Коллекционирование или собирательство?

[vombat]

И в продолжение - изначально не носят знаковой функции только те значки (знаки и др.), которые выпущены исключительно в расчете на коллекционеров, по какой бы теме они не были, те "искусственные" знаки, которые сейчас распространяются в основном через клубы коллекционеров. Вот это уж точно предметы декоративно-прикладного искусства :evil:

Теперь я выскажу свое мнение о коллекционировании монет (нумизматике). Понятно когда коллекционера интересуют годы выпуска монеты в обращение, металл, разновидности, степени редкости. Коллекционирование монет становится еще интереснее, когда параллельно ищешь ответы на вопросы:
А какие цены были в те времена?
А какие были зарплаты?
Какой товар можно было купить за такую монету?
А в каких странах принималась эта монета как средство платежа? и т.п.
Но я совершенно не понимаю коллекционирование монет выпущенных специально для коллекционеров. Эти монеты полированные, в специальных футлярах, изготавливаются из драгоценных металлов, выпускаются малыми тиражами.
Но можно ли их считать деньгами, если народ их в глаза не видел и товары на них никто не покупал? Соответственно это просто блестящие, дорогие кругляшки, которые и монетами называть не хочется, скорее это коллекционные жетоны.
Хотя как вложение свободных средств, пожалуй, такое коллекционирование можно понять, но не более того.

[DMIK]

Господа, а дайте, пожалуйста, развернутое определение понятия "знаковая функция" :shock:

[Evgeni]

Но я совершенно не понимаю коллекционирование монет выпущенных специально для коллекционеров. Эти монеты полированные, в специальных футлярах, изготавливаются из драгоценных металлов, выпускаются малыми тиражами.
Но можно ли их считать деньгами, если народ их в глаза не видел и товары на них никто не покупал? Соответственно это просто блестящие, дорогие кругляшки, которые и монетами называть не хочется, скорее это коллекционные жетоны.
Хотя как вложение свободных средств, пожалуй, такое коллекционирование можно понять, но не более того.

В сущности это так называемые "монетовидные изделия", на которых выставлен номинал для того, чтобы их покупали нумизматы, поскольку коллекционирование настольных медалей и жетонов не очень распространено и денег на нём не заработаешь. В нашей стране монетами обращения, изготовленными из драгоценных металлов, могут считаться только олимпийские, поскольку на момент выпуска стоимость металла, из которого они изготовлены, была меньше их номинала.

[Валю-Хан]

Но можно ли их считать деньгами, если народ их в глаза не видел и товары на них никто не покупал? Соответственно это просто блестящие, дорогие кругляшки, которые и монетами называть не хочется, скорее это коллекционные жетоны.

"деньгами" можно считать любой предмет, исполняющий роль эквивалента стоимости, будь то ракушка, кусочек кожи с клеймом и т.д. эти "монетовидные изделия" безусловно для обращения не предназначены, потому и исполняются в качестве "пруф" и помещаются в специальные футляры, но выполнять функцию денег МОГУТ. Если Вы пойдете с такой монеткой в магазин, у Вас без вопросов приму т её... по номиналу

[vombat]

Если Вы пойдете с такой монеткой в магазин, у Вас без вопросов приму т её... по номиналу

Вряд ли без вопросов.
А некоторые особо осторожные продавцы могут и не принять неизвестную им монету.

[Evgeni]

Если Вы пойдете с такой монеткой в магазин, у Вас без вопросов приму т её... по номиналу

Вряд ли без вопросов.
А некоторые особо осторожные продавцы могут и не принять неизвестную им монету.

Ну почему ж! На современных монетах из драгметаллов обозначены металл, проба и масса в чистоте.

[CLIO]

Хотелось бы добавить пару фраз о значках, которые распространяются через клубы коллекционеров. Конечно, когда приходят значки пачкой, они не приносят такого морального удовлетворения как хотя бы один значок в коллекцию добытый в клубе, коммандировках или на слетах. Но с другой стороны они не перестают быть коллекционным материалом. Более того, я знаю несколько коллекционеров, которые по финансовым причинам только их и берут. Распространяются значки через клубы коллекционеров вынуждено, так как их тираж, по сравнению с выпусками советских времен ничтожно мал. К примеру, основные производители значков в Москве и Кишиневе не могут похвастать тиражем более пятисот штук. Не говоря о более мелких, а значит и более дорогих производителях. Тиражи упали потому что коллекционеров стало меньше. Кто умер, кто бросил по экономическим причинам, кто-то ушел в другую тему. Но самое главное не появляются массово новые коллекционеры. А те кто приходит, увидев необъятные горизонты геральдики, сразу тухнут и сворачивают лавочку со словами, что это им никогда не собрать. Хотя, на мой взгляд, такая цель абсурдна. Но я отвлекся от темы.
Гербы (значки) не могут быть "предметом декоративно-прикладного искусства" только потому, что они от производителя напрямую попадают в альбомы коллекционеров. Почему это происходит я уже отметил выше. Ведь не превратится картина купленная у художника (производителя) где-нибудь на бульваре в фотообои в спальне куда мы её повесим, только из-за того что её не смогли увидеть или купить другие люди. Она останется всё той же понравившейся нам картиной. И к "искусственным" я бы такие значки не относил. Если бы мы говорили об этом лет 8-10 назад, я наверное ещё согласился бы. Тогда действительно штамповали всё подряд в том числе и многочисленные проекты. Это раздражало и напрягало. Но период становления-есть период накопления. Когда все это проехали, пошел нормальный материал и самое главное стали выпускать в основном утвержденные гербы. Т.е. об искусственности не может быть и речи. Сейчас нужная информация о выпускающихся значках размещается на соответствующих сайтах и литературе с фотографиями этих значков. Делается много как для коллекционеров, так и для более массового распространения геральдики. Хотим мы того или нет, но в наше время скоростного получения информации, ларьки "Союзпечати" отходят в прошлое. Хотя я сам иногда, по старой привычке в других городах подхожу к ним в надежде найти там значок в коллекцию.

P.S. Всё, что здесь я наваял касается только геральдических значков...

[Evgeni]

Почему это значки не могут быть предметом декоративно-прикладного искусства? Обязательно могут! Только те, которые несут знаковую функцию, являются объектом фалеристики, несущие изображения гербов - геральдики, а те, которые "не привязываются" к какой-то науке - просто произведения ДПИ.

[vombat]

Тиражи упали потому что коллекционеров стало меньше. Кто умер, кто бросил по экономическим причинам, кто-то ушел в другую тему. Но самое главное не появляются массово новые коллекционеры. А те кто приходит, увидев необъятные горизонты геральдики, сразу тухнут и сворачивают лавочку со словами, что это им никогда не собрать. Хотя, на мой взгляд, такая цель абсурдна.

Этот отрывок мне понравился.
Хорошо излагаете.
Кстати можно здесь еще одну тему обсудить:
"Почему умерла филателия?"

[Evgeni]

Кстати можно здесь еще одну тему обсудить:
"Почему умерла филателия?"

Только не здесь!

[vombat]

Кстати можно здесь еще одну тему обсудить:
"Почему умерла филателия?"

Только не здесь!

Это почему?! :shock:
Мы находимся в разделе "Все остальное".
А теме "Коллекционирование или собирательство?" все виды коллекционирования подвластны.

[Evgeni]

Кстати можно здесь еще одну тему обсудить:
"Почему умерла филателия?"

Только не здесь!

Это почему?! :shock:
Мы находимся в разделе "Все остальное".
А теме "Коллекционирование или собирательство?" все виды коллекционирования подвластны.

Потому что филателистов на этом форуме немного, не уверен, что они читают эту тему, а компетентным во всём быть нельзя.

[Vjacheslav]

"деньгами" можно считать любой предмет, исполняющий роль эквивалента стоимости, будь то ракушка, кусочек кожи с клеймом и т.д. эти "монетовидные изделия" безусловно для обращения не предназначены, потому и исполняются в качестве "пруф" и помещаются в специальные футляры, но выполнять функцию денег МОГУТ.

Абсолютно согласен с каждым словом. Хотя согласен и с тем, что это предметы ДПИ, выполненные в драгоценном металле.

[Vjacheslav]

Господа, а дайте, пожалуйста, развернутое определение понятия "знаковая функция" :shock:

Неоднозначный вопрос, даже судя по нашей дискуссии.
Высказываю свое мнение: знак (в смысле нагрудный) и знак (в смысле символ) - совсем не разные вещи, а одно и то же. Слово ЗНАК стало применяться для обозначения всевозможных нагрудных металлических (первоначально) эмблем, так как каждая такая эмблема являлась символом чего-нибудь. В этом и есть ЗНАКОВАЯ ФУНКЦИЯ - человек ношением знака что-то символизирует.
Собственно, я выше писал об этом, когда "защищал" ряд типов значков как предмет фалеристики.

Знак (значок), перестающий использоваться как символ, знаковую функцию теряет, превращаясь в предмет ДПИ, исторический памятник, игрушку для ребенка и т.д. - смотря по обстоятельствам.

Конечно, нужно отличать знаки, помещенные в коллекции (неважно, музейные или личные), и те, которые, хоть и не носятся хозяином постоянно, но при каких-то случаях прикалываются (даже если раз в несколько лет). Первые потеряли знаковую функцию, оставаясь предметами ДПИ и историческими памятниками, а вторые знаковую функцию сохраняют.

Повторяю, это не истина в последней инстанции, а лишь мое собственное мнение.

[Vjacheslav]

И отсюда еще одно замечание.
Как в нумизматике, так и в фалеристике существуют два крайних типа научных исследований (крайних, в смысле, что между ними есть разные переходные формы), один из них вытекает из другого:
- каталоги, обычно просто классифицированные описания монет или знаков (они постепенно выросли из иллюстрированных альбомов). Большинство из них исследует монету или знак в основном как предмет ДПИ.
- тематические исследования, которые опираются на каталоги, но в первую очередь исследуют ФУНКЦИИ, которые монеты или знаки выполняют в обществе.

Повторяю, эти исследования друг без друга существовать не могут, для ученого они одинаково важны. Но, не желая никого обидеть, для многих коллекционеров гораздо более важен первый тип исследований, так как он приносит большую пользу при собирании коллекций (для музейных работников, впрочем, тоже).

Все это я к чему: только используя ЗНАКОВУЮ ФУНКЦИЮ можно написать фалеристические исследования второго типа, но и просто исследуя знак как металлическое изделие, как предмет ДПИ, можно создать каталог, и это тоже ВАЖНО.

[Vjacheslav]

Хотелось бы добавить пару фраз о значках, которые распространяются через клубы коллекционеров. Конечно, когда приходят значки пачкой, они не приносят такого морального удовлетворения как хотя бы один значок в коллекцию добытый в клубе, коммандировках или на слетах. Но с другой стороны они не перестают быть коллекционным материалом. Более того, я знаю несколько коллекционеров, которые по финансовым причинам только их и берут. Распространяются значки через клубы коллекционеров вынуждено, так как их тираж, по сравнению с выпусками советских времен ничтожно мал. К примеру, основные производители значков в Москве и Кишиневе не могут похвастать тиражем более пятисот штук. Не говоря о более мелких, а значит и более дорогих производителях. Тиражи упали потому что коллекционеров стало меньше.

CLIO, Вы почему-то оправдываетесь. А зачем? Мы все коллекционеры, все это прекрасно понимаем, нет ни одного из нас, кто не имел бы в коллекции хотя бы одного из знаков, сделанных исключительно для коллекционеров.

Гербы (значки) не могут быть "предметом декоративно-прикладного искусства" только потому, что они от производителя напрямую попадают в альбомы коллекционеров.

Могут, более того, этот процесс закономерен. Все знаки рано или поздно теряют знаковую функцию и превращаются в предмет ДПИ.

Ведь не превратится картина купленная у художника (производителя) где-нибудь на бульваре в фотообои в спальне куда мы её повесим, только из-за того что её не смогли увидеть или купить другие люди. Она останется всё той же понравившейся нам картиной.

Не тот пример, картина является предметом искусства изначально и остается им, где бы ни висела. Это её ГЛАВНАЯ функция. А у знака изначально главная функция другая.

И к "искусственным" я бы такие значки не относил. Если бы мы говорили об этом лет 8-10 назад, я наверное ещё согласился бы. Тогда действительно штамповали всё подряд в том числе и многочисленные проекты. Это раздражало и напрягало. Но период становления-есть период накопления. Когда все это проехали, пошел нормальный материал и самое главное стали выпускать в основном утвержденные гербы.

Да, утвержденные. Но многие знают, что инициатором утверждения ряда современных гербов, часто и разработчиком эскиза являются всем известные деятели, занимающиеся рассылкой гербов. Можно сказать, не сам герб, а его утверждение искусственное.
Кстати о рассылке ("подписке"). Именно она, а не эскизы стала главной причиной лично моего ухода из этой отрасли коллекционирования. Мне стало неинтересно, так как с исчезновением азарта поиска нужного экземпляра в коллекцию собирать гербы стало скучно (по крайней мере мне).

Сейчас нужная информация о выпускающихся значках размещается на соответствующих сайтах и литературе с фотографиями этих значков. Делается много как для коллекционеров, так и для более массового распространения геральдики. Хотим мы того или нет, но в наше время скоростного получения информации, ларьки "Союзпечати" отходят в прошлое. Хотя я сам иногда, по старой привычке в других городах подхожу к ним в надежде найти там значок в коллекцию.

Нужно и то, и другое. Электронные сайты помогают коллекционированию, но зарождают его "живые" значки, которые можно держать в руках, спокойно купить. Для этого и нужны пункты массовой продажи, если не киоски Союзпечати, то сувенирные киоски частных предпринимателей.

[Михаил_Тренихин]

Все это я к чему: только используя ЗНАКОВУЮ ФУНКЦИЮ можно написать фалеристические исследования второго типа, но и просто исследуя знак как металлическое изделие, как предмет ДПИ, можно создать каталог, и это тоже ВАЖНО.

Браво!
Это как раз по моей искусствоведческой части!
Такие исследования бывают очень интересными - этим и занимаются искусствоведы - описание и анализ художественного образа. Только в данном случае не сооружения, или картины, а предмета мелкой пластики.
И здесь, конечно же, у каждого предмета свои эстетические и художественные особенности.

Высказываю свое мнение: знак (в смысле нагрудный) и знак (в смысле символ) - совсем не разные вещи, а одно и то же. Слово ЗНАК стало применяться для обозначения всевозможных нагрудных металлических (первоначально) эмблем, так как каждая такая эмблема являлась символом чего-нибудь. В этом и есть ЗНАКОВАЯ ФУНКЦИЯ - человек ношением знака что-то символизирует.

Небольшое дополнение из курса вспомогательных исторических дисциплин о знаке вообще Сделано со слов моего преподавателя.

ИСТОРИЧЕСКАЯ СИМВОЛИКА И ЭМБЛЕМАТИКА

Символ – условно-договорной знак

1. Символ (в узк. смысле)
абстрактно-изобразительный
условный, геометрич. фигуры

2. Эмблема
Конкретный ,стандартизированный,установившийся

Не входящие в историческую символику и эмблематику

3. Символическое изображение – изображение объекта, являющегося символом (напр. Эйфелева башня)
4. Аллегория – абстрактное понятие (в иск-ве), изображенное конкретно («символ наоборот») (напр. Фемида)
5. Знак – копия – обозначение ч/л. Изображение реальных объектов. Образ реального объекта (напр. Дом)
6. Лингвистический знак – алфавит, математические символы

И из курса культурологии:

Виды знаков:

Образный знак - замещает другой предмет, представляя, напоминая его, но, при этом, не являясь его частью;

Символ – многозначен в отличие от знака, и чем более многозначен, тем более содержателен. Символы не изменяются, а обогащаются новыми значениями. В символе всегда есть нечто архаичное.

Просто оба курса были только пройдены. Решил добавить то, что узнал.

:oops:

[vombat]

Господа!
Спасибо всем кто поддержал эту тему.
Я же хочу заметить, что за последние 10-15 лет произошло почти полное вымирание «дешевых» видов коллекционирования. Я имею ввиду: этикетки (с бутылок, коробок и т.п.), вкладыши от жвачек, календарики, марки, конверты, открытки, сувенирные значки.
Сейчас, когда в выходной день я подхожу к клубу коллекционеров, бывает трудно пройти из-за множества припаркованных дорогих автомобилей - иномарок. Если пришел посмотреть – заплати за вход. Если пришел продать – заплати за место.
А ведь многие из нас коллекционировать начали еще в детстве. Сейчас связь поколений прервалась. Вероятно, у молодежи появились новые увлечения, другие интересы.
Или я сгустил краски?

[CLIO]

Все знаки рано или поздно теряют знаковую функцию и превращаются в предмет ДПИ.

И все же мне трудно согласиться с этой мыслью. Пусть пример с картиной не совсем удачен, но вот другой. Как быть с дореволюционными знаками полков, училищ и других учебных заведений? Ведь людей, которые могли бы их носить да и самих зтих организаций больше нет, а знаки их представляющие еще встречаются. Так неужели из-за этого они стали предметом ДПИ и потеряли свою историческую состовляющую?
По искусственному утверждению гербов городов. К этому методу я бы отнес ситуацию, когда уже выпущена большим тиражем сувенирная продукция (в том числе и значки) с изображением "герба" города, являющееся просто фантазией художника завода изготовителя. И вот когда это изображение пытаются по-быстрому пропихнуть через горсовет без всякого обсуждения, экспертной оценки и исторического обоснования, то да-это искусствено. Геральдисты помнят значок в виде герба Балаклавы (с дельфином), который выпустили на судоремонтном заводе. Так самое удивительное, что это значок ассоциировался с гербом города даже у местных властей, пока геральдисты не пояснили разницу между просто значком и настоящим гербом города. Да и таких примеров можно приводить массу. Но сейчас народ стал более подкован. И даже в мало-мальском сельсовете собирают депутатов, чтобы рассмотреть варианты предложенные для утверждения герба. И это правильно. Чем больше представителей различных политсил в лице депутатов проголосуют за герб, тем дольше этот герб продержится в качестве официальной эмблемы этого населенного пункта. Из искусственного здесь я вижу только фамилии местных деятелей или чиновников, которые нужно включать в пояснительной записке в качестве со-разработчиков, со-художников и со-экспертов. Это гарантия того, что вопрос о рассмотрении (утверждении) герба вынесут на ближайшую сессию...

[DMIK]

Я же хочу заметить, что за последние 10-15 лет произошло почти полное вымирание «дешевых» видов коллекционирования. Я имею ввиду: этикетки (с бутылок, коробок и т.п.), вкладыши от жвачек, календарики, марки, конверты, открытки, сувенирные значки.

Сейчас, когда в выходной день я подхожу к клубу коллекционеров, бывает трудно пройти из-за множества припаркованных дорогих автомобилей - иномарок. Если пришел посмотреть – заплати за вход. Если пришел продать – заплати за место.

А ведь многие из нас коллекционировать начали еще в детстве. Сейчас связь поколений прервалась. Вероятно, у молодежи появились новые увлечения, другие интересы.
Или сгустил краски?

Думаю, что отчасти Вы правы.
1. Насчет вкладышей и календариков... Здесь согласен. Причина, на мой взгляд, проста - перенасыщение. Если раньше импортная жвачка была событием (отца таксист после армии - он в ГСВГ служил - за жвачку от вокзала до дома довез и денег не взял), то сейчас жуй - не хочу. С календарями та же тема - чего только нет... (а нет, как раз, красочных интересных календариков, какими раньше, например, были календарики серии ЦИРК). Я одно время собирал на выставках современные календари, а потом надоело и вся эта макулатура полетела в помойку...
2. Плата за вход, на мой взгляд, совершенно оправдана. Не знаю, как у вас в клубе, в Москве она приемлемая.
3. Это самый "больной" вопрос. НО! в наших руках попытаться привлечь к этому делу хотя бы наших детей. Моему однажды надоело тупо смотреть на мои значки и он сказал, что он тоже хочет быть фалеристом и иметь свою коллекцию!
Я задумался - а что же ему собирать?
Начать собирать еще одну тему? Не самый лучший вариант... потратишь кучу денег, а потом чадо скажет "надоело" и куда девать это хозяйство? Надо было решить вопрос - чтобы и по деньгам доступно, и по ассортименту обширно. Но, с другой стороны, ассортимент не должен быть слишком большим, чтобы было не обременительно для семейного бюджета.
Подумав, я доступно объяснил ребенку, что самый лучший вариант для него - начать собирать значки самых распространенных серий (ударники коммунистического труда, дружинники, алюминий ГТО, ширпотребовская медицина и т.п.). А особое внимание следует обращать на различия на аверсе и на различие клейм.
Ребенок заинтересовался
Сейчас уже несколько месяцев беру его вместе с собой, когда выезжаю за покупками. Ничего, копается в значках, ищет разновидности, ведет свой "каталог". Мне и самому это стало интересно

[Vjacheslav]

Я же хочу заметить, что за последние 10-15 лет произошло почти полное вымирание «дешевых» видов коллекционирования. Я имею ввиду: этикетки (с бутылок, коробок и т.п.), вкладыши от жвачек, календарики, марки, конверты, открытки, сувенирные значки.

Вероятно, у молодежи появились новые увлечения, другие интересы.

Не все так страшно. Дело в том, что страсть к коллекционированию свойственна многим детям, поэтому ребенок, подросток найдет, что ему коллекционировать. Вы совершенно правы, появились новые увлечения. Вот хотя бы некоторые:
- пробки от бутылок (плюс в том, что на первых порах просто находишь, вообще не тратя денег, а в дальнейшем к твоим услугам весь мир, так как интернет-мафия коллекционеров пробок гораздо более широко распространена по всему миру, чем такая же мафия фалеристов)
- диски (музыкальные, фильмы, игры, программы).

[Vjacheslav]

Пусть пример с картиной не совсем удачен, но вот другой. Как быть с дореволюционными знаками полков, училищ и других учебных заведений? Ведь людей, которые могли бы их носить да и самих зтих организаций больше нет, а знаки их представляющие еще встречаются. Так неужели из-за этого они стали предметом ДПИ и потеряли свою историческую состовляющую?

Нет, я же писал, когда знаки перестают носиться, они теряют только знаковую функцию, а значение исторического памятника и (или) предмета ДПИ у них остается, как у тех же полковых знаков. И повторяю, это лишь мое мнение. Уверен, на форуме не все именно так понимают знаковую функцию, как я.

По искусственному утверждению гербов городов. К этому методу я бы отнес ситуацию, когда уже выпущена большим тиражем сувенирная продукция (в том числе и значки) с изображением "герба" города, являющееся просто фантазией художника завода изготовителя. И вот когда это изображение пытаются по-быстрому пропихнуть через горсовет без всякого обсуждения, экспертной оценки и исторического обоснования, то да-это искусствено. Геральдисты помнят значок в виде герба Балаклавы (с дельфином), который выпустили на судоремонтном заводе. Так самое удивительное, что это значок ассоциировался с гербом города даже у местных властей, пока геральдисты не пояснили разницу между просто значком и настоящим гербом города. Да и таких примеров можно приводить массу. Но сейчас народ стал более подкован. И даже в мало-мальском сельсовете собирают депутатов, чтобы рассмотреть варианты предложенные для утверждения герба. И это правильно. Чем больше представителей различных политсил в лице депутатов проголосуют за герб, тем дольше этот герб продержится в качестве официальной эмблемы этого населенного пункта. Из искусственного здесь я вижу только фамилии местных деятелей или чиновников, которые нужно включать в пояснительной записке в качестве со-разработчиков, со-художников и со-экспертов. Это гарантия того, что вопрос о рассмотрении (утверждении) герба вынесут на ближайшую сессию...

Я не против утверждения гербов, я против того, что иногда этот процесс проводится деятелями от фалеристики с целью дальнейшего распространения соответствующих знаков.
А вот относительно того, что Вы привели как пример искусственного утверждения герб Балаклавы...
К этому можно относится как с научной точки зрения, так и с точки зрения обычных жителей (не геральдистов или коллекционеров).
С точки зрения науки геральдики гербовидный знак Балаклавы на герб, конечно, не тянет по канонам науки, там ни одно правило геральдики не соблюдается (в советское время "правильных" гербов почти и не было).
Но с другой стороны, если уже утвердившийся в памяти жителей символ города они хотят видеть гербом... Может, это и лучше, чем совершенно геральдически правильный, но чуждый жителям герб?
Какой из них более искусственный? Кстати, в геральдически правильной царской России таких гербов - правильных, но сердце не греющих, было много.
Разумеется, лучше "золотая середина" - правильный знак, созданный переделкой неправильного, но так бывает не всегда...
Но, конечно, Вы правы, в любом случае варианты герба должны обсуждаться, но не "политсилами" депутатов, а жителями в процессе какой-то акции.

[Evgeni]

Нет, я же писал, когда знаки перестают носиться, они теряют только знаковую функцию, а значение исторического памятника и (или) предмета ДПИ у них остается, как у тех же полковых знаков. И повторяю, это лишь мое мнение. Уверен, на форуме не все именно так понимают знаковую функцию, как я.
процессе какой-то акции.

С какой стати знаку терять знаковую функцию, если она заложена в нём изначально? Приобретать и терять эту функцию могут только значки, в которых эта функция не закладывалась.

варианты герба должны обсуждаться, но не "политсилами" депутатов, а жителями в процессе какой-то акции.

Вы хоть представляете во что может вылиться такое обсуждение в общем-то сложных профессиональных вопросов непрофессионалами?

[Валю-Хан]

за последние 10-15 лет произошло почти полное вымирание «дешевых» видов коллекционирования. Я имею ввиду: этикетки (с бутылок

бирофилия (колл-е пивной атрибутики, в основном этикеток) напротив резко набрала силу. если раньше наши советские этикетки были блеклыми и неинтересными и собирал их довольно ограниченный круг коллекционеров, то сейчас- огромное разнообразие, эффектный дизайн, да и вообще, если можно так выразиться, мода на пиво увеличили число бирофилов во много раз. да и дешевым этот вид колл-я быть перестает пивные туры по городам и странам, в которые регулярно выезжают члены Клубов любителей пива :piwo: по карману далеко не каждому

[CLIO]

Вы хоть представляете во что может вылиться такое обсуждение в общем-то сложных профессиональных вопросов непрофессионалами?

В принципе представляю. Из личного опыта могу сказать, что к примеру, фракция коммунистов никогда не проголосует за вариант понравившийся оранжевым и наоборот. Литвиновцы будут искать компромисс с Партией Регионов. Это как уменьшенная копия Рады. Настоящий анекдот. Любые вопросы сильно заполитизированы. Поэтому приходиться объяснять некоторые термины в режиме подготовительной школы. И когда депутаты понимают, что вопрос мягко говоря не денежный и никто на этом сильно не обогатится, особенно коллеги из соперничующих фракций, добавляя какой-то штрих, поднимают руку и довольные собой, что все-таки можно найти компромисс в каких-то вопросах закрывают сессию.
А насчет обуждения герба жителями в процессе какой-то акции-это уже пройденный этап. Кроме рисунков типа "пусть всегда будет солнце", никогда ничего путного не предлогалось. И обсуждение большого герба Украины в течении последних пятнадцати лет, тому лишь очередное подтверждение.

[Vjacheslav]

Вы хоть представляете во что может вылиться такое обсуждение в общем-то сложных профессиональных вопросов непрофессионалами?

В принципе представляю.

А насчет обуждения герба жителями в процессе какой-то акции-это уже пройденный этап. Кроме рисунков типа "пусть всегда будет солнце", никогда ничего путного не предлогалось.

Уважаемый CLIO, Вы неправильно поняли, Evgeni спорил не с Вами, а со мной, поэтому я отвечаю сразу и ему, и Вам.

Я тоже представляю, что это будет непросто. Но, заметим, непрофессионалы - и депутаты, и жители. Так пусть уж жители, а не политически и денежно зависимые депутаты решают, каким быть гербу. Это будет дольше, дороже, но честнее, по-моему.
И самое главное - никто же не предлагает это обсуждение превращать в ожидание от жителей эскизов гербов. Нет! Нужно жителям предложить уже готовые эскизы и пусть выбирают. Так в свое время было в Самаре. Если сложно организовать предложение напрямую жителям, обратитесь к каким-то общественным (но не политическим) организациям, обществу краеведов, например. Есть профессиональные историки - в вузах, школах и т.д.
Повторяю, дольше, сложнее, но честнее и объективнее, даже если выбранный в итоге эскиз будет расходиться с канонами геральдики.

[Vjacheslav]

С какой стати знаку терять знаковую функцию, если она заложена в нём изначально? Приобретать и терять эту функцию могут только значки, в которых эта функция не закладывалась.

Уважаемый Evgeni, когда DMIK попросил, я пояснил свое понимание знаковой функции - она у знака и значка присутствует только в том случае, когда знак используется по назначению, то есть носится с какой-то целью. Когда же он попадает, например, в коллекцию он знаковую функцию теряет.
А какое понимание Вы вкладываете в этот термин?

[Evgeni]

С какой стати знаку терять знаковую функцию, если она заложена в нём изначально? Приобретать и терять эту функцию могут только значки, в которых эта функция не закладывалась.

Уважаемый Evgeni, когда DMIK попросил, я пояснил свое понимание знаковой функции - она у знака и значка присутствует только в том случае, когда знак используется по назначению, то есть носится с какой-то целью. Когда же он попадает, например, в коллекцию он знаковую функцию теряет.
А какое понимание Вы вкладываете в этот термин?

По-моему знаковая функция закладывается в большинство знаков и значков изначально: знак выпускника ВУЗа не перестанет им быть, находясь в коллекции, только при ношении на одежде он указывает, что выпускником является именно этот конкретный человек.

[Vjacheslav]

По-моему знаковая функция закладывается в большинство знаков и значков изначально: знак выпускника ВУЗа не перестанет им быть, находясь в коллекции, только при ношении на одежде он указывает, что выпускником является именно этот конкретный человек.

А я бы постепенное изменение функции знака показал так, на примере того же знака выпускника ВУЗа:
Вот знак только выпущен. Но пока его не получил конкретный выпускник, его знаковая функция - выпускника вуза - только потенциальная. А реальна - только функция предмета ДПИ, в таковом виде он будет и в коллекции (тем более, что сохранность без носки прекрасная!). А вот как только выпускник его прицепит, когда на знак выпишут документы (впишут в диплом), знаковая функция становится реальной. (Я уже писал, что в моем понимании знаковая функция - ношение знака как символ чего-либо)
Далее, знак - уже после носки - опять же попадает в коллекцию. Новый хозяин его не носит, так как бережет предмет коллекции (да и права его носить, скорее всего, не имеет). Следовательно, знаковая функция остается в прошлом, на первый план выходит функция предмета ДПИ (хотя ценность знака в данном смысле уже меньше, так как сохранность стала хуже), но самое главное - у знака появляется функция исторического памятника! Этим-то он для коллекционера или музея часто и ценен. Теперь на знаке может появиться номер или гравировка имени владельца, теперь к нему прилагаются документы, теперь мы изучаем фотографии, на которых владелец носил этот знак, чтобы понять, почему и как он его носил.
Мне кажется, что большинство коллекционеров отождествляют функцию исторического памятника со знаковой функцией, хотя это на самом деле не тождество.

[CLIO]

но самое главное - у знака появляется функция исторического памятника!

Вот та формулировка с которой я полностью согласен. Пускай и с пятого раза, но благодаря этому примеру, Вячеслав, я понял, что Вы правы. Функция исторического памятника и знаковая функция действительно не тождественны! Хотя до сегодняшнего дня я об этом не очень-то и задумывался. Спасибо за интересную мысль.