Комитет экспертов-любителей

Спасибо Ляксею за ориентировку.
На мой взгляд очень интересная подборка и, прежде всего, она интересна тем, что все значки – ровесники событий 45-50-летней давности. Но если судить о редкости – раритетов там нет. Только 1-2 значка на подступах к этой категории. (Правда, здесь одна заковыка – раритет каждый понимает по-своему…)
По заявленной цене ничего сказать не могу, т.к. не нахожусь на острие этого вопроса, а по редкости эти 27 значков я распределил бы в следующем порядке:
5, 16, 13, 1, 3, 4, 7, 12, 2, 24, 19, 20, 6, 18, 11, 10, 15, 8, 9, 26, 14, 22, 23, 17, 21, 25, 27.
Конечно, это мое субъективное мнение и касается только редкости, а не стоимости. Если же говорить о стоимости отдельных значков и учитывать, что цена строго не является синонимом редкости, то значки 1, 2, 4 можно было бы переместить несколько левее в этом списке.

Было бы интересно узнать и другие мнения относительно редкости этих значков, выраженные в подобной числовой последовательности. И если таких мнений будет несколько, то и картина станет объективной.

Уважаемый Aleks950, Ваше начинание по определению редкости значков по космической теме очень интересное и полезное.
Расположить значки в один ряд по встречаемости не получается - очевидно у меня недостаточно большое число наблюдений. Поэтому разделил их на категории, в каждой из которых значки примерно равны по редкости (исходя из личного опыта коллекционирования). Учитывал только реальные встречи с материалом - вживую.
Категория 1 (встречались 1-2 раза): 5, 6, 7, 8, 11, 13, 16.
Категория 2 (встречались 2-3 раза): 1, 2, 3, 4.
Категрия 3 (встречались 3-4 раза): 9, 12, 15, 17, 18, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27.
Категрия 4 (встречались чаще 4 раз): 10, 14,19.

С уважением

Valery

Спасибо! Здорово!

Пересмотрел свои.
Для меня по этому списку
крутышки 3, 13, 5
3-й ищу.

markp

По-моему, уважаемый aleks950 очень точно расставил знаки на шкале редкости.
Номер 5 - безусловный лидер.
Номер 4 я бы сдвинул немного вправо, последнее время он мне несколько раз попадался на глаза.

Может нам открыть отдельный раздел типа "Оценка коллекционного материала"? Мне кажется, что коллекционеры с любым стажем будут заинтересованы в получении информации о редкости/ценности значков, медалей и т.д.

Относительно нового раздела "Оценка коллекционного материала", то дело без сомнения очень нужное. Только вот редкость материала совместными усилиями установить можно довольно точно. А по ценам - дело весьма индивидуальное. К примеру, видел №1 из выше показанного набора, за который "просили" 100 долларов США :shock: . А кто-то может и даст и не скривится. В общем по ценам следует подумать о методе "стандартизации". Может по типу аукциона - выставляется знак, и, кому не лень, пишет, сколько может заплатить. А потом среднее вывести.
Кстати цена "купить" будет отличатся от цены "продать".
Было бы неплохо это сделать по типу тайного голосования, а то прослыть можно или скрягой или очень богатым

.

С уважением

Valery

, эт точно.
но искренне благодарен Aleksu за инициативу,
до сего времени не знал, что 5-й знак в линейке
такой редкий, ко мне он пришел легко.

Valery писал(а) :
до сего времени не знал, что 5-й знак в линейке
такой редкий, ко мне он пришел легко.

Уважаемый Valery, еще 1-2 таких сообщения - и значок № 5 переместится в середину списка. И это будет объективно.

Valery

:oops: пришел-то легко,
но за всё время в теме видел лишь раз.

markp писал(а) : Может нам открыть отдельный раздел типа "Оценка коллекционного материала"? Мне кажется, что коллекционеры с любым стажем будут заинтересованы в получении информации о редкости/ценности значков, медалей и т.д.

А теперь процитируем уважаемого Rumera:
"Относительно нового раздела "Оценка коллекционного материала", то дело без сомнения очень нужное. Только вот редкость материала совместными усилиями установить можно довольно точно. А по ценам - дело весьма индивидуальное. ... Следует подумать о методе "стандартизации". Может по типу аукциона - выставляется знак, и, кому не лень, пишет, сколько может заплатить. А потом среднее вывести. Кстати цена "купить" будет отличатся от цены "продать".
Было бы неплохо это сделать по типу тайного голосования, а то прослыть можно или скрягой или очень богатым".

Открыть тему легко, но, честно говоря, я не представляю, как она будет работать. А поэтому предлагаю взять на вооружение мудрое армейское правило, гласящее о том, что всякая инициатива наказуема. Это означает, если предложил что-то дельное - тебе и исполнять. Так что если есть желающие открыть такую тему - флаг в руки! Следует только помнить, что мы не должны мешать работе аукциона.
ModeratoRR.

Вадим

вот такие :arrow:
могу сказать,что эти знаки находились в семье с моего рождения и никто к ним не прикасался

Предлагаю перейти в новую тему с рабочим названием "Комитет экспертов-любителей". Там можно попытаться отыскать пути оценки редкости и стоимости знаков.

Сразу же хочу сказать, что слово "эксперт" употреблено мною не в буквальном смысле, а как наиболее подходящее для обозначения человека имеющего хоть какой-то опыт в коллекционировании (в даном случае по теме "Космос").
Посему мнение каждого и личный опыт каждого ценны. По крупицам можно попытаться создать картину достаточно верно отображающую реальное положение вещей.
Повторюсь, что определение "правильной" цены представляется мне делом весьма нелегким. По причине той, что это требует почти патологической честности от принимающих участие в обсуждении. А это качество довольно редкое (а кто не покупал у бабульки тяжелый знак за 5 рублей, пусть первым добавит мне отрицательный отзыв).
Поэтому предлагаю продолжить в направлении "редкости". Здесь картина рисуется иная. Каждому хочется убедиться, что он обладатель уникального, редчайшего и неповторимого материала.
Для затравки привожу значок из темы "Исследование Луны". Его уже показывал. Но здесь с другой целью. По виду из стали и стекла. Скан непередает хорошо всей прелести через блики на этом стекле. Крепление - иголка. Вопрос к господам-экспертам - попадался кому? Как часто?

С уважением.

Уважаемый Rumer, Вы открыли тему с интригующим
названием. Теперь необходимо позаботиться, чтобы
её содержание не дублировало тему "КОСМОС В
ВОПРОСАХ И ОТВЕТАХ", иначе, открыв новую тему,
мы перекроем кислород старой.
По показанному же Вами значку лично у меня никакой
информации нет. Я такого не встречал. Есть лишь что-то
похожее.
На будущее желательно при представлении необычных
значков показывать и реверс, а также указывать в графе
"ОПИСАНИЕ" размеры (в данном случае диаметр). Это может
облегчить их классификацию.

Уважаемый Aleks950, спасибо за коментарий.
А тема эта, по сути, продолжение начатого Вами разговора о редкости значков. Чтобы не дублировать "Космос в вопросах и ответах" можем ограничить темы сообщений только одним - определение редкости того или иного значка. Без затрагивания вопросов к чему, зачем, кем и когда.
Добавляю реверс. Диаметр значка 17мм.

Привожу две разновидности значка по Союзу-1. Видел всего три раза вживую. Слышал байку, что значок выпустили к полету Комарова, но, после его гибели, решили в продажу не пускать и все виденные мною экземпляры будто бы приобретены по случаю прямо на заводе изготовителе. Всегда владельцы значков говорили об их большой редкости. Интересно, насколько это отвечает истине. Прошу видевших и владеющих поделится информацией.

markp

aleks950 писал(а) :Уважаемый Rumer, Вы открыли тему с интригующим
названием. Теперь необходимо позаботиться, чтобы
её содержание не дублировало тему "КОСМОС В
ВОПРОСАХ И ОТВЕТАХ", иначе, открыв новую тему,
мы перекроем кислород старой.

markp:

Абсолютно согласен с aleks950, что грань между новой темой и КОСМОС В ВОПРОСАХ И ОТВЕТАХ весьма зыбкая.
Предлагаю использовать вновь открытую тему ТОЛЬКО для конкретных вопросов по оценке ценности коллекционных материалов.
Все общие вопросы должны идти в старый раздел.

markp

Проведу оценку Лунного значка показанного пару дней назад уважаемым Rumer-ом.
Буду оценивать как-будто беру для себя (а не продаю или меняю) и по следующим критериям:
1) Редкость
2) Время изготовления
3) Изготовитель и качество изготовления
4) Историчность (историческая ценность)
5) Художественная сторона
6) Дефекты
7) На сколько значок дорог лично мне (на сколько мне бы хотелось его иметь)
8) В заключение – общая ценность

Мои оценки ни в коем случае не претендуют на универсальность и отражают моё личное мнение и опыт.
Кроме того, прошу учесть, что если речь идёт о продаже или обмене значка его ценность может быть скорректирована по многим другим критериям.

1) Редкость
Встречаю этот значок впервые.
Обычно я оцениваю редкость по 10-бальной шкале с помощью чисел с одним десятичным знаком. Уникальный значок, который попадается раз-два за коллекционную жизнь получает 10.0 баллов.
Чисто эмпирически могу дать этому значку 9,5-9,8 баллов.

2) Время изготовления
Значок явно посвящён полёту Луны-2, но был выпущен значительно познее.
У меня в коллекции имеются три значка такого-же дизайна: Луна-3, Восток и Восход. Кроме того, насколько я помню, стеклянные значки стали появляться на рубеже 60-х/70-х годов. За неимением более точной информации ориентировочно принимаю дату выпуска за 1970г.
Значки выпущенные не по горячим следам события, которому они посвящены, а значительно позднее, с моей точки зрения, автоматически теряют в ценности.

3) Изготовитель и качество изготовления
Неизвестен. Иголка приделана халтурно. Аналогичные значки из моей коллекции изготовлены точно также, так-что значок не ремонтировался.
Значки изготовленные на монетных дворах автоматически прибавляют в ценности.
Тяжёлый металл, горячая эмаль, накладка, качественная застёжка – всё это повышает ценность.

4) Историчность (историческая ценность)
Поскольку значок изготовлен не по горячим следам полёта Луны-2 ценность его снижается. Также снижается ценность из-за отсутствия точной даты полёта и названия космического аппарата. Хорошо, что хоть год имеется и траектория полёта заканчивается на самой Луне, а не проходит рядом с ней (именно поэтому я и решил, что значок посвящён Луне-2 а не Луне-1).

Многие другие детали могут влиять на историческуя ценность значка. К примеру, серия значков «Стартовые площадки Байконура» показанная Aleks950 в разделе Байконур мне кажется очень историчной, т.к. содержит номера стартовых площадок.

5) Художественная сторона
С моей точки зрения дизайн немного выше среднего. Как любит выражаться уважаемый Rumer, энтузиазм эпохи налицо.
Кроме того, лично я ценю любой значок на стекле ниже, чем на металле.

6) Дефекты
Надпись СССР несколько стёрта.

7) На сколько значок дорог лично мне (на сколько мне бы хотелось его иметь)
У каждого из нас имеются свои любимые темы и подтемы. Кроме того, есть известные значки, за которыми мы гоняемся многие годы. Если обсуждаемый значок из этого разряда, то его ценность для меня лично возрастает.

8) В заключение – общая ценность
Если говорить об этом конкретном значке Луна-2, то несмотря на его высокую редкость, общая ценность не слишком высока.
Ну, а если кто-то желает получить более точную оценку в рублевом или долларовом эквиваленте, то вопрос не ко мне.
Могу только утверждать, что каждый значок (как и любой другой коллекционный материал) стоит столько, сколько Вы готовы за него заплатить.

Уважаемый Markp, очень благодарен Вам за детальную и тщательную экспертизу! Это, на мой взгляд, образец, достойный подражания. Опыт есть опыт!

С уважением

AndreyLappo

Уважаемый Rumer. Союз-1 на темном фоне приобретен был мною в Москве год 1987, когда значкисты собирались в Клубе Гипротранса, цена была вполне приемлимой, Союза на белом фоне до форума не встречал.

Уважаемый MarkP, Вы заложили теоретические основы новой темы. Разработанная Вами градация оценки редкости и качества значков из 7 пунктов заслуживает достойного внимания и должна быть принята за основу.
Со временем возможна незначительная корректировка. Так как перед нами не стоит цель купли-продажи, то оценка в денежном эквиваленте отпадает. Я думаю, никто не станет оспаривать слова MarkaP: каждый значок (как и любой другой коллекционный материал) стоит столько, сколько Вы готовы за него заплатить. А поэтому, чтобы по предложенным критериям быстро и наглядно дать оценку того или иного значка, предлагаю взять на вооружение квалиметрию – науку, изучающую количественную оценку качества.
Как это понимать? Это значит, что для оценки значка мы принимаем 7 указанных критериев, каждый из которых оценивается по 10-балльной шкале, и баллы суммируются. Т.о., теоретически сумма баллов может находиться в пределах от 0 до 70.

Рассмотрим на примере вышеупомянутого значка:
1) Редкость 10
2) Время изготовления 4
3) Изготовитель и качество изготовления 3
4) Историчность (историческая ценность) 5
5) Художественная сторона 3
6) Дефекты 5
7) На сколько значок дорог лично мне (на сколько мне бы хотелось его иметь) 3
В заключение – общая ценность 33 балла.

В данном случае это только пример, потому что шкалу надо доработать.
Количественная оценка качества тем объективнее, чем больше назначается критериев для описания свойств предмета, т.е. составляется так называемое дерево свойств предмета. Число свойств может доходить до 100 и более. Но нам можно ограничиться небольшим деревом, предположим из 10 свойств, и оперировать числом баллов до 100. Если мое предложение будет поддержано, то потребуется разработать 10 критериев-свойств, взяв за основу выше названные. Следует помнить - критерий должен быть таким, который позволял бы начислять значку баллы. Именно поэтому из первоначального перечня придется убрать пункт 6 – ДЕФЕКТЫ. Дефекты – это качество значка, понижающее его ценность, и за это следует не начислять баллы, а отнимать. А т.к. мы не готовим, повторяю, конкретный значок к купле-продаже, то оно нам и не нужно. В реальных условиях каждый сам сориентируется, на сколько процентов должна быть снижена стоимость значка, имеющего дефекты.
Можно обсудить для дерева свойств, например, такой критерий, как РОДОСЛОВНАЯ ЗНАЧКА. Что имеется ввиду? Для примера: породистый пес с хорошей родословной ценится гораздо выше, чем просто собака той же породы. Так и в значках: редкий, но известный значок (то ли из каталога В.Ильинского, то ли из других источников) будет цениться выше, иногда существенно, нежели просто редкий значок.
Ну, теперь надо переварить мое предложение и продолжить обсуждение. Возможно, у кого-то будут другие интересные варианты.

markp

Благодарю всех откликнувшихся на мою оценку Лунного значка.
Ещё раз напомню, что я не пытался разработь какую-либо универсальную систему, а просто приподнял занавес над своей системой ценностей.

Уважаемый алекс950, Ваше предложение использовать квалиметрию для численной оценки коллекционных материалов сперва меня очень заинтересовало.
Далее, после некоторого размышления, меня стали одолевать сомнения которыми хочу поделиться, также, как и некоторыми дополнительными соображениями по существу вопроса:

1) Чтобы система работала, она должна быть предельна проста и ясна. Это касается как количества оценочных пунктов (7 в моём примере), так и системы начисления баллов. 10 пунктов (или параграфов) должно быть абсолютным максимумом.
2) Встаёт вопрос о линейности системы или другими словами о равнозначности баллов в разных пунктах. К примеру, если оба значка набирают одинаковое количество баллов, но один из них имеет Редкость=10 и Художественная сторона=5, а другой наоборот Редкость=5 и Художественная сторона=10, то равноценны ли эти значки? С моей точки зрения – нет; первый значок может оказаться более ценным.
Единственный простой способ совладать с проблемой это увеличение/уменьшение максимального количества баллов для отдельных категорий с целья их уравновешивания.
Другая сторона этой медали – все оценки (пункты) должны быть достаточно весомыми. В противном случае надо обёдинять несколько более мелких пунктов в один для «набора веса».

3) Предложение не использовать пункт «Дефекты» принимаю безоговорочно.
Предложение о добавлении пункта «Родословная значка» очень интересное. Может быть стоит ввести пункт более широко контекста типа «Эксраординарность» куда помимо «Родословной» также могут быть включены такие параметры, как «Особая артистичность исполнения» (см. значки II.22, XIV.1 с цвеной вкладки каталога), «Малый тираж» (если тираж не включён в Родословную) и т.п.?

4) В свою первоначальнуя систему из 7 пунктов я забыл ввести параграф «Популярность темы». Как мы знаем, не все подтемы Космической тематики одинаково популярны. Вы наверное помните, как в районе 1975г народ душился из-за значков Союз-Аполлон. Было немало коллекционеров (включая очень солидных), которые собирали только Союз-Аполлон и никаким другим космосом не интересовались. «Популярность темы» я бы объединил с каким-нибудь другим пунктом.
К слову, популярность тем очень не равнозначна среди Западных коллекционеров космической тематики.

5) Если мы хотим давать объективную оценку, то надо исключить последний пункт из моих семи параграфов, а именно «На сколько значок дорог лично мне (на сколько мне бы хотелось его иметь)». Я думаю это правильно, т.к. каждый коллекционер имеет свои любимые и нелюбимые подтемы, свою шкалу оценки художественности и т.д. и все эти предпочтения будут сильно влиять на конечную оценку через седьмой пункт.
С другой стороны, очень любопытно получить «личностную окраску» от коллекционера-оценщика.
Для решения проблемы предлагаю ввести двойную систему баллов, как в фигурном катании: a) «Объектиная оценка» (сумма всех пунктов кроме No 7) /
b) «На сколько значок дорог лично мне (на сколько мне бы хотелось его иметь)»; к примеру 78 / 8 баллов.

6) Если мы сотворим оценочную систему, то её надо будет основательно обкатать. К примеру, взять несколько значков из разных тем, которые обменял бы один на другой и подсчитать балы. Количество баллов должно быть примерно одинаково.

markp

Rumer писал(а) :Привожу две разновидности значка по Союзу-1. Видел всего три раза вживую. Слышал байку, что значок выпустили к полету Комарова, но, после его гибели, решили в продажу не пускать и все виденные мною экземпляры буто бы приобретены по случаю прямо на зводе изготовителе. Всегда владельцы значков говорили об их большой редкости. Интересно, насколько это отвечает истине. Прошу видевших и владеющих поделится информацией.

markp:

Значки Союз-1 действительно весьма редкие. Голубой вариант никогда ранее встречал. Чёрный вариант, если память не изменяет, мне достался в районе 1980г.
Кто и когда выпустил эти значки - для меня тайна. Хочу обратить внимание на одну любопытную деталь - в сравнении с другими знаками на томпаке, эти сделаны из более тонкого листа металла.
Возможно, что это малосерийный продукт какого-то КБ.

Уважаемый AndreyLappo, спасибо за ответ по "Союзу 1"! Похоже, что байка про приобретение таких значков на заводе-изготовителе не соответствует дейтвительности.

По поводу ситемы оценки значков. Уважаемые Aleks950 и Markp, на мой взгляд что-то уж больно мудрено выходит. Понятное дело, что Вы пытаетесь привнести научный подход в дело. Я все же ратую за упрощение - чтобы КАЖДЫЙ коллекционер мог без головной боли высказать свою оценку. Я бы оставил только пять пунктов для квалиметрического подхода:
1) Редкость
2) Время изготовления
3) Качество изготовления
4) Историческая ценность (близость к событию)
5) Художественная сторона

Уважаемые Rumer и MarkP, я полностью согласен с Вами в том, что система должна быть предельно простой и ясной. Так оно и будет. Мы уже приближаемся к этому. Самое главное, во-первых, договориться о критериях оценки (по их количеству и по числу баллов в каждом критерии). МarkP абсолютно прав, что по весу баллы одного критерия не всегда равны баллам другого. Поэтому на втором этапе следует назначить максимальное число баллов каждому критерию.
При этом поступить следующим образом: независимо от того, сколько критериев будет утверждено (например, 7 или 10), в любом случае условно принять за основу максимально возможную сумму оценки 100 баллов (просто удобное число) и распределить эти 100 баллов между всеми критериями, но не равномерно, а в зависимости от значимости того или иного критерия (т.е. одному критерию будет назначено, к примеру, 15 баллов, другому - 4, следующему - 8 и т. д., но сумма = 100).
Пункт "На сколько значок дорог лично мне" я считаю надо обязательно оставить и присвоить ему не менее 10 баллов. MarkP пишет: " т.к. каждый коллекционер имеет свои любимые и нелюбимые подтемы, свою шкалу оценки художественности и т.д. и все эти предпочтения будут сильно влиять на конечную оценку через седьмой пункт." А ведь именно это и нужно - высказать свое ЛИЧНОЕ мнение. Можно этот пункт обозвать "Личная симпатия", или как-то иначе.
Лучше, если каждый критерий будет выражен одним, максимум - двумя словами. Вот мое начальное предложение по выбору критериев:
- РЕДКОСТЬ
- ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЦЕННОСТЬ (сюда входит и качество изготовления)
- ВОЗРАСТ ЗНАЧКА ( можно по-другому: ВРЕМЯ ИЗГОТОВЛЕНИЯ. Смысл в том, что значок выпущен вчера или 50 лет назад)
- ПОПУЛЯРНОСТЬ ТЕМЫ
- РОДОСЛОВНАЯ (тоже можно придумать попонятней)
- ЛИЧНАЯ СИМПАТИЯ.
Прошу подправить и продолжить дальше.

Отвечаю MarkP на Ваше "Может быть стоит ввести пункт более широго контекста типа «Экстраординарность», куда помимо «Родословной» также могут быть включены такие параметры, как «Особая артистичность исполнения» (см. значки II.22, XIV.1 с цветной вкладки каталога), «Малый тираж» (если тираж не включён в Родословную) и т.п.?"
Предлагаемый Вами критерий «Особая артистичность исполнения» входит в "Художественную ценность", а "Малый тираж" - в редкость.

Теперь несколько слов в адрес уважаемого Rumerа.
Предлагаемые Вами 5 пунктов крайне недостаточны для более-менее объективной оценки, тем паче, что у Вас 2-й и 4-й, а также 3-й и 5-й в какой-то мере дублируют друг друга. Чем больше пунктов, тем точнее оценка. Но чтобы не усложнять, за 10 выходить не стоит.

Хотелось бы услышать замечания и от других фалеристов.

Спасибо уважаемому Markp-у за коментарий по Союзу-1!

Чтобы несколько отдохнуть от тяжелой работы по созданию системы оценки значков по многим параметрам предлагаю к оценке значок к полете Союзов 4 и 5. Чтобы не путаться, прошу помочь только в оценке редкости.
Этот параметр растянуть на 10 баллов не вижу как. То может примем следующее:
5 балов - не встречался,
4 - встречался 1 раз,
3 - 2-3 раза,
2 - 3-4 раза,
1 - чаще 4 раз.

С увавжением

Очень интересный значок. Вижу впервые - поэтому 5 баллов.
Другие оценки вряд ли будут. Только непонятная плашка,
будто вручную вырублена.
А по значку "Союз-1" могу сказать, что он довольно редкий, видел его только на аукционе (черный вариант).
Лично я его не имею.

Valery

5 баппов

markp

Rumer писал(а) : Чтобы несколько отдохнуть от тяжелой работы по созданию системы оценки значков по многим параметрам предлагаю к оценке значок к полете Союзов 4 и 5. Чтобы не путаться, прошу помочь только в оценке редкости.
Этот параметр растянуть на 10 баллов не вижу как. То может примем следующее:
5 балов - не встречался,
4 - встречался 1 раз,
3 - 2-3 раза,
2 - 3-4 раза,
1 - чаще 4 раз.

markp:

Прилагаю свой вариант значка.
Помимо того того раза, когда он мне достался, значок мне встречался 2 раза в Московском и Ленинградском клубах и всё в безподвесочном варианте.
Я показал этот значок в разделе Союз - Салют - Мир (а также 3 других редких значка по Союзам; не пропустите!), тамже немного больше о нём рассказал.
По системе уважаемого Rumer знак получает 3 бала за редкость. Маловато, что-то! :(

Спасибо всем, принявшим участие в обсуждении "Союзов 4 и5"!
Средняя оценка (5+5+3+5 (от меня же тоже можно!)):4=4,5! Не так уж и мало!

Только непонятная плашка,
будто вручную вырублена.

Уважаемый Aleks950, у меня эта плашка тоже вызывает ощущение какой-то "недоделанности". Но следов переделки не заметно, остается предположить, что так было задумано.

С уважением

Valery

Плашка стильная!

Послушайте, такой интересный раздел. Спасибо, что подняли.
А вот такой знак, что скажите? если прост, как дерево, то снимите с доски. Мне он нравится, заставляет задуматься о бережном отношении к Космосу.
С уважением,

Комитет экспертов-любителей

Комитет экспертов-любителей

Кто сейчас на конференции