боевое знамя 81-я стрелковая дивизия

[Русич Марк]

К делу не относится, в 90-е как реальные предметы за копейки купить можно было, так и новоделы наладили.
Например, ленточки на папахи РИА, колодки и ленты "царские" недорого и в хорошем качестве, да много чего, сейчас иногда встречаются в состаренном виде, со следами "сабельных ударов" в соседнем разделе, споры идут "аргументированные" с пеной у рта.
В 92-ом году порвалась резиновая манжета на иномарке, под заказ уйма денег и три месяца ждать поехал на военный завод, там сняли размеры, подобрали подходящую резину, охладили жидким азотом, она затвердела и выточили на точном токарном станке за "копейки" и два часа времени.
Были живы тогда заводы и фабрики, технологии производства и рабочие руки, лежало на складе качественное ГОСТовское сырьё и казалось Керенский, тьфу ты... Елькин даст указания открыть закрома и хватит всем всего ...
Провидение судило иное.

[kukuruznik]

я рассмотрел флаг, в нутри нашел остатки газеты дату нa 1928 год

[Matilda6]

Это скорее всего 22-23 января 1929г. А отчёт за 1928-й год
Впечатляет!

[kukuruznik]

Это скорее всего 22-23 января 1929г. А отчёт за 1928-й год
Впечатляет!

тогда оказывается не арбатское...??

[sten55]

Простите а это немец вам сообщил что знамя было захвачено в 1941 году?? откуда такая инфа

[Matilda6]

Это скорее всего 22-23 января 1929г. А отчёт за 1928-й год
Впечатляет!

тогда оказывается не арбатское...??

Не факт...что стоило в подложку пустить старую газету
Всего то ей на тот момент 60 лет, сейчас хрущевские газеты почти ни чего не стоят
Но это скорее всего родное! Но это только версия...

[kukuruznik]

Простите а это немец вам сообщил что знамя было захвачено в 1941 году?? откуда такая инфа

продавца отец был солдатом вермахта,
он мне сказал что отец под сталинградом воевал.ну другой информации не сказал,
многие немцы не любят про войну разговаривать.
так как калуга в 1941 году 2 месяца была захвачена, думаю в этот период знамя привезли в германию

[kukuruznik]

Это скорее всего 22-23 января 1929г. А отчёт за 1928-й год
Впечатляет!

тогда оказывается не арбатское...??

Не факт...что стоило в подложку пустить старую газету
Всего то ей на тот момент 60 лет, сейчас хрущевские газеты почти ни чего не стоят
Но это скорее всего родное! Но это только версия...

знамя подлинное эксперты уже оценили, спасибо

[sten55]

Ну Экспертов то у нас хватает Только как ваши эксперты связывают то что в 41 году небыло 81 стрелковой дивизии
Была 81 моторизованная Калужская Дивизия чтож это на знамени не указано ))) , В марте 1940 года сформирована в 81-ю моторизованную Калужскую дивизию, под таким названием и вступила в войну и имела она всего 1, 125-й артиллерийский полк и 2 дивизиона Зенитный и противотанковый остальные пехотные части, странно что номер арт полка не указан на знамени хотя он в дивизии всего 1
была выбита почти вся на украине , расформированна и сформированна в 81 стрелковую в конце 42 года и никогда в сталинграде не была
в боевых действиях с февраля 1943 года в боях и обороне в районе малоархангельска (орловская область) и далее участие в сражениях под курском

[kukuruznik]

Ну Экспертов то у нас хватает Только как ваши эксперты связывают то что в 41 году небыло 81 стрелковой дивизии
Была 81 моторизованная Калужская Дивизия чтож это на знамени не указано ))) , В марте 1940 года сформирована в 81-ю моторизованную Калужскую дивизию, под таким названием и вступила в войну и имела она всего 1, 125-й артиллерийский полк и 2 дивизиона Зенитный и противотанковый остальные пехотные части, странно что номер арт полка не указан на знамени хотя он в дивизии всего 1
была выбита почти вся на украине , расформированна и сформированна в 81 стрелковую в конце 42 года и никогда в сталинграде не была
в боевых действиях с февраля 1943 года в боях и обороне в районе малоархангельска (орловская область) и далее участие в сражениях под курском

это моя версия была,
продавец кроме того что отец с войны знамя привез и под сталинградом воевал нечего ne говорил...
да думаю слово артeлерийскому связано с словом "артель"

[Русич Марк]

знамя подлинное эксперты уже оценили, спасибо

Если само знамя внимательно осмотрели, то возможно, а если по фото, то пока недостаточно данных.
В таком случае им надо везде - на буквах, гербе, накладках посмотреть наличие именно ручного шитья, не машинного с переменным шагом стежка, например. Пока на газете наблюдаю большую часть ручного шитья и нитка соответствующая, по-видимому хлопок не лучшего качества, это убедительно, уже лучше, но маловато.
Да и сама газета лично мне абсолютно параллельно.
Опять же - неизвестно сукно основы и материал бархата, а это главнее чем даже ручное шитьё.

[Русич Марк]

Ну Экспертов то у нас хватает Только как ваши эксперты связывают то что в 41 году небыло 81 стрелковой дивизии
Была 81 моторизованная Калужская Дивизия чтож это на знамени не указано ))) , В марте 1940 года сформирована в 81-ю моторизованную Калужскую дивизию, под таким названием и вступила в войну и имела она всего 1, 125-й артиллерийский полк и 2 дивизиона Зенитный и противотанковый остальные пехотные части, странно что номер арт полка не указан на знамени хотя он в дивизии всего 1
была выбита почти вся на украине , расформированна и сформированна в 81 стрелковую в конце 42 года и никогда в сталинграде не была
в боевых действиях с февраля 1943 года в боях и обороне в районе малоархангельска (орловская область) и далее участие в сражениях под курском

А я на историографию, галифе, сапоги и еропланы не смотрю.
Есть материя, её и смотрю.
Есть ручное шитьё какой-то %, это муторный труд, остального не видать.
Нить похожа на хлопок, именно такой, рыхлый, бледных цветов, опять же - похожа.
А дальше надо смотреть больше .

[kukuruznik]

это мое не первое знамя , качество с колхозными 50х и 60х не сравнить бархат очень плотный

[Русич Марк]

Герб больше ручное шитьё, буква "С" похоже на машинную строчку, ну это ещё ни о чём не говорит.

[Егегий]

Ну Экспертов то у нас хватает Только как ваши эксперты связывают то что в 41 году небыло 81 стрелковой дивизии
Была 81 моторизованная Калужская Дивизия чтож это на знамени не указано ))) , В марте 1940 года сформирована в 81-ю моторизованную Калужскую дивизию, под таким названием и вступила в войну и имела она всего 1, 125-й артиллерийский полк и 2 дивизиона Зенитный и противотанковый остальные пехотные части, странно что номер арт полка не указан на знамени хотя он в дивизии всего 1
была выбита почти вся на украине , расформированна и сформированна в 81 стрелковую в конце 42 года и никогда в сталинграде не была
в боевых действиях с февраля 1943 года в боях и обороне в районе малоархангельска (орловская область) и далее участие в сражениях под курском

Вы ошибаетесь. Данная дивизия была сформирована (1-е формирование) в 1923 году в Калуге как 81-я Калужская стрелковая дивизия, и тогда же (скорее всего), в 20-годах, знамя было вручено шефами артиллерийской части, входящей в состав дивизии. Так что здесь все законно: сформирована дивизия в 20- годах, в 20-х годах вручено знамя.
В 1940-м году 81-я стрелковая дивизия переформирована в моторизованную. В конце августа 1941 года дивизия вновь переформировывается (2-е формирование) в стрелковую.
Знамя могло быть утеряно не под Сталинградом, где дивизия не вела боевые действия, а в начале 1941 года на Западной Украине, где попала в окружение и понесла чудовищные потери. Так что стяг вполне мог путешествовать в ранце немца и до Сталинграда.
Одна очень интересная деталь. В 1941 году (выход из окружения), после переформировывания дивизии из моторизованной в стрелковую, все полки и части, входящие в оную, остались с прежней нумерацией. И лишь 125 артполк был переименован в 667-й.

[Русич Марк]

Ну Экспертов то у нас хватает Только как ваши эксперты связывают то что в 41 году небыло 81 стрелковой дивизии
Была 81 моторизованная Калужская Дивизия чтож это на знамени не указано ))) , В марте 1940 года сформирована в 81-ю моторизованную Калужскую дивизию, под таким названием и вступила в войну и имела она всего 1, 125-й артиллерийский полк и 2 дивизиона Зенитный и противотанковый остальные пехотные части, странно что номер арт полка не указан на знамени хотя он в дивизии всего 1
была выбита почти вся на украине , расформированна и сформированна в 81 стрелковую в конце 42 года и никогда в сталинграде не была
в боевых действиях с февраля 1943 года в боях и обороне в районе малоархангельска (орловская область) и далее участие в сражениях под курском

Вы ошибаетесь. Данная дивизия была сформирована (1-е формирование) в 1923 году в Калуге как 81-я Калужская стрелковая дивизия, и тогда же (скорее всего), в 20-годах, знамя было вручено шефами артиллерийской части, входящей в состав дивизии. Так что здесь все законно: сформирована дивизия в 20- годах, в 20-х годах вручено знамя.
В 1940-м году 81-я стрелковая дивизия переформирована в моторизованную. В конце августа 1941 года дивизия вновь переформировывается (2-е формирование) в стрелковую.
Знамя могло быть утеряно не под Сталинградом, где дивизия не вела боевые действия, а в начале 1941 года на Западной Украине, где попала в окружение и понесла чудовищные потери. Так что стяг вполне мог путешествовать в ранце немца и до Сталинграда.
Одна очень интересная деталь. В 1941 году (выход из окружения), после переформировывания дивизии из моторизованной в стрелковую, все полки и части, входящие в оную, остались с прежней нумерацией. И лишь 125 артполк был переименован в 667-й.

Чтож, это добавляет вероятности версии ТС kukuruznik, вернее, делает её уже возможной.

[Matilda6]

Так может потому и расформировали Артполк, за утрату Боевого Знамени!

[ALEX/GRACE/CANADA]

Здравствуйте гаспода, оцените пожалуйста вот такое боевое красное знамя
захваченое немцами в 1941 году

Заранее спасибо

kukuruznik, добрый день.
Думаю, что знамя... подлинное.
Из всех сообщений, сообщение Евгения,-самое "трезвое". Только, немного напутал (кажется), со "2-ым формированием"...
Правдоподобно, знамя было захвачено 28-29 июня 41 г.
По "Сталинграду"... Может быть "он" там и был. Но думаю, что знамя было выслано в Германию, ещё до ,,Сталинграда,, как трофей.
С уважением, Алекс.

[Егегий]

К сожалению не все так просто. Дело в том, что это знамя шефское, а не Боевое знамя части. Являлось ли оно в 1941 году Боевым знаменем артполка? Кто знает. Есть случаи в войну, когда шефы вручали дивизиям знамена и с ними части принимали присягу, шли в бой. Но потом получали, все же, Боевые знамена. А может быть немцы этот стяг поперли из какого-нибудь музея?
Знать бы определенно : теряла ли знамя какая либо часть 81-й дивизии.
Вероятно знамя настоящее.

[vlad2]

К сожалению не все так просто. Дело в том, что это знамя шефское, а не Боевое знамя части. Являлось ли оно в 1941 году Боевым знаменем артполка? Кто знает. Есть случаи в войну, когда шефы вручали дивизиям знамена и с ними части принимали присягу, шли в бой. Но потом получали, все же, Боевые знамена. А может быть немцы этот стяг поперли из какого-нибудь музея?
Знать бы определенно : теряла ли знамя какая либо часть 81-й дивизии.

Думаю в бой с ним не ходили, как подарок хранили в штабе или еще где.

[Егегий]

К сожалению не все так просто. Дело в том, что это знамя шефское, а не Боевое знамя части. Являлось ли оно в 1941 году Боевым знаменем артполка? Кто знает. Есть случаи в войну, когда шефы вручали дивизиям знамена и с ними части принимали присягу, шли в бой. Но потом получали, все же, Боевые знамена. А может быть немцы этот стяг поперли из какого-нибудь музея?
Знать бы определенно : теряла ли знамя какая либо часть 81-й дивизии.

Думаю в бой с ним не ходили, как подарок хранили в штабе или еще где.

Я именно к такой версии более всего и склонялся.

[Русич Марк]

Здравствуйте гаспода, оцените пожалуйста вот такое боевое красное знамя
захваченое немцами в 1941 году

Заранее спасибо

kukuruznik, добрый день.
Думаю, что знамя... подлинное.
Из всех сообщений, сообщение Евгения,-самое "трезвое". Только, немного напутал (кажется), со "2-ым формированием"...
Правдоподобно, знамя было захвачено 28-29 июня 41 г.
По "Сталинграду"... Может быть "он" там и был. Но думаю, что знамя было выслано в Германию, ещё до ,,Сталинграда,, как трофей.
С уважением, Алекс.

Так может потому и расформировали Артполк, за утрату Боевого Знамени!

О, погнали сразу ! Остаётся добавить - именно из-за этого знамени он был расформирован.
Или нет : Господа, перед вами знамя .. и т.д.
А неровные швы на машинке без разметки уже никого не интересуют ?
Разметка - если шов не там где надо, или неровный, его распорешь, а на лицевой стороне следы останутся, а тут речь идёт о знамени !
Вот какие детали должны интересовать, а не тактика сражений ВОВ!
Смотрели вчера коллегиально, что-то похоже, что-то нет.
По ниткам к общему мнению не пришли, мало данных, но вот газета со случайно сохранившейся датой точно никого не убедила.
Всё перечислять нет смысла , т.к. к общему выводу не пришли.
Ясно только, что знамя от Совета Депутатов должно быть на "отлично" !
Ткачей и швей было полно, китайское ещё не покупали.

[ALEX/GRACE/CANADA]

К сожалению не все так просто. Дело в том, что это знамя шефское, а не Боевое знамя части. Являлось ли оно в 1941 году Боевым знаменем артполка? Кто знает. Есть случаи в войну, когда шефы вручали дивизиям знамена и с ними части принимали присягу, шли в бой. Но потом получали, все же, Боевые знамена. А может быть немцы этот стяг поперли из какого-нибудь музея?
Знать бы определенно : теряла ли знамя какая либо часть 81-й дивизии.
Вероятно знамя настоящее.

Конечно же нет. Знамя это, не "Знамя части".
Но то, что оно было изготовлено не в 90-х годах, это ясно "как день божий"... Некоторые нюансы в "дизайне" Знамя, очень характерны для первых лет СССР и не думаю, что "сувенирщики" 90-х годов, "сохранили бы" эти точности. Ну и качество изготовления, очень уж "трудоёмкое".
Думаю, что многие вопросы, по "самому факту знамени", могли бы прояснить сотрудники Гос.архива Калужской области.
С уважением, Алекс.

[Егегий]

Вот несколько знамен 20-х годов: стиль тот же. И ашипки встречаются

[Matilda6]

К сожалению не все так просто. Дело в том, что это знамя шефское, а не Боевое знамя части. Являлось ли оно в 1941 году Боевым знаменем артполка? Кто знает. Есть случаи в войну, когда шефы вручали дивизиям знамена и с ними части принимали присягу, шли в бой. Но потом получали, все же, Боевые знамена. А может быть немцы этот стяг поперли из какого-нибудь музея?
Знать бы определенно : теряла ли знамя какая либо часть 81-й дивизии.

Думаю в бой с ним не ходили, как подарок хранили в штабе или еще где.

В Красном Уголке
Ну или в Ленинской комнате....

[Егегий]

К сожалению не все так просто. Дело в том, что это знамя шефское, а не Боевое знамя части. Являлось ли оно в 1941 году Боевым знаменем артполка? Кто знает. Есть случаи в войну, когда шефы вручали дивизиям знамена и с ними части принимали присягу, шли в бой. Но потом получали, все же, Боевые знамена. А может быть немцы этот стяг поперли из какого-нибудь музея?
Знать бы определенно : теряла ли знамя какая либо часть 81-й дивизии.
Вероятно знамя настоящее.

Конечно же нет. Знамя это, не "Знамя части".
Но то, что оно было изготовлено не в 90-х годах, это ясно "как день божий"... Некоторые нюансы в "дизайне" Знамя, очень характерны для первых лет СССР и не думаю, что "сувенирщики" 90-х годов, "сохранили бы" эти точности. Ну и качество изготовления, очень уж "трудоёмкое".
Думаю, что многие вопросы, по "самому факту знамени", могли бы прояснить сотрудники Гос.архива Калужской области.
С уважением, Алекс.

Согласен с вами.

[Русич Марк]

Вот несколько знамен 20-х годов: стиль тот же. И ашипки встречаются

Речь не про ошибки, трактора, сапоги и прочее, про технологию изготовления.

[Егегий]

К сожалению не все так просто. Дело в том, что это знамя шефское, а не Боевое знамя части. Являлось ли оно в 1941 году Боевым знаменем артполка? Кто знает. Есть случаи в войну, когда шефы вручали дивизиям знамена и с ними части принимали присягу, шли в бой. Но потом получали, все же, Боевые знамена. А может быть немцы этот стяг поперли из какого-нибудь музея?
Знать бы определенно : теряла ли знамя какая либо часть 81-й дивизии.

Думаю в бой с ним не ходили, как подарок хранили в штабе или еще где.

В Красном Уголке
Ну или в Ленинской комнате....

В постановлении ЦИК и СНК от 11 июня 1926г говорится, что: знамена вручаются войсковым частям на все время их существования и сохраняются ими во всех случаях изменения наименований и нумерации этих частей.
При окончательном расформировании части рабоче-крестьянской Красной Армии знамя её передается на хранение в соответствующий музей...

[Егегий]

Вот несколько знамен 20-х годов: стиль тот же. И ашипки встречаются

Речь не про ошибки, трактора, сапоги и прочее, про технологию изготовления.

Про технологию не скажу, не силен в этой области ткачества. Полагаю, что нужно экспертное заключение, а по фото - оно как? Не ведаю.

[Русич Марк]

Вот несколько знамен 20-х годов: стиль тот же. И ашипки встречаются

Речь не про ошибки, трактора, сапоги и прочее, про технологию изготовления.

Про технологию не скажу, не силен в этой области ткачества. Полагаю, что нужно экспертное заключение, а по фото - оно как? Не ведаю.

А по фото никак только если лажа откровенная, ну ещё мелкие нюансы.