкий. Хотя по количеству занимающихся в соответствующих секциях, должно быть наоборот. То время не застал, поэтому могу только гадатьrazryadnik2012 писал(а) Ср, 19 дек 2018 19:19:24: ↑И опять с формального положения дел - всё верно, но есть один нюанс.
Тиражи значков с изображением винтовой авиамодели и реактивного самолета значительно отличаются. Как вы думаете, уважаемые соратники, с чем мог быть связан подобный "перекос"?
. Всё от заказчика зависело и зависит. Сколько заказали, столько и произвели.Re: Прямоугольные знаки первых разрядов
Добавлено: Пт, 21 дек 2018 21:04:42
Развивая эту гипотезу можно предположить, что в 1963 году ЗХГ прекратило выпуск значков 1 разряда из томпака и приступило к недолгому выпуску алюминиевых значков 1 разряда. КСТК-КПМ-КАШ это одно и тоже предприятие -Кисловодский спортивно-технический клуб-Кисловодские производственные мастерские Ставропольского крайкома ДОСААФ-Кисловодская автошкола.fleuret писал(а) Пт, 21 дек 2018 20:05:51: ↑
ЗХЛ -1965-1966 (исп. до 1966)
ВХО -1965-1985 (исп. 1963-1986)
ФСЗ -1965-1967 (исп. 1961-1967)
ЗСЗ -1968-1976 (исп.1968-1976)
ФСС -1976-1985 ( исп. 1976-1993)
ЭПРК -1975-1985 (исп. 1975-1993)
Непонятна только ситуация с ЗХГ в л.м. Данное клеймо встречалось в 1962-1963 гг., а с 1964 г. перешли на "лебедь в круге". ЗХГ в л.м. производились одновременно с тяжелыми разрядниками? Или ЗХГ в конце 1963 г. наштамповала разрядников в л.м., в связи с наступлением второго этапа, пустило их в обращение в 1965 г. и более к этой теме не возвращалось?
Подобным способом думаю можно найти и интервалы КСТК-КПМ (путём изучения значков с датами). По-крайней мере поймать переход от КСТК к КПМ.
Ну а производитель "без клейма" -это всегда ВХО, либо КСТК-КПМ.
Уважаемый balun напомните только как выведен переход от второго к третьему этапу в 1985 г.?