Можно ли коллекционировать Советские награды?

[Михаил_Тренихин]

Друзья!

Вновь и вновь задаёмся непростым вопросом. У нас были эпизодические всполохи, но собрали всё воедино.
Постарались для себя взвесить все за и против, учесть и моральную, и юридическую, и культурно-историческую стороны вопроса.

Принимаются аргументированные доводы и обсуждения.
https://faleristika.info/?p=3780

[Baumanets]

А смысл есть в этом обсуждении?
Со времен СССР пошло, что награда (как знак) - это собственность государства, а не награжденного. То есть государство кавалеру дало знак поносить (или родственникам похранить).
Пока изменения этого положения не будет, не будет и изменения УК.
Если бы целью статьи в УК была ловля тех, кто "сам себя наградил", то формулировка была бы другой.
Пессимист я в этом вопросе, хотя реально бесит, когда продать или купить нельзя, а на помойку выкинуть можно.
Причем подобрать на помойке - тоже нельзя.

[Михаил_Тренихин]

А смысл есть в этом обсуждении?

Резонный вопрос. Но наболело. И хочется здравого смысла.

Пессимист я в этом вопросе, хотя реально бесит, когда продать или купить нельзя, а на помойку выкинуть можно.
Причем подобрать на помойке - тоже нельзя.

А это уже ты сам и дал ответ. Очень хороший!

Со времен СССР пошло, что награда (как знак) - это собственность государства, а не награжденного. То есть государство кавалеру дало знак поносить (или родственникам похранить).

Прошу пардону. С 1991 по 1996 так в РФ было? Вроде бы нет.
А на постсоветском пространстве такое ещё где-то есть? А какой смысл, если в 14 из 15 бывших республик продавать и покупать разрешено -- в 15 блокировать? Опять-таки, показали на живых примерах. Без пены у рта, без нытья.
Только здравый смысл.

[Baumanets]

А смысл есть в этом обсуждении?

Резонный вопрос. Но наболело. И хочется здравого смысла.

Для чего? Здесь на форуме здравым смыслом вроде никто не обделен, а дальше какой путь у этого обсуждения?
Есть шанс что-то поменять? Тогда я двумя руками за!

Прошу пардону. С 1991 по 1996 так в РФ было? Вроде бы нет.

Надо УК тех лет смотреть. Подозреваю, что было все то же, но на это все забивали. Хотя могу ошибаться

А на постсоветском пространстве такое ещё где-то есть? А какой смысл, если в 14 из 15 бывших республик продавать и покупать разрешено -- в 15 блокировать? Опять-таки, показали на живых примерах. Без пены у рта, без нытья.
Только здравый смысл.

И что? Наше обсуждение здесь ничего точно не изменит. Цель доказать самим себе, что мы хорошие? Мы все и так это знаем.
Цель показать, что у нас в стране все плохо в этом вопросе? Опять-таки - мы все и так это знаем.
После появления статьи в УК за копание картошки в своем огороде мой пессимизм в части возможности отмены или изменения 324 статьи только усилился.

[старший сержант]

В государстве, где скрывают историю от народа, по другому быть не может. А статья 324 и поправки к ней, не более, чем рейтинговые ходы.
И скорей всего ближайшие годы, ждать изменений в лучшую сторону не стоит. А вот давление усилиться.

[S421]

А что такое законное приобретение и сбыт наград? Каким документном это регламентировано и кто на это имеет право?
В ссылке правильно отмечено, что награды царского режима давали тоже не за красивые глаза, а псевдопатриоты, принявшие этот закон почему-то этого не знали или это бывшие непримиримые коммунисты, не признающие до сих пор царский режим?

[S421]

А разные общественные награды, награды предприятий ветеранам и т. д. под запрет не попали. А разве перечисленные организации не формировали "мощь" государства? И морально для людей это была маленькая гордость за свой скромный "подвиг". Как известно - сегодня ты не почистил сапоги, а завтра продал Родину.
Может посоветовать депутатам принять закон о засверливании сквозными отверстиями наград перед их продажей по аналогии с оружием? Вроде бы они теперь утратили свое первоначальное назначение и не несут прежних функций. Они запросто такой закон примут.

[Чечако1]

1. Коллекционеры советских наград пугаются статьи 324 УК РФ и пункта 12 Указа Президента РФ №1099, которые гласят, что "Незаконные приобретение или сбыт государственных наград Российской Федерации, РСФСР, СССР -наказываются..."

Не приобретение или сбыт наказываются, а именно НЕЗАКОННЫЕ приобретение и сбыт. То есть статья не прямая, а бланкетная, то есть отсылающая к нормам законодательства, которыми:
а. Либо признаются НЕЗАКОННЫМИ ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ (статья 175 УК РФ - Заранее не обещанные приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путём)
б. Либо вводится прямой запрет на приобретение или сбыт наград (тут пусто, нет такого запрета в законодательстве, нигде не написано, что продажа наград запрещена)

Таким образом, по 324 статье УК РФ наказывается только приобретение наград, заранее не обещанное, но при знании, что продавец получил их преступным путём.

Могут ли награды СССР и РФ находиться в собственности?

Да, могут.

- пункт 72 Пост. Пленума Верховного суда РФ от 29.05.2012 №9
- часть 2 статьи 1185 Гражданского кодекса РФ
- статья 218 Гражданского кодекса РФ
- письмо Федеральной нотариальной палаты от 05.05.2017 №1927/06-16-1
- Письма Министерства юстиции Российской Федерации (Минюста РФ) от 02.05.2017 № 12-52415/17 и 12-52427/17, от 18.05.2017 № 12-59118/17 и 12-59121

Или награды находятся у наследников на хранении?

Нет. В собственности (см. выше).

К тому же хранение предполагает наличие поклажедателя, срок хранения, ответственность за сохранность, обязанность вернуть хранимую вещь.
А этого нет, то есть в гражданско-правовом смысле это не хранение, не подходит ни по одному пункту. Это ВЛАДЕНИЕ из триады полномочий собственника.

Может ли собственник награды её продать?

Да, может:

- статья 209 Гражданского кодекса РФ.

Не благодарите, не надо.

И не рассказывайте, "как всё на самом деле".
Если будете терпеть дальше, то дальше будете огребать.

Ну а как и на каком основании защищать свои права - смотрите выше.

[ГеннадийАлекс]

Не далее как месяц назад Президент поднимал вопрос о незаконном обороте госнаград.
Подробнее здесь - http://tass.ru/obschestvo/4147649
Правда речь идет, в основном, о документах награждённых.
Вероятно после этого и появились майские разъяснения Минюста (см.ниже).

Были и прямые обращения к Президенту -
http://moskva-prezidentu.ru/news/o_neob ... 4-22-36644

[Nikolaitsch I]

http://www.simvolika.org/malinkin.pdf

[Чечако1]

Статья 324 УК РФ «Приобретение или сбыт офици-
альных документов и государственных наград» за-
прещает приобретение или сбыт государственных
наград Россий􀌮 ской􀌮 Федерации, РСФСР, СССР, квали-
фицируя эти операции как «незаконные»,


Люди, вы вообще читать умеете:

Не приобретение и сбыт незаконны, а "Незаконные приобретение или сбыт".

В конце концов все упрется в суд. Суд обязан руководствоваться разъяснениями Пленума Верховного суда.

Пленум Верховного суда дал разъяснения, что награды переходят в собственность, так как наследуются на общих основаниях.

Собственник вправе распоряжаться в той мере, в какой не ограничено законом. Законом купля-продажа наград не ограничена.

Бланкетная статья 324 посвящена не только наградам, но и документам, и ключевые слова в ней "Незаконные приобретение и сбыт".

Что такое "Незаконные приобретение и сбыт" толкуется статьей 175 - заведомо краденное. ЗАВЕДОМО, при том, что награды наследуются кем угодно, как угодно и без документов, и переходят в собственность.

Примет власть новую формулировку: "Приобретение и сбыт наград незаконны"? И что?

А наследование - тоже незаконно? А, законно?
Тогда снова прописывайте механизм наследования, а заодно и решай, что делать с теми наградами, которые по статье 1185 ГК РФ с 2001 года напоступали в собственность, заставляй Пленум ВС РФ менять постановление....
И уже понаписали, что наследуются и без документов, и кем угодно. Кэш Гугла помнит всё.

Миронов озаботился о ветеранах, лапуня, блин.
Последнему призыву войны в этом году 90 лет, ну год, два, три максимум и ВСЁ. Клоун популистский.

Хазин тоже: "Оборот наград запрещен", председатель юристов, млин.
Смотрю в книгу, вижу фигу. Русский язык ему не родной, наверное.

Проще в 324 статью вкатить ссылку на 175-ю, превратить её из бланкетной в отсылочную, и нет проблем.
И никто возмущаться не будет.

[tagan]

интересно бы знать, что думают об этом правоохранительные органы.

[Чечако1]

Детсад.
Какая разница, что они думают?

Хотя, подождите пару месяцев, я вам и это расскажу, пока все в процессе )))

Или не сидите на ж.... спокойно, проявите активную гражданскую позицию, попросите соответствующие госорганы разъяснить, приведя в качестве аргументации вопроса то, что вам выше изложено.
Толковые ответы выкладывайте в сеть, бестолковые, в которых "все запрещено" выкидывайте в мусорку и доказывайте свою правоту, если вы в ней уверены.

Что вы все доброго дядю типа меня ждете?

Если просто бухтеть в интернетах, как все плохо, то хазинское "оборот советских наград запрещен" будете слышать до конца дней своих.

Или коллекционируйте листочки с деревьев и фантики от конфет.

Но, написал же русским языком:

Если будете терпеть - будете огребать.

Если будете отстаивать свои права - все упрется в суд.

Каким образом что доказывать суду - смотрите выше.

Ну и памятуя про:
презумпцию невиновности
про то, что незаконность приобретения или сбыта предмета, который в силу Гражданского кодекса, разъяснений Пленума Верховного суда, Федеральной нотариальной палаты, позиций Минюста (органа, который осуществляет функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в этой сфере) находится на праве собственности как у награжденного, так и у последующих наследников, наследников наследников должен доказывать обвиняющий орган
про то, что должны доказать наличие запрета на оборот
про то, что должны доказать заведомую преступность приобретения вами или сбывающим продавцом
про то, что изъятие возможно строго в процессуально оговоренных случаях

А, впрочем, делайте что хотите.

[Дударевъ]

Не нравится экспертное мнение-

Статья 324 УК

Люди, вы вообще читать умеете:

Не приобретение и сбыт незаконны, а "Незаконные приобретение или сбыт".


Проще в 324 статью вкатить ссылку на 175-ю, превратить её из бланкетной в отсылочную, и нет проблем.
И никто возмущаться не будет.

обратитесь в полицию.

[paragvaec]

Сомневаюсь , что сотрудники полиции будут солидарны с авторами вышеуказанных толкователей диспозиции ст324. В 222 ук, также запрещено именно незаконное приобретение , сбыт и т.д. Оружия. И я сомневаюсь, что граждане могут законно приобрести оружие(за исключением охотничьего и т.д) . Полагаю, что слово "незаконное " употребляется в ст. 324, также как и в 222, 228 ук , в отношении предметов, веществ, которые выведены в силу закона из свободного гражданского оборота. Одной,по моему мнению реальной возможностью уйти от ответственности ст324, это выйти за время сроков привлечения к уголовной ответственности ( 324преступление небольшой тяжести,со сроком привлечения к ответственности 3 года )

[Пеленгас]

324 статью УК ввели можно сказать только с эстетической, моральной и патриотической точки зрения и возможно еще по другими причинам.Как выше было сказано, она не распространяется на царские награды.(В целом конечно странно).Но почему на царские награды не распространяется, ответить можно просто, их кавалеров в живых уже нет, да и в советский период их не очень "жаловали".Но опять же статья создана "за незаконное приобретение",т.е. надо понимать-украдены у ветеранов или членов их семей.Возможно со временем данная статья утратит свой смысл и "уйдет " в историю.

[Чечако1]

Полагаю, что слово "незаконное " употребляется в ст. 324, также как и в 222, 228 ук , в отношении предметов, веществ, которые выведены в силу закона из свободного гражданского оборота.

Да. Бланкетные нормы, отсылающие к неуказанным прямо нормам законодательства (законов об оружии, о психотропных и т.д.)

В этом их отличие от отсылочных норм (с прямым указанием статьи-нормы - "кроме указанных в части 2 настоящей статьи", например)

Но в отличие от законов об оружии-психотропных-наркотиках, содержащих нормы по ограничению их оборота, закона о наградах, содержащего нормы об ограничении их оборота, нет.
Посему бланкетка идет только на диспозицию 175 статьи УК.

Нет других целей для отсыла.

[Чечако1]

Сомневаюсь , что сотрудники полиции будут солидарны...

Читать не умеем совсем, да. Выше пост был как раз об этом.

[skidag]

Или коллекционируйте листочки с деревьев и фантики от конфет.

Детский сад.

Настоящие коллекционеры собирают американские комиксы, первые издания. Советские награды для быдла и нищебродов

No offense

[paragvaec]

[kljg]

Знаю несколько примеров от действующего адвоката по указанной теме. С его слов он беспроблемно выиграл в судах за последние полгода два дела по наградам СССР. Главный аргумент - недоказанность НЕЗАКОННОГО приобретения.

[UNCIUM]

Конечно,все очень гладко расписано...и имеет,не просто право на жизнь,а по сути построена вся защита в суде.Отдельное спасибо пользователю Чечако1 ,за четко выстроенную цепочку отсылок и норм.актов ....не приведи бог,что бы это пригодилось..
Полиция там..следователь...как сказал тс - "Все упрется в суд..." А судья ,столкнувшись с доводами,которые рушат его устоявшееся представление в данном вопросе ,не будет ,там постановления ВС,письма и разъяснения читать ...а просто удалиться в совещательную комнату и позвонит,так сказать,старшему товарищу ,который не особо выше стоит и личность не искушенная в вгрызании в гранит юр.науки,полжизни,с советских времен,под один штамп приговоры подводил и несколько лет до пенсии осталось(ему вообще все... )...ну и даст он совет,понятно какой...
Естесственно аппиляция..надзор...До верховного,так можно дойти...только много денег на юриста надо приготовить...

....Так что убереги Вас..и Нас Бог от сих обстояний,вред наносящих....

P.S. вот такая вот анимешечка....Считаю отсутствие ответственности судебной ветви власти и её органов,губительным для общества в целом.
см. Конституцию РФ....офигеешь...

[Nikolaitsch I]

Настоящие коллекционеры собирают американские комиксы, первые издания. Советские награды для быдла и нищебродов

Для "быдла и нищебродов" как раз американские комиксы.

[старший сержант]

Или коллекционируйте листочки с деревьев и фантики от конфет.

Детский сад.

Настоящие коллекционеры собирают американские комиксы, первые издания. Советские награды для быдла и нищебродов

No offense

Ещё один, из клиентов Канатчикой дачи, с синдромом Рокфеллера

[Sorge]

Или коллекционируйте листочки с деревьев и фантики от конфет.

Детский сад.

Настоящие коллекционеры собирают американские комиксы, первые издания. Советские награды для быдла и нищебродов

No offense

Ещё один, из клиентов Канатчикой дачи, с синдромом Рокфеллера

Не обращайте внимания, это провокатор.

[Matilda6]

Не далее как месяц назад Президент поднимал вопрос о незаконном обороте госнаград.
Подробнее здесь - http://tass.ru/obschestvo/4147649
Правда речь идет, в основном, о документах награждённых.
Вероятно после этого и появились майские разъяснения Минюста (см.ниже).

Были и прямые обращения к Президенту -
http://moskva-prezidentu.ru/news/o_neob ... 4-22-36644

А можно ссылку на "майские разъяснения Минюста"

[ГЛУШИК]

У нас недавно проверили одного коллекционера в городе опера.Нашли гору фалеру. Что вы думаете проверили что не краденное и все вернули.Я аж офигел. Как так .А у него ГСС комплекта только 2.

[Matilda6]

У нас недавно проверили одного коллекционера в городе опера.Нашли гору фалеру. Что вы думаете проверили что не краденное и все вернули.Я аж офигел. Как так .А у него ГСС комплекта только 2.

А что за славный город такой?

[ГЛУШИК]

Санкт-Петербург

[ГеннадийАлекс]

А можно ссылку на "майские разъяснения Минюста"

как писал уважаемый Чичако1 это:
- письмо Федеральной нотариальной палаты от 05.05.2017 №1927/06-16-1
- Письма Министерства юстиции Российской Федерации (Минюста РФ) от 02.05.2017 № 12-52415/17 и 12-52427/17, от 18.05.2017 № 12-59118/17 и 12-59121

Сами документы я не видел. Посмотрите на сайтах Минюста и Палаты.