знак 3го перновского полка

[sarmat]

знак был поднят на хуторе войска донского лично мной,сохран близок к идеалу, утраты-сломан фиксатор заколки, почему размер знака 25мм диаметр 5 копеек 1924г, почему нет короны на вензеле хотя следов слома нет позолота на месте? мне сказали что это фрачник но ведь размер фрачника 15мм с винтовой закруткой как-то не сходится, может кто то знает что это и сколько это может стоить, заранее благодарен

[miniature]

Знак интересный, но с вопросами. Офицерский имел на лучах белую эмаль, т.е. это солдатский. Фрачные знаки могут быть различных размеров, не только 15мм. Проблема в другом , знак был учрежден по книгам Андоленко и Верлиха 26 сентября 1910г, а надпись 29 июня т.е. раньше чем он учрежден или это дата начала службы в полке.
Изготовлен он видимо после 1917г, поэтому нет следов отлома короны.Крепление не обязательно винт- это по желанию заказчика. А из какого он металла?

[sarmat]

29 июня день рождения полка 1710-1910 200 лет юбилей а может 1910 год когда знак был учрежден.знак желтый скорей всего позолота на каком метале не знаю наверное на серебре.грунт в котором он находился очень агресивный много монет поднятых мной находились в плачевном состоянии знак же сохранился почти в идеале наверное благодаря позолоте.на двух лучах буквы р - л нацарапаны похоже иглойю.врядли простой казак стал бы заказывать себе фрачник скорей это офицер.да и наверное это было дорого зделать заказ на знак.нет короны наверное это разнавидность знака потому что Цифра 4 и вензель находятся на одном растоянии от лучей .делать фрачник во время революции или после я думаю не имело смысла было не до этого.вы не могли бы с орентировать меня по цене сколько сей знак может стоить? я был бы очень вам благодарен.

[Kralevik]

В данном случае не следует применять термин "фрачник", следует говорить о знаке уменьшенного размера. Достаточно широко известны такие знаки военных училищ, в меньшей степени гвардейских полков и совсем нечасто встречаются полковые знаки уменьшенного размера.
Знаки эти заказывались для "полковых дам", не подумайте плохого, я имею в виду жен офицеров. Поскольку знаки предназначались для женщин, то чаще всего крепеж был в виде булавки, хотя нередки и винтовые.
Размеры варьировались в широких пределах. Всегда за основу брался офицерский вариант знака, т.е. знак в эмалях.

[Kralevik]

Представленный экземпляр, полагаю, современной работы, т.е. мастер ещё жив.

[sarmat]

Я НЕ КОЛЕКЦИОНЕР И НЕ ПЕРЕКУПЩИК МОЕ ХОББИ ПОИСК.Я ПОВТОРЮСЬ ЗНАК НАЙДЕН МНОЙ ЛИЧНО .ФОТО ЗДЕЛАЛ САМ НО В ЖИЗНИ ЗНАК КРАСИВЕЕ ПРИ ШЛОСЬ ФОТОГРАФИРОВАТЬ ЧЕРЕЗ ВОДУ (МНЕ ПОДСКАЗАЛИ) ЧТО БЫ НЕ БЫЛО БЛИКОВ ДА ЖЕ БЕЗ ВСПЫШКИ ЕГО НЕ ВОЗМОЖНО БЫЛО СФОТОГРАФИРОВАТЬ ОТСВЕЧИВАЛ.ПО ВАШЕМУ ОТВЕТУ ВИДНО ЧТО ВЫ СПЕЦИЛИСТ В ЭТОЙ ОБЛАСТИ ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ ВЫ ПЕРВЫЙ КТО ДАЛ ИНФОРМАЦИЮ.А ТО ОДНИ ДОГАДКИ ТИПА ЭТО ФРАЧНИК.ВИДНО ФОТОГРАФ ИЗ МЕНЯ НЕ КУДЫШНЫЙ РАЗ ФОТОНЕ ОТОБРАЖАЕТ ИСТИНЫХ ВЕЩЕЙ.ЭТО НЕ НАВОДЕЛ МОЖЕТЕ МНЕ ВЕРИТЬ ЕСЛИ БЫ ТОТ КТО ЕГО ЗДЕЛАЛ БЫЛ БЫ ЖЫВ ТО Я БЫ ОЧЕНЬ УДИВИЛСЯ .НЕ МОГЛИ БЫ ВЫ С ОРЕНТИРОВАТЬ МЕНЯ ПО СТОИМОСТИ ЗНАКА Я БЫЛ БЫ ВАМ ОЧЕНЬ БЛАГОДАРЕН. ВОТ КОЕ ЧТО ЕЩЕ ИЗ МОИХ НАХОДОК.

[sarmat]

Здравствуйте, kralevik. не хочется быть назойливым, но если вам не трудно, ответьте, пожалуйста, что в знаке, найденом мной, не так? почему вы думаете, что это новодел? с уважением...

[miniature]

В данном случае не следует применять термин "фрачник", следует говорить о знаке уменьшенного размера. Достаточно широко известны такие знаки военных училищ, в меньшей степени гвардейских полков и совсем нечасто встречаются полковые знаки уменьшенного размера.
Знаки эти заказывались для "полковых дам", не подумайте плохого, я имею в виду жен офицеров. Поскольку знаки предназначались для женщин, то чаще всего крепеж был в виде булавки, хотя нередки и винтовые.
Размеры варьировались в широких пределах. Всегда за основу брался офицерский вариант знака, т.е. знак в эмалях.

Знаки уменьшеного размера и есть фрачные миниатюры, на них размеры не установлены. А где это Вы видели знаки полковых дам училищ? Знаки полковых дам встречаются крайне редко, т.к. не каждая жена была полковой дамой.
Кроме того, заколка на знаке - это не факт, что он принадлежал даме, отличие знака для офицеров и солдат в основном было в эмали, а заказать знак, да ещё меньшего размера - недешёвое дело, поэтому его бы сделали в эмали. Судя потому как Вы пишете, Вы много встречали этих знаков, хотелось бы увидеть другие для дам!

[Kralevik]

Здравствуйте, kralevik. не хочется быть назойливым, но если вам не трудно, ответьте, пожалуйста, что в знаке, найденом мной, не так? почему вы думаете, что это новодел? с уважением...

Да нормально это

А на сомнения наводит следующее:
-полное отсутствие патины. И это при том, что, по Вашим же словам, знак находился в агрессивной среде.
-булавка
-отсутствие эмали
-и самое главное графика вензелевых изображений имен Императоров. Я так полно развернул термин "вензель", чтобы подчеркнуть важность этих элементов и недопустимость вольностей при их отображении. В частности "штакетины" вместо римских цифр у вензелей на лопастях креста. Вензель на гренаде смотрится как узор, а не PETRUS PRIMUS IMPERATOR. Вот собрал несколько картинок, чтобы ясно было о чем речь...

[Kralevik]

Знаки уменьшеного размера и есть фрачные миниатюры, на них размеры не установлены

Смелое утверждение, если учесть, что с 31.01.1886г генералам, штаб и обер офицерам, гражданским чиновникам военного ведомства, удостоенным российскими университетами степеней доктора или магистра, звания академика Академии художеств, а нижним чинам окончившим курс в гражданских высших и специальных учебных заведениях, предоставлялось право носить знаки этих заведений, но уменьшенных размеров, ниже знаков военных академий.(Пр. по ВВ №22. 1886г.).
А фрачники суть самодеятельность.

[Kralevik]

А где это Вы видели знаки полковых дам училищ?

Есть полезная книга М.С.Селиванова "Нагрудные знаки и жетоны ВУЗ РИА", там они представлены. Ну вот хотя бы...

[Kralevik]

Знаки полковых дам встречаются крайне редко, т.к. не каждая жена была полковой дамой.
Кроме того, заколка на знаке - это не факт, что он принадлежал даме, отличие знака для офицеров и солдат в основном было в эмали, а заказать знак, да ещё меньшего размера - недешёвое дело, поэтому его бы сделали в эмали.

Насколько знаю, строго говоря, полковая дама - это жена командира полка. Хотя могу и ошибаться. Был неправ, имел в виду всех жен, сестёр и т.д.

Конечно, заколка не идентифицирует знак как дамский, но с заколкой даме, всё-таки удобнее.

И про эмаль абсолютно справедливо.

[Kralevik]

Судя потому как Вы пишете, Вы много встречали этих знаков, хотелось бы увидеть другие для дам![/quote]

А, что, я не так написал?

[sarmat]

разве на позолоте должна быть патина?в ответе (miniature) я написал знак желтый, так же написал, не среда, а грунт.хутор прекратил свое существование в 30 х годах, погодовка монет от 1730 до 1930.сохран поразил меня самого никаких хлопот, помыл с мылом и всего лиш, единственно не стал трогать ржавчину на месте крепления заколки.я не специалист мне очень трудно объяснить все те моменты о которых вы пишите. но думаю так, если бы кто то пытался сделать новодел, он бы постарался соблюсти все то очем вы пишите, потому что лепить непонятно что ,нету смысла.отсебячина не кому не нужна .повторюсь я поисковик, а не коллекционер ,я ищу а не покупаю. просто мне нужна информация что же я нашел? лично я думаю что этому новоделу около 100 лет. судя по вашему ответу вы мне не верите,как доказать вам обратное я не знаю.если бы вы увидели знак воочию то вы бы изменили свое мнение я в этом уверен. вот еще фото,может на них лучше видно, дайте пожалуйста ответ.

[miniature]

Как Вы справедливо заметили ,знаки уменьшеных размеров, но каких -это тоже самодеятельность как и фрачники. С Михаилом Селивановым я знаком не по книге, а лично, кроме того, у меня были фрачные знаки училищ и полков, я их брал и у Михаила, но тогда не было вопроса о дамах, а теперь есть, я сомневаюсь в правильности трактовки этих знаков. Это моё мнение. В остальном, возможно, Вы и правы.

[miniature]

разве на позолоте должна быть патина?в ответе (miniature) я написал знак желтый, так же написал, не среда, а грунт.хутор прекратил свое существование в 30 х годах, погодовка монет от 1730 до 1930.сохран поразил меня самого никаких хлопот, помыл с мылом и всего лиш, единственно не стал трогать ржавчину на месте крепления заколки.я не специалист мне очень трудно объяснить все те моменты о которых вы пишите. но думаю так, если бы кто то пытался сделать новодел, он бы постарался соблюсти все то очем вы пишите, потому что лепить непонятно что ,нету смысла.отсебячина не кому не нужна .повторюсь я поисковик, а не коллекционер ,я ищу а не покупаю. просто мне нужна информация что же я нашел? лично я думаю что этому новоделу около 100 лет. судя по вашему ответу вы мне не верите,как доказать вам обратное я не знаю.если бы вы увидели знак воочию то вы бы изменили свое мнение я в этом уверен. вот еще фото,может на них лучше видно, дайте пожалуйста ответ.

Хотел бы Вам заметить, что я не оспаривал подлинности знака, вопрос - для кого он был изготовлен? И дата на нём, но с ней вроде понятно. Только, взяв в руки знак, можно что-то утверждать.

[sarmat]

я с вами полностью согласен(miniature),фотография не отображает в полной мере то, что можно увидеть воочию, и потрогать руками, тем более если сделана не професиональным фотографом, к коим я себя не отношу.хотел скинуть фото большего размера, не получается не влазит.(kralevik) похоже очень неплохо разбирается в этих вещах, он указал на то что я даже и не заметил когда я пытался выяснить что это за знак, и сравнил его с фото в интернет каталоге, то я обратил внимание на то, что пламя из гранаты не такое, как на полковом знаке, и всетаки обратите внимание на обратную сторону знака, крепление заколки(метал)покрыт многолетним слоем ржи, которая расползлась по краю луча.вопрос к обоим . так должна быть патина на позолоте или нет ??? если вас не затруднит ответте пожалуйста, я в таких вещах полный ноль.и всетаки что это?то что это не новодел уверен на 100% потому как сам поднял.

[sarmat]

во всей этой истории огорчает одно.когда на форумах появляется (убитый знак)тоесть то что от него осталось.то все дружно начинают сожалеть и идентефицировать.стоит появится знаку в нормальном состоянии то все начинают искать в нем врага (тоесть новодел)к стати на фото полковых знаков которые выставил kralevik тоже многое не идентично по крайней мере пламя у всех гранат разное так же разница в рисунках вензелей. господа так должна быть патина на позолоте или нет ??? прошу учитывать что не прошло и 100 лет.с уважением.....

[Kralevik]

Как Вы справедливо заметили ,знаки уменьшеных размеров, но каких -это тоже самодеятельность как и фрачники. С Михаилом Селивановым я знаком не по книге, а лично, кроме того, у меня были фрачные знаки училищ и полков, я их брал и у Михаила, но тогда не было вопроса о дамах, а теперь есть, я сомневаюсь в правильности трактовки этих знаков. Это моё мнение. В остальном, возможно, Вы и правы.

Вооружившись логикой и здравым смыслом, попробуем предположить, для каких целей мог понадобиться офицеру(подчеркну: именно офицеру) нагрудный знак уменьшенного размера или, Боже упаси, фрачник. О гражданских знаках я текст привёл, а вот полковые? Ведь офицер мог надеть статское только в случае проведения отпуска за границей. Во всех остальных случаях он обязан был носить мундир со всеми положенными фалерами. Возможности ношения мелких знаков сужаются до домашней обстановки и того -же отпуска. Трудно вообразить, чтобы для возможности покрасоваться перед домашними или зарубежными гражданками приносились такие жертвы.
Поэтому дамская версия кажется мне вполне логичной.

[miniature]

Фрачные знаки заказывались как правило при выходе в отставку и носились на цивильном, поэтому военные знаки более редкие чем гражданские. Точно также это относится к орденам и медалям. Никто и никогда не носил фрачники на военном мундире, само название говорит фрачные т.е. для фрака. Если допустить
что знаки были для дам
а для кого ордена?

[Kralevik]

Фрачные знаки заказывались как правило при выходе в отставку и носились на цивильном, поэтому военные знаки более редкие чем гражданские. Точно также это относится к орденам и медалям. Никто и никогда не носил фрачники на военном мундире, само название говорит фрачные т.е. для фрака. Если допустить
что знаки были для дам
а для кого ордена?

Обратите внимание, что в подавляющем большинстве в уменьшенном размере представлены, как знаки, так и ордена, скажем так, гражданской направленности. Уменьшенные варианты боевых орденов крайне редки. Т.е. можно предположить, что мода на уменьшенные орденские знаки суть явление статское.
Не знаю, насколько правда, но где-то прочитал, что моду сию заложили богатые купцы, имевшие награды, но не имевшие мундира, на коем бы их носить. И вот фрак явился им выходом из затруднения.

Что касается полковых знаков (о котором, собственно, и речь), то сомневаюсь, что офицеры вышедшие в отставку, с мундиром заказывали бы себе ещё и уменьшенные знаки. А вот примеры обратные есть. Лет несколько назад на МиМ, по моему, проходил знак Военного Ордена драгунского, принадлежавший человеку, уволенному из запаса лет за десять до утверждения знака полка. Нормальный знак, нормального размера.

Мне думается, что наличие полковых знаков уменьшенного размера кроме дамской версии может быть связано ещё и с эмиграцией.

[Kralevik]

во всей этой истории огорчает одно.когда на форумах появляется (убитый знак)тоесть то что от него осталось.то все дружно начинают сожалеть и идентефицировать.стоит появится знаку в нормальном состоянии то все начинают искать в нем врага (тоесть новодел)к стати на фото полковых знаков которые выставил kralevik тоже многое не идентично по крайней мере пламя у всех гранат разное так же разница в рисунках вензелей. господа так должна быть патина на позолоте или нет ??? прошу учитывать что не прошло и 100 лет.с уважением.....

А тут все проще простого. Если знак поднят на месте боев или расквартирования, то невольно к артефакту возникает доверие, хотя нынче и здесь не все бесспорно. В Вашем же случае куда ни ткни везде затыка. Начать с того, как знак вообще мог оказаться там, где Вы его, ну пусть, нашли. Где донской хутор и где московские Хамовники, где квартировал Перновский. Учтем при этом, что казаки служили по своей части и в гренадеры не ходили. Спишем на лихолетье, дескать в гражданскую каких историй не было. Может и были, но на вещь начинаешь смотреть пристальнее, а тут, кстати, и находится(см. пост выше). Вы хотели мнение, я высказал свое, Вы попросили аргументировать, ради Бога. Но это только мое мнение и не более того, причем составленное заочно. Надеюсь, что никого не обидел.

[miniature]

Фрачные знаки заказывались как правило при выходе в отставку и носились на цивильном, поэтому военные знаки более редкие чем гражданские. Точно также это относится к орденам и медалям. Никто и никогда не носил фрачники на военном мундире, само название говорит фрачные т.е. для фрака. Если допустить
что знаки были для дам
а для кого ордена?

Обратите внимание, что в подавляющем большинстве в уменьшенном размере представлены, как знаки, так и ордена, скажем так, гражданской направленности. Уменьшенные варианты боевых орденов крайне редки. Т.е. можно предположить, что мода на уменьшенные орденские знаки суть явление статское.
Не знаю, насколько правда, но где-то прочитал, что моду сию заложили богатые купцы, имевшие награды, но не имевшие мундира, на коем бы их носить. И вот фрак явился им выходом из затруднения.

Что касается полковых знаков (о котором, собственно, и речь), то сомневаюсь, что офицеры вышедшие в отставку, с мундиром заказывали бы себе ещё и уменьшенные знаки. А вот примеры обратные есть. Лет несколько назад на МиМ, по моему, проходил знак Военного Ордена драгунского, принадлежавший человеку, уволенному из запаса лет за десять до утверждения знака полка. Нормальный знак, нормального размера.

Мне думается, что наличие полковых знаков уменьшенного размера кроме дамской версии может быть связано ещё и с эмиграцией.

У меня достаточно в коллекции фрачных боевых орденов и медалей, знаков училищь и военных академий сейчас нет и если их искать то найти можно ,хотя трудно, да и лепят сейчас фуфлогоны, особено медали.

[sarmat]

у меня у самого вопросов больше чем ответов,и тем не менее, знак был найден на казачьем подворье . выставляю несколько фото на которых видно, что нахожу не только хорошие вещи, но и плохие,которые сомнений никаких не вызывают, с ними все ясно, все это для того, чтобы вы поняли, что это не новодел, что знак действительно найден. а каким ветром знак занесло на дон, один бог знает.ваша версия что это знак для дам, может быть.напишите если бы это был он, то сколько он бы мог стоить, или за сколько вы бы продавали этот знак, если бы он был ваш.кстати в хуторах и станицах жили не только казаки ,а также и купцы и так называемые иногородние и т .д. выставляю фото пуговиц, слева, по моему гренадерская.да вот еще никто из вас так и не ответил на вопрос должна быть патина на позолоте или нет,мне было бы интересно это знать.

[sarmat]

ваше мнение,и мнение вашего коллеги, мне очень интересно.но подтвержденного документально ответа, так и не получено.все равно это (раритет), вещь красивая ,очень хорошо сохранившеяся.как на ваш взгляд сколько такая вещь может стоить, если это фрачник .вашу коллекцию я смотрел мне она очень понравилась, слов нет, очень красиво.выскажите свое мнение ,только как если бы вы её продавали.да вот еще не вы не ваш коллега не ответили на мой вопрос должна быть патина на позолоте или нет.мне интересно было бы это знать .

[miniature]

Знак как я понимаю был нозолоченый, видна потертость где позолота сошла. Из какого материала изготовлен знак, если серебро золоченное, то пролежав долгое время должна появиться патина, а то у него вид как вудто чистили или помыли и патина сошла. Цену знаку тяжело сказать если подобного не видел, но счетом отсутствия кор. и зколки, если действительно оригин. думаю от 500$, а дальше от спроса.

[sarmat]

знак не подвергался никакой химической, или другой чистке, была просто смыта земля, при помощи туалетного мыла, и зубной щетки.теперь я понимаю, и этого не надо было делать, нужно было выставить фото грязного знака, наверное, тогда к знаку, было бы больше доверия .сравните фото 1и2, обратной стороны знака.это все от того, что я еще толком не могу делать фото.в реалии, когда смотриш на знак, потертостей не видно .врать вам, и вашему коллеге, мне незачем, выставив знак, я хотел получить информацию, что это, и сколько это, может стоить.если я и надумаю продать знак, то постарюсь это сделать ни через интернет, а в живую, чтобы человек видел, что он покупает.спасибо за диалог, всегда интересно услышать мнение специалиста.с уважением......

[sarmat]

уважаемый kralevik.пожалуйста ответте, если это знак для полковой дамы, то сколько он может стоить?мне нужна хотя бы приблизительная оценка.и вы и mihiature каждый по своему прав,мне было очень интересно читать ваши ответы.mihiature по цене на фрачник ответил,ответте и вы пожалуйста.я видел, вы участвуете в диалогах на форуме samler.ru, я не могу на этом форуме разместить фото, вылазит надпись, фото не того размера, уменьшаю, опять ничего не получается.в чем секрет что я делаю не так?

[miniature]

Фото должно быть не более 100, а цену вам всеравно никто не назовет, я же написал спрос рождает предложение и не важно фрачник или нормальный знак.

[Kralevik]

уважаемый kralevik.пожалуйста ответте, если это знак для полковой дамы, то сколько он может стоить?мне нужна хотя бы приблизительная оценка.и вы и mihiature каждый по своему прав,мне было очень интересно читать ваши ответы.mihiature по цене на фрачник ответил,ответте и вы пожалуйста.я видел, вы участвуете в диалогах на форуме samler.ru, я не могу на этом форуме разместить фото, вылазит надпись, фото не того размера, уменьшаю, опять ничего не получается.в чем секрет что я делаю не так?

Кстати, мы, по моему, до сих пор так и не определились в каком металле выполнен знак. Но это так, к слову. Допустим в серебре. Тогда вот ссылка http://www.numismat.ru/cgi-bin2/descr.c ... p&id=15050. Вещь висит в продаже давно, что виной сказать не могу, то ли кризис, то ли сомнительные достоинства самого предмета.