Что такое Совфалера? Чем отличаются Знаки от Значков?

[Aleksandr]

За 40 лет коллекционирования я так и не разобрался чем отличается "значок" от "знака".
А вчера наткнулся вот на этот вопрос на Форуме:
viewtopic.php?f=992&t=603408
И опять задумался над этой проблемой...
А сегодня появилась Ваша статья...
И я решил попробовать ещё раз понять что есть что.
Для начала я зашёл на самый простой сайт: Википедию.
Там в статье под названием "Значок" написано, что значок - это небольшой нагрудный знак.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%BE%D0%BA
А из статьи под названием "Знак" я понял, что в основном знаками называют только знаки различия и отличия и что в фалеристике это слово ("знак") употребляется г.о. в военном деле.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D0%BA

В общем, "всё мне ясно, что ничего не ясно"
И разделение на значки и знаки весьма условное...

С удовольствием почитаю мнения других форумчан.

[Туляк Костя]

Здесь говорилось о "знаках" выпускников ВУЗов. Что они всегда были "знаками". Когда я заканчивал институт, мы называли их "значками". И получали мы "дипломы и значки". Это было в СССР. И когда в детстве, в 60-х, спросил у папы, что это (показывая на ромбик военно- медицинского факультета на его кителе), он сказал, что это "институтский значок", что когда я вырасту и институт закончу, мне тоже дадут "значок". На счёт стихотворения С.Маршака, что "Знак ГТО на груди у него", то дальше там есть такая строка "Много в столице таких же значков К славному подвигу каждый готов" . Т.е. тут выступает и "знак" и "значок". А, вообще, не результат ли это особенностей русского языка с его уменьшительно-ласкательными суффиксами? Знак, значок, значочек (после прочтения этих трёх слов, не сложилось впечатление, что они отличаются друг от друга просто размерами?). Ведь когда говорим "нагрудный знак" - тогда применяем слово "знак" а просто, без "нагрудный" - то "значок" (и всем понятно, что это). Это в польском "znaczek" означает и "марка" и "значок", поэтому надо пояснять, про что речь. В русском не надо ничего объяснять, что такое "значок", а вот что такое "знак" - не все сразу поймут. Скажи кому-то : "Я собираю значки" - все поймут. Скажи : " Я собираю знаки" - никто ничего не поймёт.

[Мироныч]

Возможно причина путаницы в подмене понятий. Знак быстрее всего производное ни от слово значок, а от слово значение. То есть некоторые из знаков являются значками, если у них присутствуют соответствующие признаки ( характер изготовления, приспособление для крепления и т.д.), но далеко не все значки являются знаками. Основные признаки по которым в значках можно выделить знаки это то, что они изготавливались для индивидуального вручения (награждения) и давали окружающим определенную информацию о носителе знака, тем самым выделяя его среди остальных.

[Базилио]

Я еще в детстве решил для себя этот вопрос так: значок - то, что в киоске продается, а знак - то что выдают, присваивают, награждают. Много ниже медали, но как бы мини-награда.

[Туляк Костя]

Ещё чуть-чуть. Вот смотрите, как было. "Октябрятская звёздочка", "пионерский значок", "комсомольский значок", "значок ГТО" , далее - "отличные значки, которые тесняться на груди", "значок техникума", "институтский значок", "значок лауреата". Значки кругом. Любого на улице спросите, что такое "значок" - ответ будет однозначный. На вопрос, что такое "знак" - уверен скажут, что это "дорожный знак", "знак внимания", "знак препинания" и, лишь единицы вспомнят о "нагрудных знаках".
Вообще, такое впечатление, что слово "знак" в отношении "значков" применяют коллекционеры значков, которым слово "значок" не нравится просто из-за "не солидного" звучания. Или те, кто до сих пор не запомнил, как писать слово "значок" (некоторые, знаете, пишут "значок" через Ё, которая здесь редактируется).
Следовательно, давайте просто далее собирать значки и радоваться жизни.

[Waters]

Есть цена на реверсе -значок.
Нет цены - знак.

[Aleksandr]

Есть цена на реверсе -значок.
Нет цены - знак.

Не всё так однозначно в жизни...
Я уверен, что в моей коллекции примерно 40-50% значков не имеют цены на реверсе, но обозвать их "знаками" язык не поворачивается.

[Дударевъ]

Значок - не в смысле маленький, а малозначимый знак, по размерам может быть больше.

[Консультант]

Значок, это уменьшительно-ласкательное от слова знак!
Пятак - пятачок; каблук - каблучок; табак - табачок и т.д.
Для меня лично, по большому счёту, это так.
Сам чаще использую слово знак, как-то более солидно звучит. Но, по сути,
для себя решил: большие по размеру, наградные, тяжёлые, винтовые - это знаки;
алюминиевые, пластиковые, ситалловые, деревянные и пр., на заколках, на цангах, маленьких размеров - это значки.
А, в принципе, всё это значки.

[Консультант]

А, в принципе, всё это значки.

...или знаки, кому как нравится!

[Пеленгас]

Re: Что такое Совфалера? Чем отличаются Знаки от Значков?

Пожаловаться на это сообщение
Цитата

Непрочитанное сообщение Базилио » Чт, 27 июл 2017 07:40:51
Я еще в детстве решил для себя этот вопрос так: значок - то, что в киоске продается, а знак - то что выдают, присваивают, награждают. Много ниже медали, но как бы мини-награда.
Люблю работать с людьми. Особенно, если оптика хорошая.
Отзывы: viewtopic.php?f=410&t=544870

Можно согласиться с такими доводами.

[Виктор66]

Папа говорил, я так думаю.... Все это хорошо но, не имеет ценности для выяснения вопроса.
Хорошо, когда есть единые стандарты и определения. Когда их нет, то имеет значение правовое определение каждого изделия.
Для примера, внимательно читаем следующее ниже.

Приложение N 1
к Приказу Министра высшего
и среднего специального
образования СССР
от 8 апреля 1961 г. N 123

ОПИСАНИЕ НАГРУДНЫХ АКАДЕМИЧЕСКИХ ЗНАКОВ
ДЛЯ ОКОНЧИВШИХ СОВЕТСКИЕ ВЫСШИЕ УЧЕБНЫЕ ЗАВЕДЕНИЯ

1. Нагрудный академический знак для лиц, окончивших советские высшие учебные заведения, имеет форму слегка выпуклого ромба, покрытого эмалью цвета в зависимости от типа высшего учебного заведения, причем на краю ромба расположены белые эмалевые полоски, окаймленные золотистыми бортиками. В верхней части знака на фоне эмали помещается накладное золотистого цвета изображение герба Советского Союза.
В нагрудном академическом знаке университетов накладное позолоченное изображение герба Советского Союза помещается в центре знака.
В нижней части знака помещается эмблема высшего учебного заведения данного типа.
На оборотной стороне знака имеется винт с гайкой для прикрепления знака к одежде.
Размер знака по вертикали 46 мм, по ширине 26 мм. Знак изготовляется полированным из томпака с силикатными эмалями.
2. Цвета эмали и эмблемы знаков.

Наименование типа вузов Цвет эмали Эмблемы знаков

1. Университеты синий нет
2. Технические вузы синий скрещенные ключ и молот
3. Сельскохозяйственные вузы зеленый сноп пшеницы
4. Педагогические и голубой раскрытая книга
библиотечные вузы
5. Экономические, юридические, светло-синий раскрытая книга
физкультурные и другие
гуманитарные вузы
6. Медицинские вузы красный чаша со змеей
7. Вузы искусства темно-красный лира, перекрещенная кистью
и стрелой с оперением.

3. Лицам, окончившим коммунистические университеты, высшие партийные школы, институты марксизма-ленинизма и другие высшие партийные учебные заведения, указанные в прилагаемом списке N 1 (не приводится), выдается нагрудный академический знак, установленный для экономических, юридических и других вузов, а именно: цвет эмали - светло-синий, эмблема - раскрытая книга.
4. Лицам, окончившим Московскую высшую заочную школу профдвижения с 1948 г. и Ленинградскую высшую школу профдвижения с 1950 г., выдается нагрудный академический знак, установленный для экономических, юридических и других вузов, а именно: цвет эмали - светло-синий, эмблема - раскрытая книга.
5. Нагрудный академический знак помещается в коробочке, облицованной темно-бордовым ледерином, на шелковой подушке.
(Взято здесь http://vedsimvol.mybb.ru/viewtopic.php?id=9293&p=2 )

-------------------------------------------------------------------------------------------

Что касается иных знаков и значков, то стоит посмотреть техническую документацию разработчика и производителя, как там выписано.
Можно посмотреть на удостоверения например присвоения званий, спортивной квалификации с выдачей значков.

[Туляк Костя]

Значок, это уменьшительно-ласкательное от слова знак!
Пятак - пятачок; каблук - каблучок; табак - табачок и т.д.
Сам чаще использую слово знак, как-то более солидно звучит.
А, в принципе, всё это значки.

Полностью с Вами согласен. Коротко и ясно.

[Козявка Саня]

Тоже задумывался над этим вопросом. Да, у многих значков-знаков есть свои нормативные правовые акты, которыми они утверждались и описывались. И уж там-то точно поименовано, что это за цаца — значок или знак. Можно стать перфекционистом и следовать букве закона. Однако поднять все указы-приказы-постановления по всем существующим значкам и знакам, чтобы «просто быть в курсе», несколько нереально, согласитесь. Поэтому просто для себя я уже давно решил, что «значки» — это именно небольшие по размеру изделия, а «знаки» — это уже что-то большое, тяжёлое и увесистое.

[Консультант]

Если серьёзно рассматривать этот вопрос, то стоит обратиться к терминологии, значению самого слова знак.
Знак представляет собой соглашение (явное или неявное) о приписывании чему-либо (означающему) какого-либо определённого смысла (означаемого) (см. значение).
Так обозначено в Википедии, и для обсуждения этого значения более чем достаточно, не нужно обращаться к более научным словарям, т.к. суть и смысл термина "знак" останется таким-же. Другими словами знак - это обозначение, передача смысла чего-либо не в словесной форме, в форме символов, обозначений, представлений и т.д.
Именно по-этому, знаки бывают совершенно разными: от дорожных, номерных, нагрудных, книжных, условных и т.д., до мистических, в виде намёков и явлений, как "знак судьбы", например.
В фалеристике знаки это лишь одна из форм всех других видов передачи не словесной информации.
Это уже мы сами, вращаясь в этой теме, стали дробить понятие "фалеристический знак" на определенные категории: ордена, медали, награды и т.п., а ведь по сути, это всё то-же знаки, такие-же формы передачи информации.
Вопрос очень философский и дискуссионный, не хочется сильно полемизировать на эту тему, т.к. сторонников и противников той, или иной, точки зрения будет очень много, и данная тема превратится в сотни страниц философических рассуждений, как в соседней, на мой взгляд, совершенно бесперспективной для обсуждения теме: "Когда умрёт фалеристика?", которую даже не читаю, из принципиальных соображений.
Я свою точку зрения высказал выше, кратко повторю. По сути весь наш материал знаки, а термин "значки" это уменьшительно-ласкательное производное от этого слова. Каждый называет так, как ему это нравится, удобно, и он привык.

[Туляк Костя]

Слово "знак" не может существовать без определяющего слова. Т.е. "нагрудный знак", "дорожный знак", "знак внимания", "знак препинания", "товарный знак". Так вот, "нагрудный знак", только одним словом - это и есть "значок". Большой или маленький, с ценой или без.

[Виктор66]

Вы меня удивляете.
Вы серьезно считаете, что в документе, например в удостоверении спортивного разряда с выдачей ЗНАЧКА, может применяться уменьшительно ласкательная терминология?
И это я читаю на специализированном форуме?

[Aleksandr]

И так и так пишут в приказах...

Здесь, в основном, "знак":
http://www.gto-normy.ru/prikaz-ob-utver ... razryadov/
Правда в Параграфе 23 написано "значок".

А здесь - "значок" (см. Параграфы 37 и 42):
http://base.garant.ru/71010318/
Правда в Параграфе 51 написано "нагрудный знак".

[Виктор66]

Очень хороший пример неопределенности значения понятий и возможно правовой неграмотности.

При возникновении спора, любой юрист (грамотный) будет прежде всего смотреть на документ об учреждении знака или значка. Как в этом нормативно-правовом акте указано, так и должно быть указано в иных нормативно-правовых актах, что до этого знака или значка.
Это значит, что когда в документе например, в приказе об учреждении, указано - нагрудный ЗНАК, то в случае неопределенности терминологии (что имеем в данном случае), для избежания спорности, более правильно будет везде употреблять - ЗНАК.

Почему пишу "в случае неопределенности терминологии" и "для избежания спорности", т.е. без однозначного утверждения?
Если, а я не знаю точно, что нет правового определения различия понятий, или если бы, было каким-либо нормативно-правовым актом установлена эта разница в понятиях, то однозначно, дОлжно было бы в Порядке награждения писать так, как указано, например в приказе об учреждении.

[Консультант]

Очень хороший пример неопределенности значения понятий и возможно правовой неграмотности.
При возникновении спора, любой юрист (грамотный) будет прежде всего смотреть на документ об учреждении знака или значка. Как в нормативно-правовом акте указано, так и должно указывать в иных нормативно-правовых актах, что до этого знака или значка.
Это значит, что если в документе например, в приказе, об учреждении нагрудного ЗНАКА, то в случае неопределенности терминологии (что имеем в данном случае), для избежания спорности, более правильно будет везде употреблять - ЗНАК.

Почему пишу "в случае неопределенности терминологии" и "для избежания спорности", т.е. без однозначного утверждения?
Если, а я не знаю точно, что нет правового определения различия понятий, или если бы, было каким-либо нормативно-правовым актом установлена эта разница в понятиях, то однозначно, дОлжно было бы в Порядке награждения писать так, как указано, например в приказе об учреждении.

Коллега, ни кто не спорит с вопросами нормативно-правовой терминологии. Всем абсолютно понятно, что с юридической точки зрения, нормативно правовой акт об учреждении конкретного предмета определяет его наименование. Если учрежден как знак, понятно, что это знак, так сказать в юридическом поле.
Вопрос обсуждения другой:
чем отличаются Знаки от Значков?
Как правильнее называть фалеронимы сувенирного плана, которых сотни тысяч, не имеющие ни какой формы утверждения (помимо технологического задания и образца, которые известны только на производстве)? Как называть сотни непродажных юбилейных значков, которые не введены ни каким нормативно-правовым актом (памятные и юбилейные, например)? Какие критерии здесь использовать? Вот в чём суть вопроса.

[Виктор66]

А я и не спорю, что до правовой терминологии. Вы меня не поняли.
Я говорю о том, что если нет определения, то правильно будет пользоваться уже принятым инструментом - законодательством.
Да, это неудобно - выяснять по каждому изделию его, т.с. статус (знак или значок) но, это правильно.

Есть несколько путей решения вопроса например:
1. Найти это определение. Возможно, оно есть в технической документации производителей. В какой-либо классификации таких изделий.
2. Учитывая неоднозначное употребление понятий в нормативно-правовых актах:
а). Обратиться за разъяснением в суд.
б). Обратится к законодателю с просьбой дать определение понятию. В таком случае, в соответствующий нормативно-правовой акт добавляется пункт или раздел с определением понятий.

То, на каком уровне идет обсуждение здесь, слишком дилетантски (извините, без обид), как для такого специализированного уважаемого форума.

[Виктор66]

Что до "Как называть сотни непродажных юбилейных значков, которые не введены ни каким нормативно-правовым актом (памятные и юбилейные, например)? Какие критерии здесь использовать?".
По правилу юриспруденции, а мы вынуждены им пользоваться за неимением другого, называть лучше по аналогии с теми изделиями, которые указаны в нормативно-правовых актах. Не знаю где в российском законодательстве (скорее всего как в украинском), в Гражданском кодексе Украины есть статья об аналогии.

[Консультант]

Что до "Как называть сотни непродажных юбилейных значков, которые не введены ни каким нормативно-правовым актом (памятные и юбилейные, например)? Какие критерии здесь использовать?".
По правилу юриспруденции, а мы вынуждены им пользоваться за неимением другого, называть лучше по аналогии с теми изделиями, которые указаны в нормативно-правовых актах. Не знаю где в российском законодательстве (скорее всего как в украинском), в Гражданском кодексе Украины есть статья об аналогии.

Коллега, я понимаю ход Ваших мыслей, но, видимо Вы меня понять не можете. Я говорю не о юридической и нормативно-правовой плоскости, а обиходной. Постараюсь сформулировать вопрос проще, как лично по Вашему, существует ли визуальное (без ориентира на законодательные акты) отличие значка от знака?
Ведь, казалось, многие считают, что проще пареной репы отличить знак от медали. Для многих считается, что если предмет имеет ушко, значит это медаль, и не важно, на колодке она носится, на шейной ленте или цепи. Но это не совсем так. Возьмите в пример должностные знаки главы региона, которые в виде медальона на цепи (или ленте). Казалось, у медальона есть ушко, значит это медаль. Но все нормативно правовые акты об их учреждении говорят, что это знак. Некоторые считают, что если круглый предмет, значит медаль. С настольными проще, все круглые предметы можно назвать медалью. А с носимыми как быть? Вот олимпийские медали, они ведь медали? Имеют ушко, носятся на ленте. Раньше практически все были круглыми. А сейчас, десятки примеров различных форм, и всё-равно называются медалями. Еще один пример, из системы наград Министерства обороны Российской Федерации (в МО Украины не знаю, привожу пример по России). Все медали круглой формы на пятиугольной колодке учреждены как медали, а вот все знаки отличия круглой формы, но на четырехугольной колодке, учреждены как знаки. Более того, и ордена, и медали, и знаки к почетным званиям, всё это знаки отличия.
Вывод: значит визуальных критерий не существует, или грань между понятиями предельно стёрта.

[trislona2006]

Вывод: значит визуальных критерий не существует, или грань между понятиями предельно стёрта.

Именно так! То есть, ответ на вопрос "Чем отличаются знаки от значков?" - и "много чем" и "ничем".

[Консультант]

Вывод: значит визуальных критерий не существует, или грань между понятиями предельно стёрта.

Именно так! То есть, ответ на вопрос "Чем отличаются знаки от значков?" - и "много чем" и "ничем".

Тогда тему можно закрывать!

[trislona2006]

Тогда тему можно закрывать!

Ну, если так рассуждать, можно было и не начинать. Обсуждение данной диллемы, в высшей степени полезно и интересно.

[Виктор66]

...Я говорю не о юридической и нормативно-правовой плоскости, а обиходной. Постараюсь сформулировать вопрос проще, как лично по Вашему, существует ли визуальное (без ориентира на законодательные акты) отличие значка от знака? ...Вывод: значит визуальных критерий не существует, или грань между понятиями предельно стёрта.

Я Вас понял, потому, отвечая Вам, исходил из того, что не обязательно, что обиходное применение противопоставляется юридической. Я не зря написал, что мы вынуждены пользоваться правилами юриспруденции (аналогия, традиция) за неимением другого.

Тема нужна. Даже выяснив (пока что, не зная иного), что нет четкого определения понятий, придется пользоваться тем, что есть.

Говоря об изделиях, можно, и с юридической точки зрения это правильно и не противоречит бытовому применению, использовать ту терминологию, понятия, какие существовали в то время.
Например, учитывая применение обоих слов что до спортивного нагрудного знака (значка), можно использовать оба слова. И это не будет противоречить, пока не будет найдено иного, тому, как применялось.
По современным изделиям аналогично - там, где нет четкого определения по нормативно-правовым актам, использовать слово, по аналогии с теми, которые определены современными нормативно-правовыми актами, где лишь одно, а где и оба понятия.
Можно использовать так же традиционно сложившееся применение, что тоже соответствует правилам права, как что до отдельным изделиям, так и до группы изделий.

Таким образом, на этом этапе, пока не будет найдено иного, мы определились, что применялись оба понятия к одному и тому же изделию.

Далеко не всегда можно пользоваться понятием "или". Часто приходится пользоваться - "и".

[Чечако1]

Я еще в детстве решил для себя этот вопрос так: значок - то, что в киоске продается, а знак - то что выдают, присваивают, награждают. Много ниже медали, но как бы мини-награда.

Аналогично.
Знак - символ ЗАСЛУЖЕННОГО отличия - "Гвардия", ранения, "Отличный танкист", ГТО, академический, классный специалист и т.д. ЗНАК чего-то.
Значок - принадлежность к массовой организации или сувенир - пионерский, ВООПИиК, ДОСААФ, "крокодил Гена" и прочие переливашки, участники совещаний и слетов, памятная продукция, сувенирная продукция. ЗНАЧОК - мини-знак с меньшшей статусностью, возможно и без неё (типа "25 лет родному заводу "Красная синька").

[akela]

Вывод: значит визуальных критерий не существует, или грань между понятиями предельно стёрта.

Именно так! То есть, ответ на вопрос "Чем отличаются знаки от значков?" - и "много чем" и "ничем".

Грани есть, но они у всех разные.
У дилеров знаками называется уже практически всё - вплоть до "знака Волка из мультфильма "Ну, погоди!".
У коллекционеров - многое зависит от "подготовленности" собеседника. В своем кругу коллекционеры серебряных ОСС или "депутатов" могут называть свои новые приобретения значками и не испытывать по этому поводу никаких комплексов. У людей, собирающих только ордена, название "значок" приобретает несколько пренебрежительный оттенок, и в отношении "своих" тем уже не применяется. Но, только "своих" тем - так, коллекционеры государственных наград могут называть (в их понимании, обзывать) значками ведомственные, региональные ордена или ордена общественных организаций. В свою очередь, и наличие государственного статуса не ограждает орден быть низведенным в разговоре до уровня "значка" - коллекционеры "высокохудожественных" (с их точки зрения) орденов, так могут выразится в отношении технологически примитивных наград (например, орденов Лаосской Народно-Демократической Республики).
Эту градацию можно продолжать и дальше.
Есть коллекционеры наград Российской Империи, которые признают только знаки орденов изготовленные из золота, а бронзовые "Анны" и "Владимиры" считают суррогатными значками военного времени и относят их к "самому дну фалеристики". К тому "дну", к которому в соседней теме некоторые отнесли закатные значки.
Кстати, о "закатных" - в одной из тем я показал подобный простенький значок Белорусской молодежной анархической организации, в нормативно-правовых документах которой, он гордо именуется "Почетным знаком 1-й степени".

[Михаил_Тренихин]

У нашего коллеги А.В. Шляхтина (ник vombat) была интересная трактовка по комсомольским знакам.
Знак -- винтовое, без колодки. Значок -- подвесное.
Спорно (как и многое в этом вопросе), но интересно!

Опять-таки -- от нерешённости вопроса.

Коллеги! А вопрос - можем ли мы коллегиально составить терминологию фалеристики?
От самого простого. И когда энциклопедисты издатели спросят, ответить на вопросы:
1. Почему Вы решили, что это так?
2. Используется ли это в обиходе?
3. Можно ли проследить на примерах библиографии использование этого термина в данном смысле (монографии, словари, энциклопедии), или это первая попытка обоснования? Тогда обосновать.
4. Отличается ли Ваше понимание термина от аналогичного в словаре искусства, нумизматики и т.п. (то есть используется в новом значении)?
5. Почему актуально (и актуально ли?) ввести этот термин с этим его пониманием (расшифровкой) в научных оборот именно в настоящий момент?

Поясню, почему я такой дотошный. Сидели как-то с Ляксеем ночь на пролёт и решили составить термины по подлинности и неподлинности в фалеристике. Оригнал, копия, дубликат, муляж, фальшивка, подделка и т.п. Мне было бы интересно "обкатать" правильность и универсальность такой терминологии на данный момент времени, чтобы стало ясно, что это общий понятийный аппарат и его опубликовать. Лучше в журнале, рецензируемом ВАК. И тогда мы бы продвинулись в расширении и закреплении терминологии, которой пользуемся между собой. Узаконили бы. ЧТо касается тех терминов, которые мы с Ляксеем написали -- думаю, можно выставить их на обсуждение и аргументированную корректировку.