Почетный легион

[litregol]

Купил такой предмет...это знак коллективной награды? Или что то другое?
Абревиатура та же, что и на знаке показанном выше - "societe de la legion d honneur"

[cambronne]

Недавно столкнулся с такой проблемой, на которую ранее не обращал внимание.
Как известно. эскизы знака Почетного Легиона, разработанные Давидом и Шалльо, были представлены Большому Совету и в докладной записке от 5 фрюктидора XI года (23 августа 1803 г.) генерал Дюма предложил упорядочить все вопросы до 1 вандемьера XII года (23 сентября 1803 г.) во исполнение статьи 10-й закона от 29 флореаля X-го года. Кроме того, генерал выразил мысль, что главная идея представленного образца, в принципе, одобрена Первым Консулом: знак - звезда и центральный медальон с изображением Первого Консула и датой образования.
Но на 23 февраля 1804 года Большой Совет так и не пришел ни к какому решению, и официальное учреждение нового знака состоялось только 11 июля 1804 года, за несколько дней до первого награждения»!!!!!
Наполеон же был провозглашен Императором 18 мая 1804 года. А первое массовое награждение состоялось уже 15 июля того же года. МАССОВОЕ. То есть, знаки уже были готовы. Тогда наградили около 5000 человек!!!

Вопрос: существует некое несоответствие между этими датами: основанием, производством и вручением знаков. Выходит, что они отклепали 5000 штук за несколько дней? Но это и сейчас невыполнимая операция. Или выходит, что они втихомолку делали знаки, несмотря на решение комиссии?

И второй вопрос: нигде не могу найти информацию, что такой "консульский знак" существовал на самом деле. И когда именно начался обмен «консульских знаков» на имперские, если он действительно был... Может у кого есть информация?
Проблема в том, что если "консулов" действительно вручали, то они должны были бы сохраниться, как и первая имперская модель. Однако, их нигде нет вообще. В то же время первой имперской модели разных степеней довольно много. А если в Булони вручали уже именно "имперскую модель", то тогда точно непонятно, когда их столько успели сделать.

Консульский знак, который вы видите на фото - фантастика. Первые модели не имели короны. А шарики же на лучах появились только в 1806 году на 4-й модели.
Есть ли у кого изображение настоящего "консульского знака"?

[FRANCIOS]

Купил такой предмет...это знак коллективной награды? Или что то другое?
Абревиатура та же, что и на знаке показанном выше - "societe de la legion d honneur"

ассоциация ветеранов почетный легиона орден

[litregol]

ассоциация ветеранов почетный легиона орден

То, что буквы "SLdH" расшифорвываются как "ассоциация ветеранов ордена почетного легиона" - понятно, а вот сам предмет для чего? Судя по-всему он довольно большой...куда он крепился...на место где собирались члены ассоциации, на памятники мершим или на что то еще...вот это то мне и не понятно

[nihiliste]

Если не ошибаюсь, то это предметы довольно большого размера - до 60 см в длину, в некоторых случаях. И крепились они просто на стену, рядом с грамотой, а возможно и на знамя, при проведении парадов.

[Numizmat555]

Недавно столкнулся с такой проблемой, на которую ранее не обращал внимание.
Как известно. эскизы знака Почетного Легиона, разработанные Давидом и Шалльо, были представлены Большому Совету и в докладной записке от 5 фрюктидора XI года (23 августа 1803 г.) генерал Дюма предложил упорядочить все вопросы до 1 вандемьера XII года (23 сентября 1803 г.) во исполнение статьи 10-й закона от 29 флореаля X-го года. Кроме того, генерал выразил мысль, что главная идея представленного образца, в принципе, одобрена Первым Консулом: знак - звезда и центральный медальон с изображением Первого Консула и датой образования.
Но на 23 февраля 1804 года Большой Совет так и не пришел ни к какому решению, и официальное учреждение нового знака состоялось только 11 июля 1804 года, за несколько дней до первого награждения»!!!!!
Наполеон же был провозглашен Императором 18 мая 1804 года. А первое массовое награждение состоялось уже 15 июля того же года. МАССОВОЕ. То есть, знаки уже были готовы. Тогда наградили около 5000 человек!!!

Вопрос: существует некое несоответствие между этими датами: основанием, производством и вручением знаков. Выходит, что они отклепали 5000 штук за несколько дней? Но это и сейчас невыполнимая операция. Или выходит, что они втихомолку делали знаки, несмотря на решение комиссии?

И второй вопрос: нигде не могу найти информацию, что такой "консульский знак" существовал на самом деле. И когда именно начался обмен «консульских знаков» на имперские, если он действительно был... Может у кого есть информация?
Проблема в том, что если "консулов" действительно вручали, то они должны были бы сохраниться, как и первая имперская модель. Однако, их нигде нет вообще. В то же время первой имперской модели разных степеней довольно много. А если в Булони вручали уже именно "имперскую модель", то тогда точно непонятно, когда их столько успели сделать.

Консульский знак, который вы видите на фото - фантастика. Первые модели не имели короны. А шарики же на лучах появились только в 1806 году на 4-й модели.
Есть ли у кого изображение настоящего "консульского знака"?

Почему же "фантастика"? Это - знак периода Второй Республики с приделанной во время Президентства короной. По поводу консульской модели времен Наполеона - это миф, распространению которого способствуют Ионина и иже с ними. Вы сами сделали правильный вывод - знак нигде никогда не встречался. не проходил он ни на одном аукционе (хотя те же "большие головы" проскакивали даже на том самом эбее десятки раз). Нет подобного знака и в собрании Музея Ордена Почетного легиона в Париже. Внешний вид ордена был утвержден уже после объявления Наполеона императором. А вот изготовление 5 тысяч знаков за 4 дня - это действительно дилемма...

[cambronne]

Я считаю, что изучать орденские знаки надо ТОЛЬКО в привязке к определенной эпохе. Иначе, не избежать ошибок.
Я занимаюсь только Первой Империей. В Музее ПЛ я тоже "консула" не нашел. Но меня заинтересовал больше выпуск 5000 знаков. Вывод можно сделать только один (мой мнение) - настолько были уверены в победе Наполеона, что и знаки выпустили заранее.
Выходит, Наполеон был не так прост и все продумал заранее.

[Numizmat555]

Я считаю, что изучать орденские знаки надо ТОЛЬКО в привязке к определенной эпохе. Иначе, не избежать ошибок.
Я занимаюсь только Первой Империей. В Музее ПЛ я тоже "консула" не нашел. Но меня заинтересовал больше выпуск 5000 знаков. Вывод можно сделать только один (мой мнение) - настолько были уверены в победе Наполеона, что и знаки выпустили заранее.
Выходит, Наполеон был не так прост и все продумал заранее.

Что не прост - то не прост, это точно. Нам с вами, друзья, до этого Великого Человека еще расти и расти. И амбиции он имел соответственные. Да и, собственно говоря, коронация Наполеона не прогремела, как гром среди ясного неба. Высшие слои, крупная буржуазия ждала превращения "республиканской монархии" пожизненного Консула Бонапарта в настоящую наследственную монархию года 2 до провозглашения Наполеона императором французов. Впрочем, не мне пересказывать Вам, Олег, историю Первой Империи.
Что касается 4 тыс. знаков за 4 дня - безусловно, это нереально, полностью с Вами в этом солидарен. Теоретически, Наполеон мог распорядиться изготовить 5 000 знаков Ордена с нужным текстом на медальоне. Но, мне кажется, такое приказание было бы где-то зафиксировано, да и сами мастера, я уверен, если бы получили приказ делать знаки республиканского ордена с портретом республиканского консула, который вдруг ни с того - ни с сего именовался уже Императором, здорово удивились и утечка информации образовалась бы обязательно.
Опять же, теоретически, Наполеон, конечно, мог до избрания Императором штамповать знаки с надписью Консул, а потом просто поменять медальоны. Но тогда хоть один экземпляр без изменений должен бы бы остаться. Впрочем, могли просто сурово проследить, чтоб весь тираж заменили. Тоже вариант. Но тогда, опять же, хоть в одних воспоминаниях должно было бы сообщаться о таком самом первом варианте.
А вот за два месяца, я думаю, 5 тыс. экз. сделать было бы вполне реально. Особенно, если учесть, что частные производители такой заказ приняли бы на "ура".
Ну, а если у тебя уже лежит 5 тысяч отштампованных знаков ордена, а ты являешься фактическим и юридическим главой государства - думаю, не составило бы большого труда повлиять на решение Совета в выборе нужного варианта.
Так что мое мнение - внешний вид орденских знаков учредили постфактум, но знаки, я думаю, все же были отпечатаны после объявления Наполеона Императором. Наполеон ведь очень ценил орден и вообще тоговременную наградную систему как мощнейший способ поощрения. Так что он вполне мог 19, 20 или даже 18 числа отдать приказ об изготовлении новых наград, чтобы успеть к празднованию юбилея взятия Бастилии и, я уверен, подчиненные справились бы с заказом.

[cambronne]

Я подумал вот что....
1. Изготовление знака есть: звезда + медальон. Звезды могли заготовить заранее, а медальон вставлять уже по ходу. Это несложно. Возможно, некачественное изготовление первой модели и есть повод для её последующей замены.
2. "Консульская модель", по-видимому, имела место. поскольку её утверждал совет. Но в тираж она не пошла. Поэтому, их могло быть лишь несколько штук. Ну и не дожили...
3. При Второй Империи было отчеканено много знаков Первой Империи, в том числе и орден Трех Золотых Рун, которые сейчас периодически всплывают в Интернете. То есть, теоретически, это знак Первой Империи, а произведен во время Второй.
Точно также и фото "консула". Наверняка нашли старые штампы и вставили медальон с Консулом в знак Второй Империи.

[Numizmat555]

Я подумал вот что....
1. Изготовление знака есть: звезда + медальон. Звезды могли заготовить заранее, а медальон вставлять уже по ходу. Это несложно. Возможно, некачественное изготовление первой модели и есть повод для её последующей замены.
2. "Консульская модель", по-видимому, имела место. поскольку её утверждал совет. Но в тираж она не пошла. Поэтому, их могло быть лишь несколько штук. Ну и не дожили...
3. При Второй Империи было отчеканено много знаков Первой Империи, в том числе и орден Трех Золотых Рун, которые сейчас периодически всплывают в Интернете. То есть, теоретически, это знак Первой Империи, а произведен во время Второй.
Точно также и фото "консула". Наверняка нашли старые штампы и вставили медальон с Консулом в знак Второй Империи.

Давайте плясать от того, что внешний вид орденских знаков утверждали уже после объявления Наполеона императором, а следовательно надпись "Консул" и дату образования в проекте заменили всем известным текстом и профилем Императора в лавровом венке. То есть мнимые "консульские" знаки так и остались на бумаге. Не спорю, вполне возможно и даже логично было бы предположить, что один-два пробных образца для представления Совету было отчеканено. Почему тогда мы не встречаем их? Или они, как Вы предположили, Олег, просто не дожили до наших дней. Либо же их и вовсе не существовало. В любом случае, истинно то, что в массовый тираж данные знаки никогда не поступали. С этим разобрались.

Да, возможно, что много из встречающихся сейчас знаков на Первую Империю были произведены во время Второй. Орден Трех Золотых Рун я встречал неоднократно, однако я к ним отношусь с большим подозрением и вообще считаю сувенирами для тех, кому некуда девать деньги.

По поводу "старых штампов". Искать штампы времен Наполеона никому не нужно было, поскольку показанный Вами знак - это совсем не "народное творчество на тему раннего Наполеона", а вполне реальный экземпляр времен Президентства (1851-1852) - 2 (не Второй Империи, поскольку орлов на короне нет), на котором просто остались картуши со знаков времен Второй Республики (1848-1851) - 1. Это достаточно распространенная практика и я неоднократно встречал знаки на Президентство и с императорским медальоном, и с консульским.

1. 2.

Ну и даже логически рассудив: не могла во время Консульства на знаке стоять "19 mai 1802". 19 мая 1802 года могло быть в России, Австрии, Германии, но не во Франции с её республиканским календарем, который просуществовал вплоть до 1806 года.
С уважением.

[litregol]

приехала парочка "умного легионера" ...изумительно тонкая работа ювелира...на двухмиллиметровом Императоре четко виден даже лавровый венок на голове...прям левша французский...

[cambronne]

Знак с надписью "Первый Консул" показанный мною, почему-то представлен на нескольких сайтах по Легиону, как первая модель времен Консульства. Естественно, что я засомневался...

Теперь вернусь к своей статье...
"....генерал Дюма выразил мысль, что главная идея представленного образца, в принципе, одобрена Первым Консулом: знак - звезда и центральный медальон с изображением Первого Консула и датой образования.
Но на 23 февраля 1804 года Большой Совет так и не пришел ни к какому решению, и официальное учреждение нового знака состоялось только 11 июля 1804 года, за несколько дней до первого награждения»!"

За два года работы с эскизами, наверняка было выпущено в металле немало самых разных знаков от разных ювелиров.
Надо поставить себя на место Наполеона. Он только что преодолел сопротивление тех, кто вообще не хотел ордена. Он готовится к принятию титула Императора. Поэтому, он не спешит с принятием консульской модели, хотя давно и мог бы уже вывести её в свет.
Ему нужен знак имперский.
Я прихожу к мысли, что первую модель стали клепать уже с февраля. Тогда срок на 5000 знаков вполне реален.
Выпускалось всего 4 модели:
легионер (серебро + золотой медальон)
офицер (золотой + золотой медальон)
командор (больший размер)
Старший офицер (самый большой размер)
+ Звезда и лента через плечо.
не так уж и много для 4 месяцев...

[Numizmat555]

приехала парочка "умного легионера" ...изумительно тонкая работа ювелира...на двухмиллиметровом Императоре четко виден даже лавровый венок на голове...прям левша французский...

Примите мое поздравление, коллега! Интересный комплект и отличное состояние и проработка. Достойные вещи!

[Numizmat555]

За два года работы с эскизами, наверняка было выпущено в металле немало самых разных знаков от разных ювелиров.
Надо поставить себя на место Наполеона. Он только что преодолел сопротивление тех, кто вообще не хотел ордена. Он готовится к принятию титула Императора. Поэтому, он не спешит с принятием консульской модели, хотя давно и мог бы уже вывести её в свет.
Ему нужен знак имперский.
Я прихожу к мысли, что первую модель стали клепать уже с февраля. Тогда срок на 5000 знаков вполне реален.
Выпускалось всего 4 модели:
легионер (серебро + золотой медальон)
офицер (золотой + золотой медальон)
командор (больший размер)
Старший офицер (самый большой размер)
+ Звезда и лента через плечо.
не так уж и много для 4 месяцев...

Мы с Вами пришли к выводу, что бессмысленно было бы массово изготавливать республиканский вариант для Наполеона, который уже год-другой планировал становиться императором и был уже совсем близок к своей цели. Значит с профилем Консула существовали (вероятно, но не подкреплено документами или сведениями современников) лишь пробники. Но стали ли изготавливать первый имперский вариант уже в феврале? Лично я очень сомневаюсь. такая работа породила бы массу слухов и подозрений, но даже если бы их удалось избежать или как-то оградить мастеров от связей с общественностью - свидетельства остались бы в любом случае. Поэму мне все-таки кажется, что первые знаки изготавливали два месяца - от объявления Наполеона Императором - до первого награждения.

А по поводу пробников времен Консульства, которые, возможно, не дожили до наших времен - что говорить? Если и более заметные реликвии Ордена канули в Лету. Сколько мы знаем Магистерских цепей (или колье, кому как удобно) Великого магистра Ордена Почетного легиона? В Музее ОПЛ и кавалерских орденов находятся принадлежавшие Наполеону Первому и Третьему, Колье Третьей и Четвертой-Пятой (т.е. современное) Республик. Начиная с Наполеона ІІІ цепь - исключительный атрибут Магистра ордена. Но ведь так было не всегда. И во времена Первой Империи Цепью Ордена по распоряжению Наполеона были пожалованы, кроме Императора, целых 12 человек! Да и у самого Банапарта Цепей было, по меньшей мере, две! Вот и возникает логичный вопрос: ну и где они?

Цепями были пожалованы:

Наполеон І,
Наполеон ІІ (сын первого),
Жозеф Наполеон Бонапарт (старший брат Императора, король Неаполя и Испании),
Луи Бонапарт (король Голландии, отец Наполеона ІІІ),
Жером Бонапарт (младший брат Императора, король Вестфалии),
Жозеф Феш (дядя Императора, кардинал, глава католической церкви во Франции времен Наполеона),
генерал Эжен Богарне (вице-король Италии, пасынок Наполеона),
маршал Иоахим Мюрат (зять Императора, муж сестры Наполеона Каролины, король Неаполя),
Камилло Боргезе (зять Императора, муж любимой сестры Наполеона Полины, князь Сульмоны и Россано),
Феликс Баччиоки (зять Императора, муж сестры Наполеона Элизы, князь Лукки и Пиомбино),
Жан-Жак де Камбасерес (Второй Консул, Президент Сената и Архиканцлер Империи, герцог Пармский, ближайший советник Наполеона),
Шарль Франсуа Лебрен (Третий Консул, генерал-губернатор Голландии),
Шарль-Морис де Талейран (думаю, данного персонажа представлять нет смысла. "Талейран", и все тут),
маршал Луи Бертье (военный министр и начальник штаба Наполеона),
Наполеон ІІІ.

И свидетельств существования их Цепей мы видим множество: портреты, красочные фамильные гербы с Цепью - геральдическим элементом (у всех, кроме Жозефа Бонапарта), документы... Так что не только не задокументированные пробники могут исчезать бесследно.

Кстати, что интересно - среди получивших Цепи только 4 (де Камбасерес, де Лебрен, де Талейран и Бертье) не были родственниками Императору))
С уважением,
Григорьев Роман




... .....

[cambronne]

Если знаки без медальона заготовить заранее, а потом вставлять только медальоны, то и не так много времени уйдет. Но я допускаю, что таки работы начали до плебисцита. Иначе никак...
Что до колье, то первые модели были официально уничтожены, а вот куда делись вторые модели...
У меня, у сожалению, пропали все фото из Музея легиона. Поеду снова - отсниму, что там осталось...
Вот две модели колье Наполеона, реконструированные недавно в фирме Империя.
1-я.

2-я.

[litregol]

Получил еще один красивый орден...четвертая республика, после 1951 года, лицевая сторона выпуклая, а оборотная плоская. В центральных медальонах голова Марианны и знамена накладные...

[FRANCIOS]

красивый орден...но фуфло завода для театр
http://fr.empirecostume.com/decorations ... e-c115.htm

[litregol]

Почему вы так решили? Можно по подробнее, а то показанное вами совершенно не в тему т.к. там примитивная работа ...
Клеймо на кольце и клеймо на ордене...

[Numizmat555]

Возможно, Франсуа говорил о копиях, которые размещены на сайте Империи. Просто не так выразился.
Лично мне видится очень симпатичный серебряный знак, производитель Андриен Шобильен. Мой знак с алмазом его же.
Подозреваю, центральный медальон - золото. В любом случае, знак мне приятный! Поздравляю!
Да и толку подделывать знаки на 3-5 Республики? Разве что закос под золото... Но тут - определенно не тот случай.
С уважением.

[litregol]

Спасибо за коментарий, а можно поподробнее про производителя - Андриена Шобильен...где почитать?

[Numizmat555]

Спасибо за коментарий, а можно поподробнее про производителя - Андриена Шобильен...где почитать?

Прошу прощения, я не совсем правильно написал имя Адриен Шобийон (Adrien Chobillon). Подробной информацией не владею, но поделюсь тем, что знаю. Довольно встречаемый производитель, клеймо АХС (Х - это два скрещенных бильярдных кия). Предприятие известно еще с начала ХХ века, основана фирма в 1905 году, просуществовала до 1974 года. Потом её купила Артю Бертран (Arthus-Bertrand) - гигант французской наградной промышленности. Кстати, недавно рыская в инете в поисках информации, нашел очень приятный во всех отношениях ресурс по клеймам. И, хотя таблица больше рассчитана на ценителей посуды из драгметаллов, однако клейма практически всех производителей наград там тоже есть, так что при желании можно легко разобраться. Тем более, что в таблице освещена и эволюция клейм одного и того же предприятия. Так что данная табличка, я считаю, просто незаменима в роботе коллекционера наград Франции!

[litregol]

нашел очень приятный во всех отношениях ресурс по клеймам.

Огромное спасибо за ссылку

[litregol]

Возможно это не кии, а маршальские жезлы?

[Numizmat555]

Огромное спасибо за ссылку

Всегда пожалуйста! Чем могу - всегда делюсь с друзьями-коллегами. Отличная группа миниатюрок. Мои поздравления!

Возможно это не кии, а маршальские жезлы?

Нет, это все-таки кии. Артю-Бертран в 1974 хоть и купила фирму Шобиён, однако их символика никогда не пересекалась.
Вот клеймо Артю-Бертран, логотип которой Вы нам продемонстрировали:



А вот - клейма Адриен Шобиён. Да и нелогично было бы им маршальские жезлы ставить - это совсем не их эмблема.

[litregol]

Еще раз большое спасибо...У меня появилась такая "загадка"....

[litregol]

Весь вопрос в ленте. По расцветке все понятно. Комбинированная лента из лент: Почетного легиона, сардинской , турецкой и английской медалей за Крымскую кампанию. А вот когда она появилась и была ли вообще, или это фантазии владельца ордена? Может кто встречал описание или упоминание про нечто подобное в литературе или в сети. Лента не синтетеческая т.к. при "испытании огнем" есть запах жженого материала.

[litregol]

сам по себе знак ордена ничем особенным вроде как не примечателен...
диаметр 33 мм

[litregol]

клеймо - голова кабана

Был бы благодарен любой информации на эту тему

[litregol]

Медали, которые отмечены на этой ленте

[Numizmat555]

Весь вопрос в ленте. По расцветке все понятно. Комбинированная лента из лент: Почетного легиона, сардинской , турецкой и английской медалей за Крымскую кампанию. А вот когда она появилась и была ли вообще, или это фантазии владельца ордена? Может кто встречал описание или упоминание про нечто подобное в литературе или в сети. Лента не синтетеческая т.к. при "испытании огнем" есть запах жженого материала.

Не перестаю удивляться Вашим новым находкам!
Практика объединения лент имеющихся наград к старшей награде - довольно частая и давняя. Появилось сие новшество еще при Реставрации. Тогда, собственно, много всего нового ввели в ношение наград. Как, например, повсеместное распространение получили так любимые французами миниатюрки, все прочнее в обиход входят металлические звезды орденов, которые уже к Июльской монархии и Второй Республике практически полностью вытеснят шитые и т. д.

Чтоб не быть голословным, из сканотеки:









1 Империя, переделанная на 2 Реставрацию. Лента - ОПЛ + орден Лилии.



Золотой офицер ОПЛ на Вторую Империю. Лента: бразильский орден Розы, Св. Елена, испанский орден Изабеллы католички, и, собственно, ОПЛ.





Такая же, как и у Вас лента в феврале проскакивала на Эбее. Ленты с расцветками на период Второй Империи, кстати, производят активно и сейчас.
С уважением.