Форум Фалеристика
Фалеристика.инфо — ПРАВИЛЬНЫЙ форум! ©
Ариадна Соколова. Оттепель
Иван Клюн. Цветоформы. Лаборатория художника
Скончался генерал-майор Кирилин
Магический жезл в Пушкинском

Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Номер свидетельства ЭЛ № ФС 77 - 72407
Читайте Новости, Обсуждения, Интервью! ПРАВИЛА ПРИЁМА МАТЕРИАЛОВ

Модераторы: Михаил_Тренихин, Partizankampfer

Аватара пользователя
Ляксей
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 15595
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 17:24:39

Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение Ляксей » Вт, 05 дек 2017 22:37:28

Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения



https://faleristika.info/?p=9079
Вложения
golovin-Alexander_I-up.jpg
golovin-Alexander_I-up.jpg (32.33 КБ) 3260 просмотров
"Старого хомяка новым песням не научишь..." ©

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11085
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение Михаил_Тренихин » Вт, 05 дек 2017 22:38:19

Поздравляю Сергея с первой публикацией в нашем журнале! :drinks:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

kljg
Мичман
Мичман
Сообщения: 1953
Зарегистрирован: Пт, 03 янв 2014 16:59:58

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение kljg » Вт, 05 дек 2017 23:16:12

Интересная статья. Вдвойне приятно, что использовано изображение медали из моей коллекции.

Аватара пользователя
Ляксей
Капитан 1-го ранга
Капитан 1-го ранга
Сообщения: 15595
Зарегистрирован: Ср, 04 май 2005 17:24:39

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение Ляксей » Вт, 05 дек 2017 23:46:53

Ляксей писал(а) Вт, 05 дек 2017 23:43:18:
kljg писал(а) Вт, 05 дек 2017 23:16:12: Интересная статья. Вдвойне приятно, что использовано изображение медали из моей коллекции.
Я не надписал? Момент!
Проверяйте!
"Старого хомяка новым песням не научишь..." ©

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10676
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение Андрей Пустоваров » Ср, 06 дек 2017 02:57:55

Для наглядности, стоит привести одну из самых каноничных и узнаваемых наградных колодок первой четверти XIX века, принадлежащую Императору Александру I, хранящуюся в собрании ВИМАИВиВС. Более подробно об наградных колодках Императоров Александра I и Николая I можно прочитать в статье старшего научного сотрудника ВИМАИВиВС Татьяны Николаевны Ильиной: «По Высочайшей воле наградами августейших особ… (Основание орденской коллекции Артиллерийского музея)» [1].
:drinks:
DSC_0066.jpg
DSC_0066.jpg (124.51 КБ) 3220 просмотров
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
Михаил_Тренихин
-Доцент-
Сообщения: 11085
Зарегистрирован: Чт, 04 янв 2007 21:51:20

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение Михаил_Тренихин » Ср, 06 дек 2017 07:18:37

Андрей, это колодка из твоей коллекции?! :shok:
Мои публикации, графика и фарфор, каталог коллекции есть на персональном сайте trenihin.ru

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 22:55:26

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение cambronne » Ср, 06 дек 2017 22:34:40

Я мало разбираюсь в русских наградах. Поэтому у меня вопрос по поручику Лейб-гвардии Финляндского полка Казину. У него модель знака Анны после реформы 1815 года, когда ввели 4 степени. То есть, вторая степень. Не жирно ли: поручик и вторая степень. Да еще с бриллиантами. Думаю портрет не 1814 года, а позже...

agor
Матрос
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Сб, 04 июн 2016 05:00:06

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение agor » Чт, 07 дек 2017 00:07:42

cambronne писал(а) Ср, 06 дек 2017 22:34:40: Да еще с бриллиантами. Думаю портрет не 1814 года, а позже...
Да, нет...знак ордена 2-й ст. у него до реформенный (награда без утяжеления бриллиантами). А на 23-е декабря 1814 г. в полку числился поручик со схожим отчеством и фамилией. Дмитрий НИЛОВИЧ КОзин - кавалер Анны 2-й и 3-й ст., 4-й ст св. Владимира и медаль 1812 г.(про бант к ордену не сказано). Правда при добавлении 4-й ст. к ордену св. Анны в списках на Козина в 1815 г. так же нет упоминания о банте к его Владимиру. Тут конечно надо разбираться...может и не Козин это на портрете. Но некто поручик Д.Н. Козин имел Анну 2-й ст.

Аватара пользователя
Андрей Пустоваров
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 10676
Зарегистрирован: Ср, 11 фев 2009 23:22:10

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение Андрей Пустоваров » Чт, 07 дек 2017 00:52:38

Михаил_Тренихин писал(а) Ср, 06 дек 2017 07:18:37: Андрей, это колодка из твоей коллекции?! :shok:
можно сказать из коллекции моей памяти. Мало кто знает что таких колодок - орденских колодок Императора Александра Первого, известно две. Одна в Питере, другая в Берлине.
Форум ассоциации коллекционеров переехал - www.alteorden.com

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 00:12:03

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение s.n.golovin » Чт, 07 дек 2017 02:48:44

agor писал(а) Чт, 07 дек 2017 00:07:42:
cambronne писал(а) Ср, 06 дек 2017 22:34:40: Да еще с бриллиантами. Думаю портрет не 1814 года, а позже...
Да, нет...знак ордена 2-й ст. у него до реформенный (награда без утяжеления бриллиантами). А на 23-е декабря 1814 г. в полку числился поручик со схожим отчеством и фамилией. Дмитрий НИЛОВИЧ КОзин - кавалер Анны 2-й и 3-й ст., 4-й ст св. Владимира и медаль 1812 г.(про бант к ордену не сказано). Правда при добавлении 4-й ст. к ордену св. Анны в списках на Козина в 1815 г. так же нет упоминания о банте к его Владимиру. Тут конечно надо разбираться...может и не Козин это на портрете. Но некто поручик Д.Н. Козин имел Анну 2-й ст.
Доброго времени суток! Позвольте вмешаться и немного дополнить.
Удалось найти, согласно «Списку кавалерам Российских Императорских орденов всех наименований за 1829 год», некто "Дмитрiй Николаевичъ Казинъ" был награжден: 19 декабря 1812 года орденом Святой Анны IV степени (на момент награждения III степени), 3 июня 1813 года орденом Святого Владимира IV степени съ б. (с бантом).

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 22:55:26

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение cambronne » Чт, 07 дек 2017 09:52:17

А разве Анна последней степени не "клюква"?
Что до знака св. Анны, то вот дореформенная (до 1815 года) и послереформенная. При увеличении там ясно видна вторая модель. Что до бриллиантов, то это может быть и фантазия художника. Или заказ самого офицера. Или ошибка художника. совместившего обе модели в одном портрете...
Правильно ли я понимаю, что бант к Владимиру тогда давался за участие в боевых действиях, за неимением тогда мечей к знаку?
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 00:12:03

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение s.n.golovin » Чт, 07 дек 2017 11:45:18

cambronne писал(а) Чт, 07 дек 2017 09:52:17: А разве Анна последней степени не "клюква"?
Что до знака св. Анны, то вот дореформенная (до 1815 года) и послереформенная. При увеличении там ясно видна вторая модель. Что до бриллиантов, то это может быть и фантазия художника. Или заказ самого офицера. Или ошибка художника. совместившего обе модели в одном портрете...
Правильно ли я понимаю, что бант к Владимиру тогда давался за участие в боевых действиях, за неимением тогда мечей к знаку?
Изображение
Изображение
Анна последней степени, она же "клюква", она же Аннинское оружие.
На счет дореформенной и послереформенной Анны не все так однозначно. Дело в том, что знаки с эмалью (финифтью) вместо стекла стали появляться значительно раньше, чем были введены официально. А алмазы к ордену вручались вплоть до 1829 года, когда, согласно новому статуту, были заменены Императорской короной. Портрет, действительно, более интересный и спорный, чем кажется на первый взгляд.
По ордену Святого Владимира, совершенно верно, "бант" - предшественник "мечей".

agor
Матрос
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Сб, 04 июн 2016 05:00:06

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение agor » Чт, 07 дек 2017 12:16:53

Вот портрет П.Г. Левицкого по-моему со схожим знаком (лучшей картинкой не располагаю). Степень без алмазов, просто оформлен в традиции 18 века. Отличие с алмазами на знаке (как усиление достоинства) было внешне ярче выражено. По крайней мере, кант медальона украшался камнями. Да и в наградных списках об этом оговаривалось. По портрету из публикации Козина-Казина действительно интересно. По спискам штатов он везде (на протяжении десятков лет) упоминается не иначе как Дмитрий Нилович Казин (даже будучи на статской службе). И да, на некоторые годы в списках есть упоминание о его Владимире 4-ст. с бантом.

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 22:55:26

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение cambronne » Чт, 07 дек 2017 13:45:29

По Анне еще вопрос. Поручик и Анна второй степени. И не важно: было тогда у ордена три или четыре степени. В любом случае - это уже орден для штаб-офицеров. Кстати, надо еще учитывать Анну и до реформы Павла 1797 года. Там вообще был бардак с её ношением. Только шириной ленты определялась...

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 00:12:03

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение s.n.golovin » Чт, 07 дек 2017 17:35:36

Анна у обер-офицеров далеко не редкость. Вот первые два портрета, что мне попались.Не ранее 1817, с орденами образца после 1815 года.

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 00:12:03

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение s.n.golovin » Чт, 07 дек 2017 17:51:05

Заглянул в Месяцеслов (общий штат Российской империи) за 1815 год. Прилагаю список поручиков-прапорщиков первого попавшегося гвардейского полка - Л.-г. Измайловского. В одном только полку Анна II степени у трех поручиков, одного подпоручика и двух прапорщиков. Думаю, этого достаточно, чтобы доказать, что "Анна не шее" могла даваться даже прапорщикам гвардии (соответственно - поручикам армии). Правда, половина адъютанты, но это не принципиально.

Изображение

Изображение

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 00:12:03

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение s.n.golovin » Чт, 07 дек 2017 18:09:42

agor писал(а) Чт, 07 дек 2017 12:16:53: Вот портрет П.Г. Левицкого по-моему со схожим знаком (лучшей картинкой не располагаю). Степень без алмазов, просто оформлен в традиции 18 века. Отличие с алмазами на знаке (как усиление достоинства) было внешне ярче выражено. По крайней мере, кант медальона украшался камнями. Да и в наградных списках об этом оговаривалось. По портрету из публикации Козина-Казина действительно интересно. По спискам штатов он везде (на протяжении десятков лет) упоминается не иначе как Дмитрий Нилович Казин (даже будучи на статской службе). И да, на некоторые годы в списках есть упоминание о его Владимире 4-ст. с бантом.

Изображение

Изображение
Скорее, близок к вот этому. По знаку ордена на потрете тех лет крайне трудно сказать, капитульный он или частной работы. Сами знаки весьма отличаются друг от друга, так еще в дело вступает фактор мастерства и внимательности к деталям художника. Вопрос требует дополнительных исследований.


Изображение

Аватара пользователя
cambronne
Старшина 1 статьи
Старшина 1 статьи
Сообщения: 820
Зарегистрирован: Пт, 22 июн 2012 22:55:26

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение cambronne » Пт, 08 дек 2017 11:44:57

Мой опыт показывает, что практически в каждом портрете той эпохи, можно найти некоторые несоответствия. Портрет - штука дорогая. Его заказывают, может быть, один и на всю жизнь. Поэтому вносят на него всё что кавалер получил за целую жизнь. Дорисовывают, словом. И ещё стоит следить за тем, когда была выпущена та или иная медаль. А то будет как в "Гусарской балладе". Война еще не кончилась, но генералы уже ходят с медалью за 1812 год.
Того же Казина писал иностранец. То ли он с Анной ошибся, то ли позже в России старую модель переправили на новую. Но там точно нет никаких бриллиантов. К тому же, я и на французских портретах находил косяки. Всё может быть...
Если не ошибаюсь, Анна стала чисто российской наградой лишь при Павле. И к тому же, самой низшей наградой. Вот почему она встречается даже у поручиков. И обратите внимание, что большая часть русских генералов-кавалеристов, имели именно Анну первой степени. Почему именно кавалеристы? Я заметил, что между первой и второй степенями Анны огромная пропасть. На другом форуме как-то было обсуждение, что первая степень Анны - чисто генеральская. И существуют только некоторые исключения. Но тут уже надо смотреть на даты...

agor
Матрос
Сообщения: 74
Зарегистрирован: Сб, 04 июн 2016 05:00:06

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение agor » Пт, 08 дек 2017 12:16:37

Вот внешне оч. схожий экземпляр. По поводу кавалеристов и ордена Анны...тут надо подумать.Надо присмотреться. По иерархии орденов между получением "генеральской" Анны и второй степенью могло быть награждение св. Владимиром 3-й ст. На примере Казина мы можем наблюдать, что на 1842 г. до получения императорской короны к Анне 2-ст. у него уже был Владимир на шее.

Изображение

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 00:12:03

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение s.n.golovin » Пт, 08 дек 2017 15:45:42

cambronne писал(а) Пт, 08 дек 2017 11:44:57: Мой опыт показывает, что практически в каждом портрете той эпохи, можно найти некоторые несоответствия. Портрет - штука дорогая. Его заказывают, может быть, один и на всю жизнь. Поэтому вносят на него всё что кавалер получил за целую жизнь. Дорисовывают, словом. И ещё стоит следить за тем, когда была выпущена та или иная медаль. А то будет как в "Гусарской балладе". Война еще не кончилась, но генералы уже ходят с медалью за 1812 год.
Того же Казина писал иностранец. То ли он с Анной ошибся, то ли позже в России старую модель переправили на новую. Но там точно нет никаких бриллиантов. К тому же, я и на французских портретах находил косяки. Всё может быть...
Если не ошибаюсь, Анна стала чисто российской наградой лишь при Павле. И к тому же, самой низшей наградой. Вот почему она встречается даже у поручиков. И обратите внимание, что большая часть русских генералов-кавалеристов, имели именно Анну первой степени. Почему именно кавалеристы? Я заметил, что между первой и второй степенями Анны огромная пропасть. На другом форуме как-то было обсуждение, что первая степень Анны - чисто генеральская. И существуют только некоторые исключения. Но тут уже надо смотреть на даты...
Очень интересное предположение про кавалеристов! Позвольте уточнить: в какую эпоху? Наполеоновские войны? Не берусь утверждать, но возможно, Ваше наблюдение объясняется меньшей численностью кавалерии по отношению к пехоте, а следовательно, большей возможностью отличится и получить награды. В конце XIX века существовали квоты и на награждение, и на производство в чины для каждого рода войск и гвардии - отдельно. Но в начале века, сами награды еще сохраняли сакральный смысл и какого-то предпочтения по наградам для кавалерии, пехоты или артиллерии лично я не наблюдал. Впрочем, Российская наградная система была универсальной, даже постепенность награждений военных и гражданских за заслуги в мирное время мало чем отличался.

Аватара пользователя
s.n.golovin
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 595
Зарегистрирован: Сб, 24 июн 2017 00:12:03

Re: Реконструкция колодки 1812 года: практика и рассуждения

Сообщение s.n.golovin » Пт, 08 дек 2017 16:06:56

А по поводу пропасти между орденами Святой Анны I и II степени могу сказать следующее: орденские звезды на протяжении всего существования империи (за исключением последних лет) все равно оставались желанными и недосягаемыми для большинства офицеров и чиновников, своего рода показателем успешной карьеры. Окончательный разрыв между старшей и младшими степенями возник после 1845 года, когда только I степень стала приносить кавалерам потомственное дворянство. Награждения орденами высших степеней служащих ниже генеральского ранга являются единичными исключениями конца XVIII - начала XIX века.


Вернуться в «Интернет-журнал "SAMMLUNG/КОЛЛЕКЦИЯ"»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей