Геральдика и МВД, ВВ МВД

[Консультант]

Все очень просто. Авторы-разработчики значка, мне кажется, решили несколько "осовременить" исторический герб Тобольска, так сказать придать ему современный оттенок. Надо сказать, что решение интересное раскрасить знамена в пирамиде в сочетание российского флага. Только вот одно знамя в этой концепции получилось...белым. Вот только этот момент сомнительный, ведь с белыми флагами связаны не совсем патриотичные ассоциации.

[vahtovik]

Все очень просто. ...

согласен, белый флаг для МВД - это не патриотично.

[igorOk]

Все очень просто. Авторы-разработчики значка, мне кажется, решили несколько "осовременить" исторический герб Тобольска, так сказать придать ему современный оттенок. Надо сказать, что решение интересное раскрасить знамена в пирамиде в сочетание российского флага. Только вот одно знамя в этой концепции получилось...белым. Вот только этот момент сомнительный, ведь с белыми флагами связаны не совсем патриотичные ассоциации.

А зачем вообще его осовременивать? Современный герб на основе исторического принят в 2007 году. Никакой катавасии с цветами знамен там нет :"Знамена: справа - зелёное (сверху), червлёное (красное) и пурпурное, слева - червлёное, пурпурное и зелёное". Никаких цветов российского флага. Это не творчество, а что-то другое. И не от глубокой мысли, а от безграмотности и недалекости. Знак - один из претендентов на звание "Халтура года". Жалко, что на форуме нет такого раздела.

[АД_2007]

Да разве можно всерьёз рассуждать на эту тему и вот так вот огульно обвинять людей в безграмотности и недалёкости! 1999 год, милиционеры хотели получить знак своего учебного заведения, подчеркнуть принадлежность к России путём размещения флагов страны на гербе. Они такой знак получили. Не исключено, что они замечательно знают историю своего города и его геральдику, но решили отобразить российскую символику вот в таком вот варианте. Никто из нас не знает все науки одновременно, но это не даёт оснований считать человека бездарностью. Уверен, что милиционеры - авторы этого знака компетентны в своей сфере деятельности - охране общественного порядка и борьбе с преступностью, а за небольшие геральдические неточности их винить несправедливо!

[igorOk]

Да разве можно всерьёз рассуждать на эту тему и вот так вот огульно обвинять людей в безграмотности и недалёкости! 1999 год, милиционеры хотели получить знак своего учебного заведения, подчеркнуть принадлежность к России путём размещения флагов страны на гербе. Они такой знак получили. Не исключено, что они замечательно знают историю своего города и его геральдику, но решили отобразить российскую символику вот в таком вот варианте. Никто из нас не знает все науки одновременно, но это не даёт оснований считать человека бездарностью. Уверен, что милиционеры - авторы этого знака компетентны в своей сфере деятельности - охране общественного порядка и борьбе с преступностью, а за небольшие геральдические неточности их винить несправедливо!

Ну давайте их тогда абсолютно серьезно поцелуем повсеместно.
Оценки давались в контексте издевательства над гербом, а не за заслуги в службе, так что передергивать не надо. В былые времена были такие пережитки социалистического прошлого, как худсоветы. Наряду с политической шелухой решали они в том числе и разные спорные вопросы (чаще всего путём простых запретов). Я думаю, что если бы макет этого знака показали бы специалисту по геральдике (ну, типа посмотри, не накосячили мы тут чего?), то результат был бы другим. А по поводу "отобразить российскую символику вот в таком вот варианте", то именно это и есть издевательство над гербом. Давайте и герб Москвы и Питера давать на фоне российского флага. И вообще, все гербы будем только в триколоре рисовать? А что, покрасим пензенские снопы в бесикр и радоваться будем. Я всего лишь пытаюсь донести, что утвержденный герб - не место для улучшательства и украшательства. Его надо уважать (даже милиционерам-отличникам службы, и даже не всерьез )

[Консультант]

Да разве можно всерьёз рассуждать на эту тему и вот так вот огульно обвинять людей в безграмотности и недалёкости! 1999 год, милиционеры хотели получить знак своего учебного заведения, подчеркнуть принадлежность к России путём размещения флагов страны на гербе. Они такой знак получили. Не исключено, что они замечательно знают историю своего города и его геральдику, но решили отобразить российскую символику вот в таком вот варианте. Никто из нас не знает все науки одновременно, но это не даёт оснований считать человека бездарностью. Уверен, что милиционеры - авторы этого знака компетентны в своей сфере деятельности - охране общественного порядка и борьбе с преступностью, а за небольшие геральдические неточности их винить несправедливо!

Ну давайте их тогда абсолютно серьезно поцелуем повсеместно.
Оценки давались в контексте издевательства над гербом, а не за заслуги в службе, так что передергивать не надо. В былые времена были такие пережитки социалистического прошлого, как худсоветы. Наряду с политической шелухой решали они в том числе и разные спорные вопросы (чаще всего путём простых запретов). Я думаю, что если бы макет этого знака показали бы специалисту по геральдике (ну, типа посмотри, не накосячили мы тут чего?), то результат был бы другим. А по поводу "отобразить российскую символику вот в таком вот варианте", то именно это и есть издевательство над гербом. Давайте и герб Москвы и Питера давать на фоне российского флага. И вообще, все гербы будем только в триколоре рисовать? А что, покрасим пензенские снопы в бесикр и радоваться будем. Я всего лишь пытаюсь донести, что утвержденный герб - не место для улучшательства и украшательства. Его надо уважать (даже милиционерам-отличникам службы, и даже не всерьез )

Раз уж развернулась такая дискуссия, то выскажу свою точку зрения. Больше согласен с АД_2007, он прав, речь идет о 1999 годе, до официального утверждения тобольского герба еще 8 лет, а герб исторический (1785 года), сами понимаете, юридически не закреплен современной российской властью, так что вольности допускаются. И потом, очень я сомневаюсь, что в маленьком Тобольске есть специалисты в тонкостях геральдики, все же это не Москва и не Санкт-Петербург, даже не областной центр. И тем не менее, посмотрите, авторы знака не бездумно изобразили каждое знамя триколором, а каждому придали свой цвет. Даже если рассмотреть вопрос правомерности использования сочетания цветов российского флага применительно к современности, то очень сомневаюсь, что в этом решении есть нарушение действующего законодательства, на предмет использования госфлага, так как нет там полос и размещены эти цвета не в одном элементе герба. Но это сегодня, а в 1999 году еще даже ФКЗ о Государственном флаге не вступил в силу, произойдет это годом позже.
Я конечно против окрашивания всего и вся в бело-сине-красные цвета и повсеместного использования белсика, но каждый вопрос нужно рассматривать отдельно, как это сделано и для чего.
Кстати, вот авторов современного герба города я не пойму, а для чего вообще нужно было менять цвета флагов с красных, на зеленое, красное и пурпурное? Какова целесообразность? Или просто так веселее? Кстати, кажется ведь в описании исторического герба нет указаний на цвета знамен, они ведь рисовались только красными? Может по-этому наши современники придали им геральдические цвета, в принципе не нарушив описания исторического герба? Если рассматривать в этой плоскости, то авторы значка то-же не нарушали описания герба.

[Фаберже]

...
Я конечно против окрашивания всего и вся в бело-сине-красные цвета и повсеместного использования белсика, но каждый вопрос нужно рассматривать отдельно, как это сделано и для чего. ...

Вот именно. ИМХО, Мальчики хотели показать, что они власть. Скорее всего эти ПТУшники проходили практику в той самой колонии и заказали себе побрякушку на пиджачёк

...
Кстати, вот авторов современного герба города я не пойму, а для чего вообще нужно было менять цвета флагов с красных, на зеленое, красное и пурпурное? Какова целесообразность? Или просто так веселее? Кстати, кажется ведь в описании исторического герба нет указаний на цвета знамен, они ведь рисовались только красными? ...

Конечно так смешнее Т.е. про то что здесь обсуждаем даже не в курсе
Тобольский герб: неизвестные страницы истории http://grad.tobolsk.info/2010/03/119-to ... zy-istorii

[igorOk]

Алексей!
При желании можно быть в курсе всего. Я давал ссылку на Геральдикум, исторический герб там приведен во всем многокрасии цветов.
Самая точна оценка дана vahtovik'ом :

УВД тут не при чём, произведено в Тобольской колонии, обратитесь туда с претензией.

Никакого высокохудожественного и научнозадуманного нет. Простая халтурка.
Кстати, хотел спросить для общего развития, а что за дата в Тобольском УВД в 1989 году? Откуда уверенность в 1999 году значка?

[Фаберже]

Кстати, хотел спросить для общего развития, а что за дата в Тобольском УВД в 1989 году? Откуда уверенность в 1999 году значка?

Ну, на значке же написано - 10 лет
Здесь статья про 20 лет http://72.mvd.ru/news/item/590731

[Фаберже]

Я давал ссылку на Геральдикум, исторический герб там приведен во всем многокрасии цветов.

"Приведён" лишь картинкой. Что из чего и откуда взялось, и где затем потерялось - ни слова. А в статье по ссылке всё разложено по полочкам

[Консультант]

Уважаемый господин Фаберже! Можно сколько угодно сейчас дискутировать о истории окраски знамен в тобольском гербе, но обратимся к фактам, а не к изыскам историков. Надеюсь, что нет смысла акцентировать Ваше внимание на том, что в геральдике описание герба является первостепенным, по отношению к рисунку. Читаем: "Герб города Тобольска разработан на основе исторического герба, Высочайше утвержденного 17 марта 1785 года (по старому стилю), подлинное описание которого гласит: «Въ синем поле, золотая пирамида съ воинскою арматурою, съ знаменами, барабанами и алебардами (Старый гербъ)»". Что же получается, в официально историческом описание сказано, что поле синее и пирамида золотая. Вот это не обсуждается. Про цвета знамен нет ни слова! Пирамида золотая, знамена не являются пирамидой, это все арматура. Можно подразумевать, что фраза: "...золотая пирамида съ воинскою арматурою, съ знаменами, барабанами и алебардами", относится и к арматуре, тогда и знамена, и алебарды и барабан, должны быть золотыми. Но это неправильно. Пирамида это сам "треугольник", вот он золотой, а знамена знаменами. Если авторы исторического герба не прописали цвета этих самых знамен, то они могут быть любыми, и красными, и пурпурными, и изумрудными, т.е. любых финифтей. Так их изображали красными. А вот авторы знака изобразили других цветов. Где нарушение исторического описания? Пойдем дальше. Как выяснили был это 1999 год, а герб с новой расцветкой знамен был утвержден только в 2007 году, так что они нарушили? Цветовую гамму знамен, которая ко времени выпуска знака официально была не утверждена в гербе? Нелогично.

[Моченов Константин]

Коллеги!
Спор интересен. Но мне довелось в 2007 г. при восстановлении герба быть в Тобольске.
Так там до 2007 г. бытовала версия с бело-сине-красными знаменами (прилагаю).
Что касается знамен в гербе 1785 г. - рисунок восстанавливали по Грамоте Екатерины, а не по описанию.
Кстати - в гербе Тобольского полка в 1730 г. знамена-то были все красные. Видимо, поэтому так оно попало и на значки и прочие издания...
К сожалению, наша рукопись по истории Тобольского герба все ждет своего часа...

[Фаберже]

...с бело-сине-красными знаменами (прилагаю).
...

я вижу бело-красно-синие

[Фаберже]

Уважаемый господин Фаберже! ...Нелогично.

Я предлогаю не наводить тень на плетень. Приведённая мной ссылка, по которой опять никто ничего не читал , была дана лишь после написанного :

...
Кстати, вот авторов современного герба города я не пойму ...

Там же, приведён рисунок под №5 - боюсь ошибиться, но разьве это не полковая эмблема ? Там знамена цветные.
Да и не в этом суть!
Этот знак интересен лишь с потребительской точки: есть ли такой в коллекции и нужен ли он там. Всё.
Я считаю действительно не логичным искать какой-то потаённый смысл и разумность в сувенирке. Повторюсь - памятный сувенирный знак для ПТУ. От одной фразы - милиция заказала у зеков - уже смешно.
Простите меня - я пытался перевести "спор" в шутливое русло. Видимо не удачно...
Мне это обсуждение не интересно .

[цска5]

Новгород-Северский

[цска5]

Липецк

[Oleg76]

Коллеги что за город или область .или подразделение?

[Mihail]

[Aleks]

Нижегородская область - УБОЙНЫЙ отдел

[ТИХОООЛЕГ]

Ярославль

[vahtovik]

Алейск.

[цска5]

Северск

[цска5]

ОМОН Москва выпуск ЛМД

[vahtovik]

Воркута.

[Консультант]

"За вклад в укрепление законности и правопорядка", п. Петро-Славянка (гфз Санкт-Петербург).

[Туляк Костя]

[Туляк Костя]

[Туляк Костя]

[Туляк Костя]

[цска5]

Ростов-на-Дону