Размышления о СТРУКТУРЕ геральдфалеристики

[Кадюня]

Ув.форумчане, создал тему потому как современность требует более четкого подхода к структуре темы. Во-первых , многие старые понятия становятся не актуальны, ввиду того, что "общая картина" за десятилетия обросла множеством выпусков,довыпусков и подвыпусков,также не совсем актуальна и старая система встраивания в общую концепцию ( ну, например, почему значки м батумским клеймом образуют "батумскую серию", а, значки с клеймом 58, не менее представительные , никакой серии не образуют , а отдельные значки с этим клеймом встроены в прочие серии, например Донецкую , Брянскую и др. Это никак несправедливо и создает путаницу . Или ,если опять же рассматривать ту же батумскую серию, там есть гербы из разных периодов ( имперские и советские), что тоже создает "кашу". А, взять , серию "стандарты" или "нестандартные стандарты" - сейчас неясно в чем же стандарт и в чем его же нестандартность . Если пробежаться по сериям, то среди них есть как составленные по признаку одного клейма невзирая на остальные признаки, с другой стороны есть серии , которые представляют собой комплекс, объединенных другими признаками, но никак не по клейму .
Вот и возникла нужда все имеющееся максимально точно продифференцировать .

[Кадюня]

Многие скажут, мол, кто я такой, все уже сложилось ранее годами ,а новички ,мол,лезут не в свой "огород". Да .я здесь всего чуть более года, но ранее 25 лет посвятил нумизматике и бонистике, где оставил и продолжаю оставлять свой след на форумах, принимал участие в разработках каталогов, создавал исследования в прессе и журналах, в т.ч.и зарубежных. Теперь возник интерес здесь...
Просмотрев по форуму, по информации в интернете по основным тематическим сайтам, в т.ч.и где приведены структуры, пообщался и с местными ( Нижний Новгород) коллекционерами, посмотрев как же подбирают себе коллекцию они, и вот что уяснил: первоочередно- это тема , например, ГИП ( геральдика императорского периода), и систематика подборки гербов в теме не по изготовителю , а по наименованию населенного пункта, то есть , если проще приобрести Ростов КЭМЗ , а не ЭТПК, то в коллекции Ростов КЭМЗ, если Белгород ЭТПК , а не КЭМЗ , то в коллекции Белгород ЭТПК. Разновидности по клеймам - это уже третьестепенно и более глубоко .
В связи со всем изученным и осознанным,
хочу представить свое видение структуры, как её определил для себя и в соответствии с ней коллекционирую .

[Кадюня]

Все что есть в геральдфалеристике целесообразно разделить по характеру изображения:
1. ГИП - геральдика императорского периода
2. ССП - символика советского периода
3. ГСР - геральдика современной России
В свою очередь , каждый период можно рассматривать :
- по технике и материалу изготовления:
...
Далее:
- по форме и размерам:
1. определенные ( "стандарт" , "элит" - или уже имеющиеся регламентируемые выпуском или условно принятые на весь комплекс)
2. произвольные
И, наконец, по месту ( клейму) изготовителя.
То есть схематично на примере отдельно взятого значка( например, Ростов ( Регионы России)) ,структуру можно представить так :
-период : ГСР
-техника изготовления и материал: штамповка, алюминий, булавка
-форма и размер : "элит"
- место изготовления( клеймо) : Родник
Если рассматривать Ростов из ГИП, то
для кого-то достаточно будет иметь Ростов в любом исполнении , например Ростов " квадраты" , и "город" -"закрыт", другие представители изготовления и подсерий не нужны, для другого коллекционера нужны все Ростовы определенной техники и в "элите", для самых искушенных нужны все Ростовы: закатные, штампованные, эпоксидные, на цанге и прочие, всех форм и размеров и всех клейм.
Для себя я выбрал ветви:для ГИП и для ССП " все знаки- штамповка, алюминий, булавка и в "элите", для ГСР - серия " Регионы России".
" Элит" - форма в виде геральдического щита с допусками на некоторые отклонения( например как у советской Дубны или Краснослободска) и размерами попадающими в допуск 20мм/ 27 мм с погрешностями +- 3 / +-4 мм). То есть все в неком "стандарте", слово которое ранее использовано и вписано в историю, поэтому использую "элит".

[Кадюня]

В итоге выделено три основные комплексные серии:
1.ИКЭ ( имперская комплексная элитная). Например Ростов представлен в ней и КЭМЗ и ЭТПК и волгоградским выпуском , и "квадратом"...
2. СКЭ ( советская комплексная элитная), в которой тоже много "двойников", "тройников"..., например, Кандалакша, Каменск-Уральский, Феодосия и пр.
3. СРЭ ( современная Россия элитная) - выпуск серии " Регионы России" . К этому кто-то может добавить и знаки кл.506 , что тоже создает "двойники".

[starshina1965]

...

Дежа-вю...
"О чём это я?... Да, в общем-то, ни о чём!..."

[Кадюня]

Да как-это не о чем. Я о том, что помимо здесь присутствующих, существует еще целый пласт потенциальных коллекционеров , которые хотели бы коллекционировать, но не начинают( не продолжают начатое еще в СССР), так как окунувшись , сразу тонут в многообразии темы. Это не голые слова , а реально проведенный опрос, причем среди разных слоев народных масс. Узнавая, что я стал геральдфалеристом( хотя я им стал еще в 1984 г-1990 г, потом была 25 летняя пауза) , среди тех, среди кого я распропагандировал это дело, заинтересованность возникла ( у многих она сидит с тех же времен), но сразу возник вопрос- что из всего массива собирать, что чего стоит , есть ли чувство страсти к обладанию , и самое главное - где СУПЕРКАТАЛОГ всего-всего из чего можно выбрать что нужно собирать, а что не интересно . И когда начинаешь объяснять просто на словах, мол есть то то и то то, есть еще это, то встраивается в последующее, то-то прообраз ентого, это едят с этим и пр, то вся эта канделябра сразу вызывает непонятность , а как мы помним О. Бендер еще говорил, что больше всего Человек боится именно непонятности.
СУПЕРКАТАЛОГ НУЖЕН ! Вот я о чем! Просто начал чуть издалека. В нумизматике первые каталоги у нас стали появляться в 1980-ых ( без цен), в 1990-ых уже с ценами, но примитивные, в 2000-ых стали выходить солидные "правильные" каталоги , которые способствовали процветанию темы и прихода в нее числа коллекционеров в сотни раз превышающих прошлый век. То же самое и в бонистике. Например , пласт банкнот СССР периода 1921-1923 гг ( один из самых массовых) за последние 15 лет вырос в цене ровно в 100 раз( причем это не про редкости и не про банкноты в сохранности ). В начале 2000-ых разновидности по подписям знали лишь отдельные продвинутые коллекционеры, сейчас в такой дифференциации число коллекционеров увеличилось в сотни раз.
В геральдфалеристике же, число коллекционеров по сравнению с советским периодом упало в десятки раз , и не возвращается к хорошему росту лишь потому, сто нет грамотного каталога темы.

[Gleser]

...

Дежа-вю...
"О чём это я?... Да, в общем-то, ни о чём!..."

... В начале 2000-ых разновидности по подписям знали лишь отдельные продвинутые коллекционеры, сейчас в такой дифференциации число коллекционеров увеличилось в сотни раз.
В геральдфалеристике же, число коллекционеров по сравнению с советским периодом упало в десятки раз , и не возвращается к хорошему росту лишь потому, сто нет грамотного каталога темы.

Cherchez la femme

А если серьезно, и подумать, то корень проблем кроется в не обдуманном выпуске значков.
В советский период их (значков) было достаточно для всех, для начинающих и для "фанатов", можно было в любом городе, в любом киоске что-то новое найти, конечно были и редкие.
А теперь - есть "бабки", есть амбиции войти в истории отечественной "геральдфалеристике" и вперед, тормозов нет...
В киосках нет ничего, а по аукционам распродавать "эксклюзивный" материал, с красивой легендой - милое дело, а если продажам мешает сложившаяся десятилетиями система учета и каталогизации, изменим её, чего нам стоит...
Каталог Ю.Коржика заменим на каталог Кадюни, а что звучит!
Только не говорите, что меня подкупил или надоумил Фаберже

Геральдику собираю со школы, уже почти сорок лет, а теперь, стал задумываться, а не пора ли остановиться и завязать с этим делом?
В чем причина - причина в новых необдуманных, неосмысленных, диких количествах новых значков и их нескончаемых, незаконченных сериях
Про цены на эти значки я скромно умалчиваю, какой современный "пионер" их сможет купить?

[Gleser]

P.S.
История России изобилует примерами
"Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!...
...
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим..."

Разрушить удавалось многим, построить единицам.

[Кадюня]

И это изречение - тоже большая частность.
Исходя из него, надо было б все шлакоблоки да хрущевки оставить и ничего не сносить - нового не строить. И ,стратегически по финансовому вопросу- держателям хрущевок выгодно было б чтоб ничего нового не строилось , цена б на них только росла бы, а тут , настроили , понимаешь, теперь ,вот не сбросить за хорошую цену , да , и , вообще , проблема сбросить.
Устарела та Структура серий , что была издана в прошлом веке, пересидела свое уже. Как раз таки новые " постройки" ( множественные выпуски) и разрушили её.

[Кадюня]

Количество выпускаемых значков ( этого ни Вам и никому не остановить) увеличивается и будет увеличиваться, и это прекрасно. Основная задача для каждого - фильтрация что нужно и что не нужно себе в коллекцию. Поэтому то и завел я речь о структуре. Раньше можно было собирать все что было и была даже нехватка, а сейчас все, получается наоборот. И в жизни так тоже, вон в Европе -дефляция, не знают куда свой товар девать...Если взять параллель, например , нумизматику, так там тоже сейчас количество еще более многократно, чем в фалеристике, плюс фуфла еще больше. Ничего -фильтруется все, потому как есть структура и каталоги.
По ценам, так в советское время тиражи значков были тысячные , соответственно и себестоимость копеечная . А сейчас и цена соответствует количеству коллекционеров.
И опять же , параллель - нумизматика: там есть и копеечные темы ( современные биметаллические и прочие юбилейки, царская медь массовая, советская мелочёвка), есть и "средние", есть и тяжелые, дорогие темы , где всякие там пробы , да ограниченные выпуски.
Вот пример - наш ЦБ. Пока число приобретающих серебр 2 и 3 рубл юбилейки в период 1992-1998 было огромно и тиражи были по 10-40 тыс экз, в кризис число коллекционеров резко упало, упали и тиражи до 3-5 тыс, в период 2001-2008 снова тиражи возрастают и так далее... Так и цена соответствует тиражам! Так же и в нашей теме.
Ну и о смысле ( "множество неосмысленных" и "неоконченных "): по Вашему получается , что " оконченная серия" - это не по смыслу, а по " концу предприятия", то есть удалось выпустить что-то, а далее в силу причин все оборвалось - это и есть оконченная серия? Я , вот, так не считаю. И прекрасно, что конца нет! А для того, какие выпуски ценны и какие собирать, для этого и нужны Структура и Каталог. В соответствии с ними у каждого т фильтр на море того, что на выпущено . Я свой фильтр в этой ветке обозначил. И он не может быть каким-то законом доя всех, но претендует на право одного из основных "стержней" общей структуры.

[starshina1965]

Каталог Ю.Коржика заменим на каталог Кадюни...

ага!... так и будем "идентифицировать" материал...
"Знак с эмблемой МУХОСРАНСКА" - нью-каталог... раздел "СКЭ"... подраздел "люминь"... рубрика "элитный размер"... подрубрика "выпуск местный" ...
Уважаемый Кадюня! Вы особо не обращайте внимания на реакцию коллег... Возможно, потомки оценят Ваши новации по достоинству. История изобилует такими примерами... "Суперкаталог" - это звучит! Удачи!

[Кадюня]

Действительно- звучит! Но самое главное - он - необходимость ! Будем стараться создать нечто такое!

[ФЛИНТ]

Действительно- звучит! Но самое главное - он - необходимость ! Будем стараться создать нечто такое!

Отличная идея !

[dgb]

P.S.
История России изобилует примерами
"Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!...
...
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим..."

Разрушить удавалось многим, построить единицам.

Я бы еще добавил: "Лучшее - враг хорошего".
И вообще, о чем речь?
1.Человек желает производить и продавать значки, а также издать новый (свой) каталог - "Гербофалеристы" не могут ему это запретить.
2. Гербофалеристы не хотят покупать эти знаки и руководствоваться этим каталогом - Человек не может их заставить (обязать) покупать свою продукцию.
Вот и всё!

[Кадюня]

"Лучшее- враг хорошего..
Человек желает производить и продавать значки, издать новый каталог...гербофалеристы не могут ему это запретить"
АБСОЛЮТНО ТАК

"2. Гербофалеристы не хотят покупать эти знаки и руководствоваться этим каталогом - Человек не может их заставить (обязать) покупать свою продукцию."
ОТЧАСТИ - ДА.
Да - потому что многие проигнорировали,
Отчасти- потому, как-
Всё же месяца не прошло а 21 полный комплект сбыт плюс еще некоторые отдельно..., подозреваю, что большинство приобресших - "гербофалеристы". Если даже темп снизиться в 5 раз ( а это произойдет, ибо большинство желающих приобрели), то за год ничего в продаже с первого комплекта (14 зн) не останется. Почему и второй комплект ( если брать в расчет только ЭТПК , а не СКЭ)выйдет (6 видов, ориентировочно ближе к концу июня) тиражом в 200 экз.
Ну это к данной ветке не относится, здесь вопрос поднят только о "необходимых инновациях" в подходах структуризации в геральдфалеристике.

[starshina1965]

Я бы еще добавил:
...
2. Гербофалеристы не хотят покупать эти знаки и руководствоваться этим каталогом - Человек не может их заставить (обязать) покупать свою продукцию...

я бы ещё добавил ("но, если бы мог - обязательно заставил бы!")...

[dgb]

Ув.форумчане, создал тему потому как современность требует более четкого подхода к структуре темы. Во-первых , многие старые понятия становятся не актуальны, ввиду того, что "общая картина" за десятилетия обросла множеством выпусков,довыпусков и подвыпусков,также не совсем актуальна и старая система встраивания в общую концепцию ( ну, например, почему значки м батумским клеймом образуют "батумскую серию", а, значки с клеймом 58, не менее представительные , никакой серии не образуют , а отдельные значки с этим клеймом встроены в прочие серии, например Донецкую , Брянскую и др. Это никак несправедливо и создает путаницу . Или ,если опять же рассматривать ту же батумскую серию, там есть гербы из разных периодов ( имперские и советские), что тоже создает "кашу". А, взять , серию "стандарты" или "нестандартные стандарты" - сейчас неясно в чем же стандарт и в чем его же нестандартность . Если пробежаться по сериям, то среди них есть как составленные по признаку одного клейма невзирая на остальные признаки, с другой стороны есть серии , которые представляют собой комплекс, объединенных другими признаками, но никак не по клейму .
Вот и возникла нужда все имеющееся максимально точно продифференцировать .

А Вы напишите и издайте книгу с цветными иллюстрациями "Я и современная геральдфалеристика".
А через пару-тройку лет ремейк этой книги.
Возможно, Ваш фолиант станет бестселлером.................... или "макулатурой".

[Кадюня]

Книгу, возможно ,издам в будущем, раз никто не берется,только позвольте самому и название разработать .
А ,уж общественность оценит. Хотя, что об этом говорить на пустом -то месте, еще ничего нет, и это порядком сложнее, чем изготовить значки (например СУПЕРКАТАЛОГ по бонам России с 2008 г пишется, причем коллективом авторов ( кто-то ( Алекс Абезгауз) не дожил), так только к концу этого года обещают). Во многом поэтому и тема создана, чтоб понять "настроение", как с готовностью к инновациям, выслушать все точки зрения и все предложения форумчан по Структуре. Я свое виденье высказал...
Ну, а пока общество оценивает с моей стороны только новые значки: кто-то "вертит нос" , а от кого-то благодарность и вопрос :когда же продолжение и что там дальше будет?...

[БВС]

Идея хорошая - систематизировать знаки. Правда трудная. Так как в этом деле у коллекционеров своя правда, вИдение, тематика, предпочтения и еще куча факторов. Отталкивает слишком пафосная часть названия во всех подразделах - "ЭЛИТНАЯ". Почему не "БОЖЕСТВЕННАЯ", "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ", "НЕВОЗМОЖНО ПРЕКРАСНАЯ" и т. д., вариантов много. Тут прошлое название одной из серий - "Украинская элитная" вызывало сомнения в своей элитности. А цена за знак - дело хозяина знака. Слишком высокая, никто не купит. Покупатель сам проголосует покупкой. Можно, конечно, и просто написать, что знаки раскупаются как горячие пирожки, чтобы ажиотаж развести

[starshina1965]

Отталкивает слишком пафосная часть названия во всех подразделах - "ЭЛИТНАЯ". Почему не "БОЖЕСТВЕННАЯ", "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ", "НЕВОЗМОЖНО ПРЕКРАСНАЯ" и т. д., вариантов много...

тут уж всё определяется допуском на размер... тянет только на "элитный"... "божественный" - это с допуском +/- 0,1 мм и никак не более...

[dgb]

Книгу, возможно ,издам в будущем, раз никто не берется,только позвольте самому и название разработать .
А ,уж общественность оценит. Хотя, что об этом говорить на пустом -то месте, еще ничего нет, и это порядком сложнее, чем изготовить значки (например СУПЕРКАТАЛОГ по бонам России с 2008 г пишется, причем коллективом авторов ( кто-то ( Алекс Абезгауз) не дожил), так только к концу этого года обещают). Во многом поэтому и тема создана, чтоб понять "настроение", как с готовностью к инновациям, выслушать все точки зрения и все предложения форумчан по Структуре. Я свое виденье высказал...
Ну, а пока общество оценивает с моей стороны только новые значки: кто-то "вертит нос" , а от кого-то благодарность и вопрос :когда же продолжение и что там дальше будет?...

Какое название дать СВОЕЙ книге - это, безусловно, право автора.
И на сегодняшний день очевидно, что Вы выпустили партию (серию, подборку, комплект и т.д.) знаков и прикладываете большие усилия для их реализации и комплектования перспективной клиентской базы.
А мы, волей-неволей, участвуя в этой дискуссии - Вам помогаем.
Но какие бы каталоги и классификаторы Вы не предлагали, эти знаки (как и "новые" знаки любого другого производителя) будут покупать лишь, кому они интересны.
И "массового клева" не будет.

[Кадюня]

По "элитности" - в соседней ветке уже обсуждено , если , действительно так неприятен этот фразеологизм , то можно заменить на " стандартная", но так как это тоже использовано, то предложено - " сортированная" или " выборочная". Это не проблема, дело не в элитности ( в плане каком- то богатстве, дороговизне), а в определенных параметрах.
По ценам - тоже уже все обсуждено.
Любые знаки покупают не массово, а какие только интересны, иначе и тиража в 100 тыс на всех бы не хватило. Но каталог дополнительно подтянет народные массы в тему и будет увеличение спроса практически на весь имеющийся , навыпускавшийся на сегодня материал. Да и не в коммерческом толке больше дело , а в том, чтоб сделать тему коллекционирования прекрасней, чтоб интересней собирать было, интересней и в плане многообразия и "спортивном". Этим и живем!

[БВС]

Да и не в коммерческом толке больше дело , а в том, чтоб сделать тему коллекционирования прекрасней, чтоб интересней собирать было, интересней и в плане многообразия и "спортивном". Этим и живем!

[starshina1965]

Да и не в коммерческом толке больше дело , а в том, чтоб сделать тему коллекционирования прекрасней, чтоб интересней собирать было, интересней и в плане многообразия и "спортивном". Этим и живем!

Ну, а если "этим и живём"... и ничего более... то, выложите свою новоиспечённую "серию" на сайте gerbowiki и наполняйте материалом по мере выпуска новых значков... И будет Вам счастье!...
А то ведь муссируется тезис о том, что всё у нас без "суперкаталога" не то и не так - и уныло, и "неспортивно"... и бродим, как неприкаянные, и не знаем, чем заняться... Ну, не интересно нам всем внезапно стало собирать "по Ю. Коржику", хоть тресни! А альтернативы-то и нету!... (проект gerbowiki с его постоянным наполнением уже не в счёт)!...
Слушаю топикстартера (в этой и соседней темах), а слышу Елену Воробей... "Ну, возьмите меня! Ну, возьмите! Ещё никто не жаловался!!... Потому, что никто ещё не брал!!!"...

[dgb]

Да и не в коммерческом толке больше дело , а в том, чтоб сделать тему коллекционирования прекрасней, чтоб интересней собирать было, интересней и в плане многообразия и "спортивном". Этим и живем!

Как говорил Станиславский: "Не верю".

[Николай..]

В связи со всем изученным и осознанным,
хочу представить свое видение структуры, как её определил для себя и в соответствии с ней коллекционирую .

И Мессии тоже с нетерпением ждут своего пришествия. (Станислав Ежи Лец)
тут главное не наступать на горло собственной песне (с)
а современники - не поймут, может быть оценят потомки.
У меня тоже есть вопросы, почему те или иные значки советского периода не объединили в серии, и они числятся в одиночках.
С другой стороны, а кто их должен объединять? Почему и не Кадюня, если других этот вопрос мало беспокоит.

Не бойся указать миру [фалеристики] слабое место ( или перевернуть его). Этот мир слишком велик, чтобы навредить ему (с)
Любые дела, и добрые, и злые, найдут своем место в этом мире (с)

Так что, тов. Кадюня, поменьше бла-бла-бла о необходимости чего-то там реформировать, а больше конкретных шагов, которые можно было бы оценить.

[ФЛИНТ]

В итоге выделено три основные комплексные серии:
1.ИКЭ ( имперская комплексная элитная). Например Ростов представлен в ней и КЭМЗ и ЭТПК и волгоградским выпуском , и "квадратом"...
2. СКЭ ( советская комплексная элитная), в которой тоже много "двойников", "тройников"..., например, Кандалакша, Каменск-Уральский, Феодосия и пр.
3. СРЭ ( современная Россия элитная) - выпуск серии " Регионы России" . К этому кто-то может добавить и знаки кл.506 , что тоже создает "двойники".

А нашу с Анатолием серию ВЕЛИКИЙ КАДЮНЯ тоже назвал элитной. Ухожу в запой по этому поводу минимум на неделю Да хватит наверное нападать на теоретика , такие интересные "заморочки" себе и другим придумывает ИКЭ ,СКЭ, СРЭ , "элит" , Суперкаталог . Кто из вас до такого додуматься смог-бы ? Жду с нетерпением Суперкаталог !

[Кадюня]

А Ваша, Флинт , серия( кл.506) элитна не только по формо/размеру , но и по качеству изготовления. Красивая ! Я, вот, намедни, в порядке обмена получил в комплексе и Горно-Алтайск ( кл.506), красуется у меня в серии СКЭ( герб утвержден в начале 90-ых , хоть уже и не при СССР, но ,еще , " в инерции" ..., не в "новом периоде геральдики" современной России.)Посмотрел и другие множество видов кл.506 по торговым площадкам- произведение искусства! По качеству и изяществу уж по-любому превосходят ЭТПК .

[ФЛИНТ]

А Ваша, Флинт , серия( кл.506) элитна не только по формо/размеру , но и по качеству изготовления. Красивая ! Я, вот, намедни, в порядке обмена получил в комплексе и Горно-Алтайск ( кл.506), красуется у меня в серии СКЭ( герб утвержден в начале 90-ых , хоть уже и не при СССР, но ,еще , " в инерции" ..., не в "новом периоде геральдики" современной России.)Посмотрел и другие множество видов кл.506 по торговым площадкам- произведение искусства! По качеству и изяществу уж по-любому превосходят ЭТПК .

Спасибо за комплимент ! Только в Ваши рамки "элит" по размерам не войдут , ни заглавные знаки , ни знаки со щитодержателями , ни гербы республик СССР , ни гербы с не французскими щитами . В общем не вписываемся мы в систему ...

[starshina1965]

А Ваша, Флинт , серия( кл.506) элитна не только по формо/размеру , но и по качеству изготовления. Красивая ! Я, вот, намедни, в порядке обмена получил в комплексе и Горно-Алтайск ( кл.506), красуется у меня в серии СКЭ...

Всё, коллега Флинт! Кирдык! По "дипломатическому этикету" Вы просто обязаны приобрести пару-тройку знаков из СКЭ производства Вашего коллеги!