Размышления о гражданской войне в России 1918 – 1922 гг.

[vombat]

Господа!
Вот решил поделиться с вами размышлениями на тему гражданской войны. «Размышления» не претендуют на истину в последней инстанции. Если у кого появится желание уточнить, добавить, высказать свое мнение, поспорить то милости прошу.
Оглавление «Размышлений»:
КРАСНЫЙ И БЕЛЫЙ УГЛЫ ЗРЕНИЯ
НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС
ГОСУДАРСТВЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО
О «БЫДЛЕ» и «ГОЛУБЫХ КРОВЯХ»
АРМИИ КРАСНЫХ И БЕЛЫХ
ИНТЕРВЕНТЫ
БАНДЫ
О НАГРАДАХ
РЕЗУЛЬТАТЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
А ЧТО БЫЛО БЫ ЕСЛИ БЫ?

Сначала немного об источниках информации. Конечно, хорошо было бы поговорить с ветеранами гражданской войны, но увы. Слишком много времени прошло с тех пор. Сейчас ветерану гражданской войны по самым оптимистичным расчетам должно было бы быть 110 – 120 лет. Поэтому «живой источник» отпадает. Остаются литература, изданная на эту тему в Советском Союзе и литература белых эмигрантов. Да, еще очень важный источник – архивы. Но все мы понимаем, что для серьезного осмысления этой темы надо просидеть в архивах несколько лет. А для этого обычно ни времени, ни сил не хватает. Поэтому архивные материалы это только «изюм» в большой исторической булке.
(продолжение следует)

[vombat]

КРАСНЫЙ И БЕЛЫЙ УГЛЫ ЗРЕНИЯ
Мое знакомство с историей гражданской войны началось, как и у большинства моих сверстников в средней школе, на уроках истории. Затем я сам покупал и читал различные книги на эту тему. Плюс по ТВ шло множество художественных фильмов о гражданской войне. Таких как, например, «Неуловимые мстители» и «Адъютант его превосходительства». Судя по советским учебникам, справочникам, энциклопедиям, мемуарам «красных» участников войны у меня сложилась следующая картина:
КРАСНЫЙ УГОЛ ЗРЕНИЯ
• Белые были вооружены до зубов, им помогали буржуазные страны, давали танки, самолеты, боеприпасы, обмундирование и т.п.
• Красные были голые и босые. Шли в атаку в лаптях, голодные, с одной винтовкой на троих. О самолетах и танках красные могли только мечтать и т.п.
• На одного красного героя всегда нападало минимум десять белых.
• Красные проявляли удивительный героизм и рвали гусеницы на белых танках чуть ли не голыми руками.
• Белые были трусливые, коварные, жестокие, всегда угнетали население захваченных городов, расстреливали и вешали коммунистов и комиссаров.
• Белые массово сдавались в плен и говорили, что их насильно мобилизовали.

Во время «перестройки» начали просачиваться в печать воспоминания белых. После распада СССР воспоминания белых издавались книгами. А после того как мы подключились к всемирной паутине, белых источников стало еще больше. После чтения белых мемуаров у меня сложилась следующая картина гражданской войны:
БЕЛЫЙ УГОЛ ЗРЕНИЯ
• Красные были вооружены до зубов, они захватили все военные склады с боеприпасами и обмундированием.
• Белые шли в атаку голодные, кое как одетые и были вынуждены экономить патроны и снаряды. У красных было много броневиков, бронепоездов, самолетов, немеряно патронов и снарядов и т.п.
• На одного белого героя всегда нападало минимум десять красных.
• Белые проявляли удивительный героизм и смелость.
• Красные были трусливые, коварные, жестокие, всегда угнетали население захваченных городов, ЧК расстреливала и вешала по малейшему подозрению или доносу.
• Красные массово сдавались в плен и говорили, что их насильно мобилизовали.
Вот читал я недавно воспоминания белого танкиста и удивлялся. Он пишет – там мы красных разбили, сям разбили, тот город заняли, этот заняли. Причем воспоминания на такой победной ноте и оканчиваются. Если их прочитает какой-нибудь иностранец то у него и сомнения не будет, что в гражданской войне победили белые. Если же белые все таки вспоминают о своих поражениях, то применяются термины: предательство, измена, трусость.
Как мы видим это два взаимоисключающих, диаметрально противоположных взгляда. Где же правда? Давайте разбираться вместе.
(продолжение следует)

[vombat]

НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС.
Белые пишут, что матушку Россию погубили евреи, засевшие в московском Кремле. Красную Армию возглавлял еврей Троцкий, причем белые его проклинали с 1918 года, а красные с 1927-го. В Политбюро ЦК РКП(б) в 1919 – 1920 гг. было двое евреев - Троцкий и Каменев, один грузин - Сталин, один украинец - Крестинский и Ленин, который считал себя великороссом. В Политбюро 1921 года украинца Крестинского заменили на еврея Зиновьева. И еще о евреях. Недавно в Израиле была издана книга в которой перечисляются евреи - командиры и комиссары Красной Армии, участвовавшие в гражданской войне. Список впечатляет.
Белые жалуются, что за красных воевали китайцы, латыши, венгры и др. У меня сразу возникает вопрос: А почему же все эти национальности не воевали за белых? Ответ очень простой. В царской России малые нации и народности были так или иначе ущемлены в своих правах. Было такое понятие как «инородцы» - люди второго или даже третьего сорта. В белой армии эта идеология сохранилась. Поэтому ясно что «инородцы» не стали воевать за белых. И как, например, не русскому человеку воевать в Русской армии Врангеля?
В основе коммунистической идеологии лежит интернационализм. Т.е. все нации равны, все нации имеют одинаковые права, интернациональная помощь и т.п. Интернационализм это, кстати, основное отличие коммунистической идеологии от фашистской. В рядах Красной Армии сражалось свыше 200 тысяч бойцов – интернационалистов. Это были: поляки, чехи и словаки, югославы, румыны, венгры, финны, латыши, китайцы и др.
(продолжение следует)

[Олег Колесников]

Пока Вы пишите продолжения, с уже данного Вами разрешения, набросаю главку О «БЫДЛЕ» и «ГОЛУБЫХ КРОВЯХ».

Собирая народ на красный реванш, Кургинян предлагает обратиться к метафизике и поискать предельное основание. Предельным основанием для русских является категория «справедливость» (из нее выводится равенство, а уж из равенства и столь вожделеемая придурками свобода).

Был создан некий материальный базис – в том числе, например, и жилища. Базис создавался социумом – предшествующими поколениями всего народа. Однако одни жили во дворцах, а другие в лачугах. Разве это справедливо? У всех, ведь, одинаковое в среднем количество предшествующих поколений. И качество в среднем тоже – одинаковое: невозможно же предположить, что пращуры дворянчиков, живших во дворцах, были сплошь физически развитые гении, а пращуры бедняков – сплошь идиоты-паралитики. Получается, что и социальное наследство должно было принадлежать всем членам народа в примерно равных частях. Поскольку этого не наблюдалось, пришлось исправить ситуацию: установить режим социальной справедливости – отобрать награбленное.

Грабители отдавать награбленное не хотели и оказали вооруженное сопротивление демократически принятому решению (решению, принятому большинством) об установлении режима справедливости. Большинство, естественно, сопротивление сломило, тем более, что и дело было правое.

Ну потом, в эмиграции, гаденыши прикидывались «цветом нации», а «быдло», мол, шариковы всякие, их обидели. Дабы понять несостоятельность этого прикидывания «цветом» и «генофондом» достаточно вспомнить, что в парижах они работали таксистами да официантами. Вот и спрашивается, а почему субъекты, имеющие способности работать максимум холуями (прислужниками), проживали в России во дворцах и величать себя требовали не меньше как «ваше благородие»???

Выводы:

- «быдло» установило режим социальной справедливости, что благородно;

- ваши благородия - «голубые крови», являясь по сути грабителями, оказывали вооруженное сопротивление процессу реституции – возврату национального богатства его создателю, а потому и собственнику, – народу, что не комильфо.

[vombat]

[quote="Олег Колесников"]Пока Вы пишите продолжения, с уже данного Вами разрешения, набросаю главку О «БЫДЛЕ» и «ГОЛУБЫХ КРОВЯХ».
Спасибо за поддержку этой темы. Я все же выложу свой вариант.

ГОСУДАРСТВЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО
КРАСНЫЕ
Красные с первого дня начали строить ГОСУДАРСТВО, со всеми его признаками: правительство, советы, армия, флот и т.д. Ленин и Ко сыпали декретами и указами как из рога изобилия. Каким будет первое в мире социалистическое государство, красные точно не знали и как его строить, тоже не знали. Но то, что это будет РЕСПУБЛИКА рабочих и крестьян они уже определили.
БЕЛЫЕ
Белые создавали сначала армии: Северо – Западную, Добровольческую, ВСЮР, Русскую. Потом при армии формировалась правительство из бывших министров. Правительство было то же местное – Северное, Южное и т.п. Реальной власти у таких местных правительств было не много. И что самое важное – у белых не было ОДНОГО ВОЖДЯ и они не знали какое государство хотят построить. Когда у одного «белого лидера» спросили: «Каким будет государство после победы? Монархия или республика? То он ответил: «Давайте сначала разобьем красных, а потом соберем Всероссийское собрание и решим какой быть стране». Таким образом, белые самоустранялись от политической борьбы, дистанцировались от политических партий, считали, что военные не должны заниматься политикой и т.п.

О «БЫДЛЕ» и «ГОЛУБЫХ КРОВЯХ»
На сколько я помню из школьных учебников Россия до революции была аграрной страной, 90% населения которой составляли неграмотные крестьяне. Соответственно все остальные прослойки: духовенство, офицерство, интеллигенция, дворяне, князья, бароны и прочие люди «голубых кровей» составляли 10 %. В случае гражданской войны победит тот за кем пойдут массы. Это прекрасно понимали большевики и они постоянно, очень активно занимались агитацией. Вспомните эти чудесные лозунги: Мир народам! Земля крестьянам! Фабрики рабочим! Власть Советам! и т.п. Большевистские агитаторы работали везде. Они проникали к белым, и рискую жизнью агитировали за красных. Издавались тысячи листовок, плакатов и т.п. Войну агитаторов и если хотите войну идей, белые проиграли.
В мемуарах белых проскальзывает их отношение к солдатам – «серая солдатская масса», отношение к матросам – «матросня» и т.п. Себя же белые считали элитой, сливками общества и т.п. При таком отношении «быдло» за «сливками» не пойдет.
(продолжение следует)

[vombat]

АРМИИ КРАСНЫХ И БЕЛЫХ
Армия не может быть добровольной. Сначала и красные и белые пытались сформировать армию из добровольцев, но эти попытки провалились. Во-первых, добровольцев всегда слишком мало. Во-вторых, добровольцы это самая сознательная и политически активная часть населения. Когда эту часть убивают в первых же боях, то идеологический ущерб очень большой. Поэтому и красные и белые прибегали к насильственным мобилизациям.

БЕЛАЯ АРМИЯ
Белые формировали офицерские роты и даже полки. Но создавать армию из одних офицеров это утопия. Рассмотрим на примере завода. Представьте себе машиностроительный завод. На нем работает 1000 рабочих, 100 мастеров, 10 начальников цехов, 2 замдиректора и 1 директор.
Теперь представим, что в один день все рабочие ушли, а заводу надо работать. Директор принимает решение сформировать рабочие бригады из мастеров и начальников цехов. Сказано - сделано. Бригады сформировали и начали работать. Выяснилось, что людей катастрофически не хватает, в бригадах все привыкли командовать, и никто не хочет делать грязную работу. Все, завод развалился.
Сразу скажу, что одной централизованной белой армии под единым руководством никогда не было. Поэтому упомяну каждую армию отдельно.
ДОБРОВОЛЬЧЕСКАЯ армия – создана 15 ноября 1917 года М.В. Алесеевым и Л.Г. Корниловым. В самые лучшие времена в этой армии было до 100 тысяч человек. В январе 1920 года от армии остался корпус, который эвакуировался в Крым и вошел в состав Русской армии.
СЕВЕРНАЯ АРМИЯ – создана 2 августа 1918 в Архангельске. Руководители капитан 2-го ранга Г.Е. Чаплин, генерал-майор В.В. Марушевский, генерал-лейтенант Е.К. Миллер. Армия пользовалась поддержкой Антанты. В самые лучшие времена в армии было около 55 тысяч человек. Армия разгромлена красными в декабре 1919 года.
АРМИЯ КОЛЧАКА – создана в ноябре 1918 года и контролировала Сибирь, Урал и частично Дальний Восток. В самые лучшие времена в армии Колчака было до 400 тысяч человек. Некоторое время в руках Колчака был золотой запас России. Армия Колчака была разбита в ноябре 1919 года, а сам он был расстрелян красными 7 февраля 1920 года.
ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ ЮГА РОССИИ (ВСЮР) – созданы 8 января 1919 года. Руководители Деникин и Врангель. В самые лучшие времена в ВСЮР было 104 тысячи штыков и 56 тысяч сабель. ВСЮР были разбиты в марте 1920 года, остатки сбежали в Крым.
СЕВЕРО-ЗАПАДНАЯ АРМИЯ – создана 19 июня 1919 года. Руководители А.П. Родзянко и Н.Н. Юденич. В этой армии было 17,8 тысяч штыков и 700 сабель. Юденич предпринял поход на Петроград. В ноябре 1919 года его армия была разбита и отброшена на территорию Эстонии.
РУССКАЯ АРМИЯ – создана 11 мая 1920 года в Крыму Врангелем из остатков ВСЮР. В самые лучшие времена в Русской армии было 41 тысяча штыков и 17 тысяч сабель. Армия была разгромлена в ноябре 1920 года, остатки эвакуировались в Турцию.
Вот, пожалуй, и все белые силы. Самым трудным периодом для красных была вторая половина 1919 года. Тогда против них хоть и разрозненно действовало 800 тысяч белых и интервентов.

КРАСНАЯ АРМИЯ
Образована 16 января 1918 года из добровольцев. 20 апреля 1918 года в Красной Армии было 200 тысяч человек. Добровольческий период быстро прошел. Уже 29 мая 1918 года был объявлен обязательный набор в армию. К началу 1919 года в Красной Армии был 1 миллион 630 тысяч человек! Ленин писал: «Мы решили иметь армию в 1 000 000 человек к весне, нам нужна теперь армия в три миллиона человек. Мы можем её иметь. И мы будем её иметь» (ПСС, т.37, с.99). К концу 1919 «ленинское задание» было выполнено. А по состоянию на 1 ноября 1920 года в Красной Армии уже было пять с половиной миллионов человек!!!
(продолжение следует)

[vombat]

ИНТЕРВЕНТЫ
Когда в какой-либо стране возникает гражданская война, соседние страны (и не только соседние) хотят поймать свою рыбку в мутной воде. Под предлогом помощи одной из воюющих сторон в страну отправляются войска интервентов. Так произошло и с Россией. Интервентами были: Германия, Австро-Венгрия, Франция, США, Великобритания, Япония, Польша, Румыния, Турция и Финляндия. Красным никто из них не помогал. Белым помогали Франция, США и Великобритания, хотя эта помощь прекратилась осенью 1919 года.

БАНДЫ
До этого я рассказывал только о противоборстве основных сил гражданской войны – белых и красных. А ведь были еще анархисты, националисты и просто бандиты основной целью которых был грабеж. Помнится в кинофильме «Адъютант его превосходительства» белые офицеры попали в плен к батьке Ангелу. На одной из тачанок бандитов был написан лозунг: «Бей красных пока не побелеют, бей белых пока не покраснеют». Точнее не скажешь. И красным и белым приходилось воевать с этими бандами. Причем и красные и белые не любили националистов и были «За единую Россию».

О НАГРАДАХ
Современные сторонники белых рассказывали о том, что белые в гражданскую войну никого не награждали. Потому что это война со своим народом. Я сначала в это поверил, а потом узнал из белых мемуаров что награждали. Сначала царскими наградами, потом наградами собственного учреждения. У красных были орден Красного Знамени, оружие или ценный подарок. У белых награды были более разнообразными, но в эту тему я углубляться не буду.
(продолжение следует)

[vombat]

РЕЗУЛЬТАТЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ
Сколько людей погибло, не знаю. Сколько людей сбежало за границу, не знаю. Для России были потеряны: Польша, Финляндия, Литва, Латвия, Эстония, часть Украины и часть Белоруссии. Остальные границы удалось сохранить. Отмечу что в самое трудное для красных время лето 1918 – середина 1919 года золотой запас России находился у белых. Обе столицы (Москва и Петроград) постоянно находились у красных.

А ЧТО БЫЛО БЫ, ЕСЛИ БЫ?
А что было бы, если бы в гражданской войне победили белые? Понятия не имею. А вы как думаете?
КОНЕЦ?

[Олег Колесников]

У белых награды были более разнообразными, но в эту тему я углубляться не буду.

Вот содержательно рассказывают: http://www.youtube.com/watch?v=DVgYThEzWcs

И вообще можно послушать: http://www.youtube.com/results?search_q ... .0...1ac.1.

А что было бы, если бы в гражданской войне победили белые? Понятия не имею. А вы как думаете?

Все равно работал бы объективный закон соответствия производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил, и отношения все равно пришли бы в соответствие с характером и уровнем - противоречие между коллективным характером производства и частнособственническим присвоением было бы разрешено.

[Олег Колесников]

Россия потеряла миллионы людей в войнах,лагерях-вот беда!!

Тема о Гражданской войне, а тогда лагерей не было.
Дворяшки и прочая эксплуататорская шушера не желали отдавать награбленное. Ну пришли к тебе в поместье с демократически - большинством - принятым решением об экспроприации - отдавай!!! Подчиняйся демократии и сваливай! Хоть в Галлиполи, хоть в Париж таксовать.
Ан нет - вооруженное сопротивление, понимаешь. Ну и пришлось сопротивление преодолевать. Во всех жертвах Гражданской войны виноват тогдашний "креативный класс" эту самую войну и развязавший.

[tymczasowy]

БАНДЫ... националисты... Причем и красные и белые не любили националистов и были «За единую Россию».

не кажется, что немного односложно?
как быть с той же Польшей, да и сдругими "потерянными"? Только банды?

[Олег Колесников]

Если противоправно присвоят Вашу собственность, а Вы пойдете её возвращать, но грабители будут отстреливаться, что вызовет жертвы, то кто будет виновником???

При чем здесь какой-то вождь?

[вик]

Тема о Гражданской войне, а тогда лагерей не было.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Концлагерь ... 0.A1.D0.A0 :
В Советской России первые концентрационные лагеря были созданы по приказу Троцкого в конце мая 1918 года, когда предполагалось разоружение чехословацкого корпуса.
Как правило, применяли заключение в концентрационый лагерь не за конкретную «вину» перед новой властью, а по тому же принципу, по которому в годы 1-й мировой войны интернировали лиц, не являвшихся военнопленными, а просто бывших гражданами враждебного государства, имевших родственников за линией фронта и т. п., — то есть к лицам, потенциально опасным из-за своих родственных и иных связей. В годы Гражданской войны нередко применялась такая мера, как заключение в концентрационный лагерь не на определенный срок, а «до окончания гражданской войны».
23 июля 1918 года Петроградский комитет РКП(б), приняв решение о красном терроре, постановил в частности взятие заложников и «устройство трудовых (концентрационных) лагерей».
К концу 1921 года в РСФСР было уже 122 лагеря. При этом в 117 лагерях НКВД находилось 60 457 заключенных, в лагерях ВЧК более 25 000 — итого около 100 000.

Этого достаточно, или нужны еще цитаты?

Что касается решения, принятого демократически большинством, по поводу "грабь награбленное", то хотелось бы знать, где и когда такое было принято
И если уж проводить параллели, то что-то не видно отрядов делителей "праведно наворованного" добра на Рублевке и в прочих местах, хотя любой опрос "общественного мнения" даст вам основания для такого "перераспределения"

[Олег Колесников]

К концу 1921 года в РСФСР было уже 122 лагеря. При этом в 117 лагерях НКВД находилось 60 457 заключенных, в лагерях ВЧК более 25 000 — итого около 100 000.

Во-первых, лагеря всплыли в сочетании с МИЛЛИОНАМИ погибших, а здесь мы миллионов в лагерях не видим, да и погибли из 160 тысяч явно далеко не все.
Во-вторых, даже если и погибли и даже если и заложники, то виновных я уже обозначил - это эксплуататоры, оказывавшие вооруженное сопротивление. Зачем бы нужно было брать заложников, если бы все эксплуататоры спокойно отдали народу созданную народом собственность и свалили в Париж таксовать??

Что касается решения, принятого демократически большинством, по поводу "грабь награбленное", то хотелось бы знать, где и когда такое было принято

Данное решение, как и любое другое, было сначала принято в сознании большинства (где же ему еще быть принятым?), а оформилось законодательными актами, именовавшимися тогда декретами ("О земле", "О национализации предприятий ряда отраслей промышленности...").

И если уж проводить параллели, то что-то не видно отрядов делителей "праведно наворованного" добра на Рублевке и в прочих местах, хотя любой опрос "общественного мнения" даст вам основания для такого "перераспределения"

От принятия решения до его реализации проходит иногда больше 15 минут. Если у Вас возникнет желание пойти на пляж, то Вы же дождетесь условий - освобождения реки ото льда. Так и сейчас - еще нет всех условий.

Но гаденыши чувствуют, что за награбленным придут. Яркий пример: Охлобыстин рассказывает, что уже распределил среди собственных малолетних детей огневые позиции для обороны своего особняка: с 11 мин 50 сек слушать примерно минуту http://www.youtube.com/watch?v=0UuaHj7CB4Q
Видите - как и тогда: вместо того, что бы спокойно свалить и бомжевать в Галлиполи, готовят вооруженное сопротивление. Вспоминая либерастическую "слезинку ребенка" можно предвидеть немало слезинок ребенков Охлобыстина и ребенков ему подобных.

Еще раз: в любых жертвах (в том числе и Гражданской войны), даже в миллионных, виновны всегда эксплуататоры. Эксплуатируемых они не воспринимают в качестве равных себе (иначе не эксплуатировали бы) и в силу этого не останавливаются ни перед какими преступлениями.

[вик]

Еще раз: в любых жертвах (в том числе и Гражданской войны), даже в миллионных, виновны всегда эксплуататоры. Эксплуатируемых они не воспринимают в качестве равных себе (иначе не эксплуатировали бы) и в силу этого не останавливаются ни перед какими преступлениями.

Если все так просто, осталось понять еще один момент - почему в России уничтожили "эксплуататорский класс" как явление (в том числе и физически, на протяжении десятилетий), а "эксплуатируемые" тут же самовыдвинули на их место разных "Шариковых" и "Швондеров", которые моментом восприняли привычки "эксплуататоров", и почему мы, несмотря на избавление от "эксплуататорских классов", по-прежнему остаемся в ж... (под мы я имею в виду и Россию, и Украину, и Беларусь). И почему шведы, которые никаких эксплуататоров не экспроприировали, живут по-шведски? И почему чухонцы-фины, жившие в жалкой нищете в империи, перебив или выгнав в Россию (не таксовать, а руководить на определенном этапе) своих Швондеренов, теперь живут по-фински?
Может, пора уже понять, что в жизни все куда сложнее, чем в классовых теориях бородатых отцов-основателей??

[Олег Колесников]

Да тут немножко как бы неудобно рассматривать тему "процветания" финляндий. Топикстартер - vombat, видно что старался, готовился, - видно, что литературно обрабатывал свои главы, но именно о Гражданской войне.

Я, вообще-то, пописываю на политических форумах и готов показывать несостоятельность любых антисоветских воззрений. В принципе можем начать полемику и на этом форуме, если начальство не забоится, что "перессоримся". Начальство саммлера, например, либералам позволяет полемизировать с совками (в последнее время это слово приобрело положительную коннотацию).

Но нужно будет, из уважения к стараниям vombat*а, создать новую тему где-нибудь в разделе "Бытовая-житейская тема форума". Если хотите и если начальство разрешит - создайте и известите, - пополемизируем.

[Агроном]

Упомянули о "красном терроре", но был и "белый террор". У представилей белых руки тоже в крови.

[KUPECAC]

Какие лагеря НКВД, созданного в 1934 году, могли быть в Гражданскую? Что это за хрень?

[investclub]

БАНДЫ... националисты... Причем и красные и белые не любили националистов и были «За единую Россию».

не кажется, что немного односложно?
как быть с той же Польшей, да и сдругими "потерянными"? Только банды?

Мне кажется, что когда в политике произносят "националисты", то подразумевают "сепаратисты".

Т.е. в этом случае спекуляция на национальном вопросе используется для открытия и расширения риторики о самооределении и отделении с целью формирования отдельного субъекта международного права со всеми регалиями и атрибутами суверенного государства.

[nasa_astronaut]

если начальство не забоится, что "перессоримся"

А чего собственно бояться-то?
Предлагаю всем заинтересованным в продолжении дискуссии в течение следующей недели отметиться в данной теме и сообщить о своем интересе. Если наберется достаточное количество желающих, то им будет предоставлена возможность междусобойчика - хоть "ссориться", хоть "драться"...

[Олег Колесников]

Да тут, скорее, дело не в гипотетических ссорах, а в мнимом экстремизме. Произведения Владимира Ильича уже предлагают же объявить "экстремистской литературой". На форуме даже свастику закрывают, хотя на лингвистическом форуме я свастику давеча спокойно обсуждал http://lingvoforum.net/index.php/topic,53745.0.html
А тут обращение к экстремизму предвидится - к разглагольствованиям об установлении режима социальной справедливости, да еще и повсеместного, а значит - тоталитарного (тотального).

Кроме того, я, например, полагаю нужным обрисовывать оппонентам возможные перспективы. Мол, в случае чего - когда "в случае чего" случится - миндальничаний, практиковавшихся мягкосердечным Иосифом Виссарионовичем, уже не будет, - не будет подразделения врагов народа на собственно врагов и членов их семей - элиминированию подлежат все!!!
На саммлере это мое обрисовывание было воспринято спокойно (администрацией, разумеется, а не оппонентами), а здесь начальство даже свастики боится...

[investclub]

Да тут, скорее, дело не в гипотетических ссорах, а в мнимом экстремизме. Произведения Владимира Ильича уже предлагают же объявить "экстремистской литературой".

Тема была, есть и будет оставаться спорной.
Поскольку касается неестественного разделение народа на два враждующих лагеря.
Это политическое "вавилонское столпотворение", когда смешались и размылись все границы и понятия. Исказились значения слов и извратились описания событий и явлений.

В таких условиях фатальной информационной неопределенности ни один человек не может остаться в комфортном и стабильном состоянии психики.

Тогда на смену гражданскому самоопределению, которое присуще имперскому сообществу, приходит местническое самоопределение. Начинает работать усобная логика и формируется сепаратистская политика.
Сепаратизм - это раковая опухоль в теле империализма. Это было целью РСДРП, а потом и ВКПб: разрушение империи, политическая, гражданская и территориальная сепарация. Это и произошло с Российской империей.

Бандитизм периода гражданской войны - это проявление сепаратизма на локальном уровне.

Яркой парадигмой этого явления может быть кинофильм в жанре "остерн", снятный в советский период российской истории с названием "Рудобельская республика".

Что же касается обвинений в экстремизме и тоталитаризме на отдельно взятом форуме, то это от лукавого.

Я думаю, что коллега намеренно использует этот тезис для превентивной самозащиты.

Поляризация позиций неизбежна.
Но если спорящие стороны будут использовать недопустимые в дискуссии приемы личностной дискредитации, тогда тема станет экстемальной, а участников спора ждет неминуемый дауншифтинг в эмоционый экстремизм.

[Олег Колесников]

Да тут, скорее, дело не в гипотетических ссорах, а в мнимом экстремизме. Произведения Владимира Ильича уже предлагают же объявить "экстремистской литературой".

Тема была, есть и будет оставаться спорной.
Поскольку касается неестественного разделение народа на два враждующих лагеря.

Совершенно верно. Я же писал: большинство пришло и говорит: "Отдавай награбленное!". Отдай и сваливай, а можешь отдать и остаться - строить с народом светлое будущее. Ан нет - враги народа оказали народу противоестественное вооруженное сопротивление. Теперь вот Охлобыстин (в ранее данной мною ссылке) тоже собирается оказывать и приплод свой подучивает.

Но если спорящие стороны будут использовать недопустимые в дискуссии приемы личностной дискредитации

С моей стороны - никакой личностной дискредитации. Я являюсь сторонником элиминирования "по категориям". На саммлере один участник воспринял меня как своего и своей семьи врага. Я поспешил уверить его: ничего личного, с ним и с его приплодом разберутся его соседи - мои единомышленники, а у меня и в Харькове, когда "в случае чего" случится, работы будет - ПО ЛОКТИ

[вик]

Знаете, есть люди, которых опыт революций (а именно это вы и предлагаете) ничему так и не научил (ваше высказывание о локтях - яркое тому свидетельство). Всегда проще в своих бедах, нещастиях и нищете обвинять более успешных соседей, которые всегда в этом случае "мироеды" (кто же еще виноват, если не они?! Разве что евреи ).
А "революция пожирает своих детей", всегда и везде. После того, как вы выаполните в Харькове свою работу ПО ЛОКТИ, придут те, кто считает, что вы сделали свою работу и вам пора уйти (к стенке). И хорошо, если они не разделяют ваши идеи об "элиминировании", иначе рядом с вами у стенки окажутся ваши дети и внуки. Сомневаетесь? Почитайте что-нибудь еще, кроме "Краткого курса истории ВКП(б)"

А что касается темы, поднятой топикстартером, то она слишком сложна и многогранна, чтобы обсуждать её вот так, походя, пытаясь свести все к пунктам, как у товарища Сталина

[Олег Колесников]

А "революция пожирает своих детей", всегда и везде. После того, как вы выаполните в Харькове свою работу ПО ЛОКТИ, придут те, кто считает, что вы сделали свою работу и вам пора уйти (к стенке). И хорошо, если они не разделяют ваши идеи об "элиминировании", иначе рядом с вами у стенки окажутся ваши дети и внуки. Сомневаетесь? Почитайте что-нибудь еще, кроме "Краткого курса истории ВКП(б)"

Так, вроде, описанная Вами ситуация все-таки устраивает процентов 85-90 современного населения. Вроде же об этом свидетельствуют опросы.

Вам не нравится то, к чему положительно относится большинство народа??? Ну-ну.

[Олег Колесников]

А что касается темы, поднятой топикстартером, то она слишком сложна и многогранна, чтобы обсуждать её вот так, походя, пытаясь свести все к пунктам, как у товарища Сталина

Пункты - хороши уже хотя бы потому, что свойство истины - конкретность, а "многогранность" как бы уводит от конкретности. Так что пункт о развязывании Гражданской войны именно эксплуататорами, не желавшими расставаться с неправедно приобретенной собственностью, "забить" явно необходимо.

[вик]

Вам не нравится то, к чему положительно относится большинство народа??? Ну-ну.

В отличие от вас, я не готов говорить за "большинство народа". Тем более что во всех подобных ситуациях так называемое большинство стремится остаться в сторонке и пассивно наблюдать, если есть хоть малейшая возможность "получить по сопатке". Оно смелеет только тогда, когда можно безнаказанно грабить.
А вообще я, как и коллега Koz, не вижу смысла продолжать эту дискуссию - для вас, как в анекдоте, есть два мнения, "мое и неправильное".

[Олег Колесников]

С Koz*ом была диаметрально противоположная ситуация.

[вик]

Не могу судить, т.к. все его сообщения были удалены до того, как я смог их прочитать. Тем не менее, смысла дискутировать не вижу.

[investclub]

Так, вроде, описанная Вами ситуация все-таки устраивает процентов 85-90 современного населения. Вроде же об этом свидетельствуют опросы.

Вам не нравится то, к чему положительно относится большинство народа??? Ну-ну.

Господин =Олег Колесникой=!
И я надеюсь что это ваш сетевой псевдоним.

1. Дискуссия это не митинг.

Поэтому декларировать в ней только ваши личные предубеждения и субъективные воззрения, по меньшей мере, некорректно, если это не является риторической уловкой для активизации дебатов.
Но ваши высказывания не оставляют сомнения в том, что ваши это ваша политическая декларация.

2. Даже я, будучи сторонником прокоммунистических воззрений, буду вас рассматривать с такими декларациями, как потенциального врага моей семьи и моего народа, как в России, так и в Харькове.

3. В романе Стругацких "Трудно быть богом" очень хорошо и доступно описана диалектическая схема последствий воплощения ваших воззрений в жизнь.
И, как верно подметил предыдущий "оратор", за серыми всегда идут черные и режут "иллюминируют" серых как класс.

4. Ваша личная продекларированная позиция описана еще в ветхом завете.
И с тех пор всех индивидуумов с подобными воззрениями применяют конкретные имена нарицательные и эвфемизмы:
1. Каин или, что эквивалентно, "вечные жид";
2. Каиново семя;
3. Крапивное семя

Исходя из этого корректирую свою позицию.

1. Тема, дефакто, не является дискуссионной.
2. Тема создана для декларации субъективной позиции одного единственного субъекта
3. Тема пропагантирует социальное насилие, демагогию и нетерпимость.

Я буду рекомендовать администрации форума закрыть и ликвидировать эту тему.
И если подобные провокации будут продолжаться, удалить с форума всех инициаторов подобных провокаций.

Персонифицированное предложение автору темы:
Если вам нужны сторонники - вербуйте их на соответствующих порталах, где собираются политические экстрмистисты и где демагогия, нетерпимость и склонность к немотивированному насилию является основным мотивом к объединению.

Считаю свое участие в этой дискуссии ошибочной.
Уведомление о нарушении правил форума направляю администрации.