НЕИЗВЕСТНЫЕ И НЕОПОЗНАННЫЕ ЗНАЧКИ НАСЕЛЕННЫХ ПУНКТОВ

[Vjacheslav]

Я понимаю, что современный нас. пункт назвали в честь старой крепости

А может и нет. Муруны - одна из больших ветвей кочевых киргизов, упоминающие населенные пункты на их территории, как я понимаю. Кыш-Мурун - буквальный перевод "Зимовье мурунов"

[Aleksandr]

Я понимаю, что современный нас. пункт назвали в честь старой крепости

А может и нет. Муруны - одна из больших ветвей кочевых киргизов, упоминающие населенные пункты на их территории, как я понимаю. Кыш-Мурун - буквальный перевод "Зимовье мурунов"

Может и так...
Но мой главный вопрос в другом: считать ли старую крепость Кыш-Мурун и нас. пункт при ней "исчезнувшим нас. пунктом" или всё-таки современный посёлок Кушмурун является продолжением старого?

[vahtovik]

Шиели́ (старый вариант названия — Чиили́, каз. Шиелі) — село (ранее посёлок городского типа) в Чиилийском районе Кызылординской области Казахстана. Административный центр и единственный населённый пункт Шиелийского сельского округа.

и ещё есть село с подобным наименованием в Костанайской области, даты образования к сожалению не нашёл.

[Консультант]

Шиели́ (старый вариант названия — Чиили́, каз. Шиелі) — село (ранее посёлок городского типа) в Чиилийском районе Кызылординской области Казахстана. Административный центр и единственный населённый пункт Шиелийского сельского округа.

и ещё есть село с подобным наименованием в Костанайской области, даты образования к сожалению не нашёл.

Мне кажется это юбилей не села, а Шиелийского района, который был образован в сентябре 1928 года по указу Президиума Верховного Совета Казахской ССР. Сам поселок более ранний. 19 мая 1919 года поселок имени русского генерала Скоблева был переименован в поселок Шиели.
http://www.shieli.gov.kz/ru/homepage/audan-turaly.html

[Консультант]

Я понимаю, что современный нас. пункт назвали в честь старой крепости

А может и нет. Муруны - одна из больших ветвей кочевых киргизов, упоминающие населенные пункты на их территории, как я понимаю. Кыш-Мурун - буквальный перевод "Зимовье мурунов"

Может и так...
Но мой главный вопрос в другом: считать ли старую крепость Кыш-Мурун и нас. пункт при ней "исчезнувшим нас. пунктом" или всё-таки современный посёлок Кушмурун является продолжением старого?

Лично я считаю, что нельзя называть современный посёлок продолжением старого, думаю, что это совершенно два разных населенных пункта - "исчезнувший" Кыш-Мурун крепость-посёлок и современный населённый пункт Кушмурун. Хотя, безусловно, крепость находилась географически где-то рядом. Название посёлку, по моему мнению, дала не крепость, а озеро.
Хотя, в сети попадается много противоречивой информации. Вот здесь, например, сказано:
По некоторым источникам крепость Кушмурун была основана аж в 1890м году
http://visitkazakhstan.kz/ru/guide/events/view/83/
А по информации, которую привёл Александр, крепость фактически прекратила своё существование в 1876 году, и лично я больше склонен верить этой информации.

[Консультант]

А вот здесь информация, что "крепость Кушмурун (построена предположительно в 1844–1845 годах)"
http://ru-wiki.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1 ... 1%83%D0%BD
А в истории посёлка сказано:
Образовался изначально как казачья станица Куш-Мурунская. В 1854 году станица становится центром Кушмурунского округа Области Сибирских Киргизов Российской Империи и оставался центром вплоть до 1868 года, когда была ликвидирована Область Сибирских Киргизов. После чего превратился в аул Кушмурунский, ставший центром Бийдалы-бар-якши-уваковской волости рода Караул-Уваковского, переименованной в 1878 году в Кушмурунскую киргизскую волость Петропавловского уезда Акмолинской области (приказ военного губернатора Акмолинской области №34 от 2 сентября 1875 года).
В таком случае, что стало потом с аулом Кушмурунским?

[Консультант]

Наверное надо смотреть старые карты и сравнивать: где точно находились крепость, станица и аул по отношению к современному посёлку, а то, как-то, всё запуталось!

[Bruin]

Наверное надо смотреть старые карты и сравнивать: где точно находились крепость, станица и аул по отношению к современному посёлку, а то, как-то, всё запуталось!

Укрепление Кушмурунское присутствует на картах 1854-1886 годов. Дальше - пустота до 1940-х годов, когда там появляется пос. Кушмурун.

[Консультант]

Наверное надо смотреть старые карты и сравнивать: где точно находились крепость, станица и аул по отношению к современному посёлку, а то, как-то, всё запуталось!

Укрепление Кушмурунское присутствует на картах 1854-1886 годов. Дальше - пустота до 1940-х годов, когда там появляется пос. Кушмурун.

Получается, станица Куш-Мурунская, а позже аул Кушмурунский это фактически и есть Куш-Мурунское укрепление (крепость)? Я вот это не совсем понял.
И что, посёлок Кушмурун появился именно на месте расположения этого укрепления, или их места рядом, но не совпадают?

[Консультант]

Конкретно вот эта информация, что означает?
Образовался изначально как казачья станица Куш-Мурунская. В 1854 году станица становится центром Кушмурунского округа Области Сибирских Киргизов Российской Империи и оставался центром вплоть до 1868 года, когда была ликвидирована Область Сибирских Киргизов. После чего превратился в аул Кушмурунский, ставший центром Бийдалы-бар-якши-уваковской волости рода Караул-Уваковского, переименованной в 1878 году в Кушмурунскую киргизскую волость Петропавловского уезда Акмолинской области (приказ военного губернатора Акмолинской области №34 от 2 сентября 1875 года).
Какое отношение Куш-Мурунская крепость имеет к станице и аулу?

[Bruin]

Наверное надо смотреть старые карты и сравнивать: где точно находились крепость, станица и аул по отношению к современному посёлку, а то, как-то, всё запуталось!

Укрепление Кушмурунское присутствует на картах 1854-1886 годов. Дальше - пустота до 1940-х годов, когда там появляется пос. Кушмурун.

Получается, станица Куш-Мурунская, а позже аул Кушмурунский это фактически и есть Куш-Мурунское укрепление (крепость)? Я вот это не совсем понял.
И что, посёлок Кушмурун появился именно на месте расположения этого укрепления, или их места рядом, но не совпадают?

Современный поселок Кусмурын, расположенный в 10 км от древней крепости...

http://www.guidebook.kz/architecture/st ... 19975.html

[Консультант]

Наверное надо смотреть старые карты и сравнивать: где точно находились крепость, станица и аул по отношению к современному посёлку, а то, как-то, всё запуталось!

Укрепление Кушмурунское присутствует на картах 1854-1886 годов. Дальше - пустота до 1940-х годов, когда там появляется пос. Кушмурун.

Получается, станица Куш-Мурунская, а позже аул Кушмурунский это фактически и есть Куш-Мурунское укрепление (крепость)? Я вот это не совсем понял.
И что, посёлок Кушмурун появился именно на месте расположения этого укрепления, или их места рядом, но не совпадают?

Современный поселок Кусмурын, расположенный в 10 км от древней крепости...

http://www.guidebook.kz/architecture/st ... 19975.html

Спасибо Михаил, значит крепость и современный посёлок не на одном месте. Но тогда вопрос ещё один.
А что стало со станицей Куш-Мурунской после 1886 года? Может быть я не могу выразитья яснее, но станица Куш-Мурунская какое отношение имеет к крепости?

[Bruin]

Спасибо Михаил, значит крепость и современный посёлок не на одном месте. Но тогда вопрос ещё один.
А что стало со станицей Куш-Мурунской после 1886 года? Может быть я не могу выразитья яснее, но станица Куш-Мурунская какое отношение имеет к крепости?

Я ни на одной карте не видел "станицы Кушмурунской" - только "укрепление Куш-Мурунское" или "Кыш-Мурунское". Инфа про станицу - везде фактически копипаста одной и той же статьи в Википедии (или в Википедии взяли откуда-то).

[Консультант]

Спасибо Михаил, значит крепость и современный посёлок не на одном месте. Но тогда вопрос ещё один.
А что стало со станицей Куш-Мурунской после 1886 года? Может быть я не могу выразитья яснее, но станица Куш-Мурунская какое отношение имеет к крепости?

Я ни на одной карте не видел "станицы Кушмурунской" - только "укрепление Куш-Мурунское" или "Кыш-Мурунское". Инфа про станицу - везде фактически копипаста одной и той же статьи в Википедии (или в Википедии взяли откуда-то).

Если это так, тогда опять возникают вопросы.
В начале XX в. в состав уезда входило 13 волостей: Полудеиская, Становая, Аккусакская, Средняя, Караобинская, Таинчинская, Пресновская, Каратальская, Кушмурунская, Петропавловская, Анастасьевская, Пресногорьковская, Канджигалинская.
http://history-library.com/index.php?id ... 68&page=83
Растительность Кушмурунской волости Петропавловского уезда Акмолинской области.
http://spravcoll.ru/index.php/%D0%A0%D0 ... ..._(1910)
16 ноября 1907 г открыты школы: Баимбетовская и Кушмурунская.
http://polis.mypiter.kz/blog/istoria_goroda/1385.html
Что было центром Кушмурунской волости и где открыта школа?
Теперь начало советского периода.
1922 - 1925 гг.
Существовала Кушмурунская кочевая волость. Понятно, т.к. он кочевая, сначала не имела постоянного волостного центра.
29 марта 1923 года Всесвятская волость была переименована в Урицкую. Ананьевская и Анисовская волости были присоединены к Весело-Подольской. Караобинская волость разделена между Каратальской и Кушмурунской. Также были утверждены центры кочевых волостей: центром Каратальской волости стал аул № 4, Кенжегалинской — аул № 1, Кушмурунской — аул № 4
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1 ... 0%B7%D0%B4

[Консультант]

Получается и здесь неверная информация, где указана именно станица Куш-Мурунская?
https://ru.bywiki.com/wiki/%D0%9E%D0%B1 ... %D0%B2.jpg

[Aleksandr]

Столько новой информации!
Очень интересно!
Но как это всё переварить и понять?

[Bruin]

Получается и здесь неверная информация, где указана именно станица Куш-Мурунская?
https://ru.bywiki.com/wiki/%D0%9E%D0%B1 ... %D0%B2.jpg

Возможно, просто имеет место разная терминология. Укрепление (или, как написано на некоторых картах - пост) было населено казаками. А раз есть казаки - значит можно назвать станицей.

[Bruin]

16 ноября 1907 г открыты школы: Баимбетовская и Кушмурунская.
http://polis.mypiter.kz/blog/istoria_goroda/1385.html
Что было центром Кушмурунской волости и где открыта школа?

Кушмурунская школа - аульная. Она кочевала вместе с аулом.

[Консультант]

Получается и здесь неверная информация, где указана именно станица Куш-Мурунская?
https://ru.bywiki.com/wiki/%D0%9E%D0%B1 ... %D0%B2.jpg

Возможно, просто имеет место разная терминология. Укрепление (или, как написано на некоторых картах - пост) было населено казаками. А раз есть казаки - значит можно назвать станицей.

Если только так. Конечно очень трудно разобраться. Пока мне понятно одно, современный посёлок Кушмурун появился как новый населенный пункт, близко, но не на месте крепости, и, как мне кажется, так называемой станицы. Что с этой станицей стало в начале XX века неясно, хотя волость была, а что было волостным центром так-же вопрос. Потом Кушмуринская волость обретает центр в виде аула №4 (может именно его и называют аул Кушмурунский?). Что потом с ним стало, пока не выяснено.
Если гипотетически предположить, что крепость-укрепление-станица-аул это, по сути, один населенный пункт, почему авторы, "привязывают" его к истории современного посёлка, в тоже время показывая, что современный Кушмурун возник в "чистом поле"? Может только из-за близости места расположения?
Коллеги, я спать, завтра рано вставать, всем спасибо за участие, видимо мне сегодня всю ночь будут сниться кочевые киргизы Кушмуруна!

[Aleksandr]

Мне в голову пришло одно аналогичное историческое событие:
Акланск (Акланский острог) был построен в 1679 году.
Акланск несколько раз разорялся и сжигался коряками, осаждался юкагирами. Имел статус уездного города Охотской области Иркутского наместничества. В 1804 году был оставлен жителями и сожжен. Существовал он всего 125 лет...
А в 1936 году на месте исчезнувшего города Акланск было образовано село Оклан, входящее в Пенжинский район Камчатского края. В 2008 году в нем проживало 70 человек, а в 2014 - всего 46 чел.

Несмотря на то, что между исчезновением Акланска и образованием Оклана прошло 132 года, жители современного Оклана считают себя "продолжателями" истории Акланска. Они в 2009 году отметили 330-летие образования населенного пункта, исчисляя его от даты образования Акланского острога.





На мой взгляд, это не правильный подход!
И по аналогии я считаю, что крепость Кыш-Мурун нельзя считать предшественником поселка Кушмурун.

[Bruin]

Столько новой информации!
Очень интересно!
Но как это всё переварить и понять?

Лично у меня сложилась такая картина.
В степях около озера Кушмурун кочуют киргизы (так тогда называли казахов). С XVIII века они находятся в российском подданстве, но чисто формально, и доставляют оседлым жителям много неприятностей. Чтобы усмирить киргизов, в степи начинается строительство укрепленных линий. В 1820-х или в 1840-х годах у юго-восточной оконечности озера Кушмурун строится Куш-Мурунское (или Кыш-Мурунское) укрепление. Оно довольно крупное, отмечено на картах, и в 1858 году для него составляется проект герба. Основное население укрепления - казаки, поэтому Куш-Мурун иногда называют станицей.

К 1870-м годам киргизы уже усмирены, границы Российской империи отодвинуты далеко на юг, и крепости потеряли оборонительное значение. Кушмурунское укрепление забрасывают в 1870-х годах. На картах 1870-х - 1880-х годов оно отмечено как "бывшее". Сейчас его следы в степи находятся с трудом. На этом месте снова кочуют киргизы, но уже мирные.

Еще в 1860-е годы проводится административная реформа. Образуется Тургайская область. Она делится на уезды, уезды - на волости, волости - на аулы. Среди прочих появляется Кушмурунская волость, названная по озеру. Стационарного центра она не имеет, так как аулы кочуют с места на место в границах волости. Административные учреждения, школы перемещаются вместе с ними. Такое положение сохраняется до 1920-х годов. В справочнике АТД Казахской АССР того времени многие волости помечены как "кочевые" и не имеют административного центра. Но постепенно казахи (бывшие киргизы) оседают, появляется возможность вести какой-то учёт населения. Аулы в то время ещё не всегда имеют названия, некоторые имеют только номера.

В 1930-х годах через степь строится железная дорога Акмолинск - Карталы. В 1939 году появляется железнодорожная станция Кушмурун, около нее возникает современный поселок. Он находится примерно в 10 км. от бывшей крепости, с которой его объединяют относительная географическая близость и название, которое оба получили в честь близлежащего озера. Но никакой исторической преемственности между ними нет.

[Aleksandr]

Лично у меня сложилась такая картина.
В степях около озера Кушмурун кочуют киргизы (так тогда называли казахов). С XVIII века они находятся в российском подданстве, но чисто формально, и доставляют оседлым жителям много неприятностей. Чтобы усмирить киргизов, в степи начинается строительство укрепленных линий. В 1820-х или в 1840-х годах у юго-восточной оконечности озера Кушмурун строится Куш-Мурунское (или Кыш-Мурунское) укрепление. Оно довольно крупное, отмечено на картах, и в 1858 году для него составляется проект герба. Основное население укрепления - казаки, поэтому Куш-Мурун иногда называют станицей.

К 1870-м годам киргизы уже усмирены, границы Российской империи отодвинуты далеко на юг, и крепости потеряли оборонительное значение. Кушмурунское укрепление забрасывают в 1870-х годах. На картах 1870-х - 1880-х годов оно отмечено как "бывшее". Сейчас его следы в степи находятся с трудом. На этом месте снова кочуют киргизы, но уже мирные.

Еще в 1860-е годы проводится административная реформа. Образуется Тургайская область. Она делится на уезды, уезды - на волости, волости - на аулы. Среди прочих появляется Кушмурунская волость, названная по озеру. Стационарного центра она не имеет, так как аулы кочуют с места на место в границах волости. Административные учреждения, школы перемещаются вместе с ними. Такое положение сохраняется до 1920-х годов. В справочнике АТД Казахской АССР того времени многие волости помечены как "кочевые" и не имеют административного центра. Но постепенно казахи (бывшие киргизы) оседают, появляется возможность вести какой-то учёт населения. Аулы в то время ещё не всегда имеют названия, некоторые имеют только номера.

В 1930-х годах через степь строится железная дорога Акмолинск - Карталы. В 1939 году появляется железнодорожная станция Кушмурун, около нее возникает современный поселок. Он находится примерно в 10 км. от бывшей крепости, с которой его объединяют относительная географическая близость и название, которое оба получили в честь близлежащего озера. Но никакой исторической преемственности между ними нет.

Я полностью поддерживаю такую цепочку событий и вывод об отсутствии преемственности между Кыш-Мурунской крепостью и современным нас. пунктом Кушмурун.
Единственный вопрос, который у меня остался открытым - это вопрос о дате основания крепости. В Интернете попадается очень много разноречивой информации и разброс дат достаточно большой: от 1750-х до 1840-х. Но, по-крайней мере, нет больших разночтений по дате исчезновения крепости.

ВСЕМ - СПАСИБО ЗА УЧАСТИЕ И ПОМОЩЬ!!!

[Bruin]

Я полностью поддерживаю такую цепочку событий и вывод об отсутствии преемственности между Кыш-Мурунской крепостью и современным нас. пунктом Кушмурун.
Единственный вопрос, который у меня остался открытым - это вопрос о дате основания крепости. В Интернете попадается очень много разноречивой информации и разброс дат достаточно большой: от 1750-х до 1840-х. Но, по-крайней мере, нет больших разночтений по дате исчезновения крепости.

ВСЕМ - СПАСИБО ЗА УЧАСТИЕ И ПОМОЩЬ!!!

Я видел дату основания Кушмурунского укрепления как части Горькой линии 1752 год, но считаю её ошибочной. 1752 - это действительно год основания Тоболо-Ишимской (Горькой) оборонительной линии, но в её описании про Кушмурун нет ни слова.
https://cyberleninka.ru/article/n/geogr ... skoy-linii
Более правдоподобными кажутся 1820-е - 1840-е годы.

[Консультант]

Лично у меня сложилась такая картина.
В степях около озера Кушмурун кочуют киргизы (так тогда называли казахов). С XVIII века они находятся в российском подданстве, но чисто формально, и доставляют оседлым жителям много неприятностей. Чтобы усмирить киргизов, в степи начинается строительство укрепленных линий. В 1820-х или в 1840-х годах у юго-восточной оконечности озера Кушмурун строится Куш-Мурунское (или Кыш-Мурунское) укрепление. Оно довольно крупное, отмечено на картах, и в 1858 году для него составляется проект герба. Основное население укрепления - казаки, поэтому Куш-Мурун иногда называют станицей.

К 1870-м годам киргизы уже усмирены, границы Российской империи отодвинуты далеко на юг, и крепости потеряли оборонительное значение. Кушмурунское укрепление забрасывают в 1870-х годах. На картах 1870-х - 1880-х годов оно отмечено как "бывшее". Сейчас его следы в степи находятся с трудом. На этом месте снова кочуют киргизы, но уже мирные.

Еще в 1860-е годы проводится административная реформа. Образуется Тургайская область. Она делится на уезды, уезды - на волости, волости - на аулы. Среди прочих появляется Кушмурунская волость, названная по озеру. Стационарного центра она не имеет, так как аулы кочуют с места на место в границах волости. Административные учреждения, школы перемещаются вместе с ними. Такое положение сохраняется до 1920-х годов. В справочнике АТД Казахской АССР того времени многие волости помечены как "кочевые" и не имеют административного центра. Но постепенно казахи (бывшие киргизы) оседают, появляется возможность вести какой-то учёт населения. Аулы в то время ещё не всегда имеют названия, некоторые имеют только номера.

В 1930-х годах через степь строится железная дорога Акмолинск - Карталы. В 1939 году появляется железнодорожная станция Кушмурун, около нее возникает современный поселок. Он находится примерно в 10 км. от бывшей крепости, с которой его объединяют относительная географическая близость и название, которое оба получили в честь близлежащего озера. Но никакой исторической преемственности между ними нет.

Я полностью поддерживаю такую цепочку событий и вывод об отсутствии преемственности между Кыш-Мурунской крепостью и современным нас. пунктом Кушмурун.

ВСЕМ - СПАСИБО ЗА УЧАСТИЕ И ПОМОЩЬ!!!

Также поддерживаю такую точку зрения, всё очень логично и правдоподобно!

[Vjacheslav]

Несмотря на то, что между исчезновением Акланска и образованием Оклана прошло 132 года, жители современного Оклана считают себя "продолжателями" истории Акланска. Они в 2009 году отметили 330-летие образования населенного пункта, исчисляя его от даты образования Акланского острога.
На мой взгляд, это не правильный подход!

Постоянно сталкиваюсь с таким подходом в своей теме "Высшие учебные заведения". В советское время ВУЗы свои юбилеи отмечали вполне логично - от приказа о своем образовании. Но, начиная с 1990-х, не только у населенных пунктов, но и у организаций началась эпоха "удревления". Ладно ещё, если основание ВУЗа начинает вестись от дат образования факультетов, которые были в других ВУЗах, а потом стали основой этого ВУЗа, с этим можно смириться. Но бывает, что основание ведется от времени создания первого учебного учреждения (пусть и школы), чье здание потом было передано ВУЗу. Или за основание берется (подобно случаю Куш-Мурун) какое-то учебное учреждение того же профиля, созданное при царях, пусть кроме названия связи между тем учебным заведением и современным нет. Сначала этим грешили только Москва и Питер, теперь и провинция. Например, недавно "почивший" Самарский государственный университет в советское время юбилей справлял с конца 60-ых, когда был образован. А в пост-советское время стал себя отождествлять с Самарским государственным университетом, работавшим в городе в 1918-1928 гг. И таких примеров по России много.

[Aleksandr]

Помогите разобраться!!!
В Интернете столько разночтений!

Здесь город Березовский, пос. Шиловка:
https://egrinf.com/7523019

Здесь город Березовский, пос. Становая:
https://www.domofond.ru/uchastokzemli-n ... -174910782

Здесь город Березовский, пос. Сарапулка:
https://www.metrtv.ru/prodaga_i_arenda/sell/area/157265

Здесь город Березовский:
http://www.skbbank.ru/corporate/kredito ... /shilovsky

[Консультант]

Помогите разобраться!!!
В Интернете столько разночтений!

Здесь город Березовский, пос. Шиловка:
https://egrinf.com/7523019

Здесь город Березовский, пос. Становая:
https://www.domofond.ru/uchastokzemli-n ... -174910782

Здесь город Березовский, пос. Сарапулка:
https://www.metrtv.ru/prodaga_i_arenda/sell/area/157265

Здесь город Березовский:
http://www.skbbank.ru/corporate/kredito ... /shilovsky

Если ПСК "ШиловскИЙ" (как на значке) и ПСК "ШиловскОЕ" (как по перовой ссылке) это одно и тоже, тогда конечно, знак можно отнести к посёлку Шиловка, т.к. юридический адрес компании: Свердловская обл, город Березовский, поселок Шиловка, улица Новая, 1. Остальные Ваши ссылки касаются продажи земельных участков, которые принадлежат этой Производственной сельскохозяйственной компании, но их месторасположения не показатель. Компания могла купить себе землю хоть на Марсе, главное, судить по официальным регистрационным документам ПСК.
По данным Инспекции ФНС:
https://ruscifra.ru/company/73211/

[Aleksandr]

Спасибо!
Значит была с/х организация с центром в пос. Шиловка (который в наст. время входит в состав г. Березовский), а её земли простирались аж до пос. Становая и Сарапулка. Оргазизация умерла и стали распродавать земли...
Так?

[Консультант]

Спасибо!
Значит была с/х организация с центром в пос. Шиловка (который в наст. время входит в состав г. Березовский), а её земли простирались аж до пос. Становая и Сарапулка. Оргазизация умерла и стали распродавать земли...
Так?

В моём понимании именно так.

[Aleksandr]

Спасибо!
Значит была с/х организация с центром в пос. Шиловка (который в наст. время входит в состав г. Березовский), а её земли простирались аж до пос. Становая и Сарапулка. Оргазизация умерла и стали распродавать земли...
Так?

В моём понимании именно так.

Это означает, что у меня может появиться новый значок в коллекции.