Наградные колодки на портретах Военной галереи

[DaMon15]

Браво, маэстро!
Думаю что результаты Вашей исследовательской работы удивят многия и многия любителей военной истории.
Продолжение архи требуется.
Спасибо.
----
Дмитрий

[s.n.golovin]

Браво, маэстро!
Думаю что результаты Вашей исследовательской работы удивят многия и многия любителей военной истории.
Продолжение архи требуется.
Спасибо.
----
Дмитрий

Благодарю! Продолжение есть, продолжение будет!

[kirvag]

Слева прижизненный портрет А.А. Тучкова 4-го, с Георгиевским крестом полученным в 2007г.
Несомненно правый портрет переписывался с него.

[s.n.golovin]

Слева прижизненный портрет А.А. Тучкова 4-го, с Георгиевским крестом полученным в 2007г.
Несомненно правый портрет переписывался с него.

Вероятность этого крайне высока. В моей работе есть ссылка на статью В.А. Варнека, в которой более подробно разбирается этот вопрос (http://www.nsartmuseum.ru/journal/id/74). Предок В.А. Варнека - А.Г. Варнек предположительно между 1810 и 1812 гг. писал оригинальный портрет Тучкова. Скорее всего, был использован именно этот портрет. Однако затруднительно сказать, был ли предоставлен семьей генерала для создания портрета для будущей Военной галереи именно этот портрет или какой-либо список. Однозначно можно лишь утверждать, что на портрете Доу запечатлен образ, подобный образу портрета кисти А.Г. Варнека.

[master12]

Интересно об упоминании, что оригинал портрета в музее Бородино(под Можайском), сколько раз был, но не обращал внимания...обязательно поинтересуюсь. Да тело не найдено было на поле боя и его жена на свои деньги установила часовню, а затем и монастырь на месте, якобы места гибели, напротив (бывшей деревни) Семёновской, от дороги из Шевардино. Рядом домик где останавливался Л.Н Толстой написавший "Война и мир"

[cambronne]

У меня вопрос. Эти знаки в виде меча, точно никакого отношения к шведскому ордену Меча не имеют? У того ведь в самом начале тоже были пристяжные знаки...

[s.n.golovin]

У меня вопрос. Эти знаки в виде меча, точно никакого отношения к шведскому ордену Меча не имеют? У того ведь в самом начале тоже были пристяжные знаки...

Уточните, пожалуйста, какие знаки? Если речь идет о пряжках/пристежках, обозначающих награждение золотым оружием, то это стихийно формировавшиеся неуставные знаки отличия. Да и были они в виде шпаг или сабель. Достоверно сказать, что было взято за основу при создании таких пряжек/пристежек затруднительно. Очевидно только одно: пока на наградное оружие не были введены Георгиевские и Аннинские темляки, достаточного заметного отличия у кавалеров не было. Что вероятно и послужило толчком к поиску неформального решения данной проблемы.

[s.n.golovin]

Вот три фрагмента с пряжками. Все с гвардейских мундиров, все в разном стиле, при этом, крайне показательны. Первая - в виде знака ордена Святой Анны, тогда еще III степени, соответственно, отражает награждение "Аннинским оружием". Вторая - отражает награждение Золотым оружием "За храбрость", третья - комбинированная: перекрещенные шпаги на Георгиевской и Аннинской лентах, обозначает сразу два награждения.

Портреты целиком, из которых и были взяты второй и третий фрагменты, упоминаются, а второй даже разбирается, в статье Александра Владимировича Кибовского ""Бедный, бедный Павел..." Ещё раз о так называемом портрете Павла Бибикова", опубликованной в № 51 журнала "Старый Цейхгауз". Однако, к сожалению, о самих наградных пряжках Александр Владимирович упоминает лишь вскользь. Справедливости ради, нужно отметить, что первый и второй портреты достаточно известны, ранее публиковались в "Ленинградском альбоме"

По крайней мере, о первой пряжке сложно сказать, что на её внешний вид как-то повлияла заколка шведского ордена Меча, если я правильно понял Вашу мысль.

[Михаил_Тренихин]

Сергей, очень интересно смотреть за Вашими материалами.
Вчитываюсь с огромным уважением!

[s.n.golovin]

Сергей, очень интересно смотреть за Вашими материалами.
Вчитываюсь с огромным уважением!

Благодарю! Надеюсь, буду радовать Вас и в будущем!

[cambronne]

Я писал про этот знак...

Что до знаков ордена Меча низших степеней, то изначально, как показывают некоторые портреты, он вообще не имел мечей. Это видно на последних фото. Или их носили отдельно. И два портрета Бернадотта и Карла Тринадцатого со знаками меча. Вот их я имел ввиду... То есть, вопрос в следующем: почему знак, а не звезда?...

[s.n.golovin]

Вопрос действительно интересный. Точно сказать не могу, предположу лишь, что для удобства и для того, чтобы подчеркнуть высшую степень ордена. Если рассмотреть портреты российских полководцев полностью, то за исключением портрета Л. Г. Вальмодена, хорошо видно, что орденских звезд на них не меньше трех, в чем смысл вешать еще одну звезду, к тому же иностранную, если есть более изящный и миниатюрный знак ордена. Кроме того, широко известно, что Император Александр I вовсе не носил звезд иностранных орденов, но носил брошь/заколку ордена Меча, при том, весьма оригинальным образом. Возможно, в подражание монарху.

[Михаил_Тренихин]

Даже смотреть на ти портреты -- истинное удовольствие!
Но при таком академическом подходе к изучению -- это ещё и занятно.

[Андрей Пустоваров]

но носил брошь/заколку ордена Меча, при том, весьма оригинальным образом. Возможно, в подражание монарху.

орден сей жив и выглядит вот так

фотография 3.JPG (143.87 КБ) 4199 просмотров

[Андрей Пустоваров]

Кроме того, широко известно, что Император Александр I вовсе не носил звезд иностранных орденов

мне , допустим, неизвестно и поэтому интересно на чем основывается это утверждение?
конечно же, император чувствовал себя,в некоторые моменты своей жизни,

Nicolas_Gosse_-_Napoleon_receives_the_Queen_of_Prussia_at_Tilsit,_July_6,_1807.jpg (110.59 КБ) 4194 просмотра

властителем мира, но жизнь ведь длинна и многообразна, всякие в ней ситуации бывают.

[s.n.golovin]

Кроме того, широко известно, что Император Александр I вовсе не носил звезд иностранных орденов

мне , допустим, неизвестно и поэтому интересно на чем основывается это утверждение?
конечно же, император чувствовал себя,в некоторые моменты своей жизни,Nicolas_Gosse_-_Napoleon_receives_the_Queen_of_Prussia_at_Tilsit,_July_6,_1807.jpg властителем мира, но жизнь ведь длинна и многообразна, всякие в ней ситуации бывают.

Вы берете частный случай. Во время заключения Тильзитского мира Императоры обменялись орденами, и ношение орденской звезды Почетного легиона было вынужденной мерой дипломатического этикета. Я же веду речь о временном промежутке после событий 1812-1814 гг. На большинстве, по крайней мере, известных мне портретов, Император Александр запечатлен лишь с орденской звездой Святого Андрея Первозванного. Если есть иная информация - поделитесь, буду Вам очень признателен.

P.S. Благодарю Вас, за то, что дополнили. Правильно ли я понимаю, фотография взята из статьи Ильиной "По Высочайшей воле наградами августейших особ…"?

[Андрей Пустоваров]

Кроме того, широко известно, что Император Александр I вовсе не носил звезд иностранных орденов

мне , допустим, неизвестно и поэтому интересно на чем основывается это утверждение?
конечно же, император чувствовал себя,в некоторые моменты своей жизни,Nicolas_Gosse_-_Napoleon_receives_the_Queen_of_Prussia_at_Tilsit,_July_6,_1807.jpg властителем мира, но жизнь ведь длинна и многообразна, всякие в ней ситуации бывают.

Вы берете частный случай. Во время заключения Тильзитского мира Императоры обменялись орденами, и ношение орденской звезды Почетного легиона было вынужденной мерой дипломатического этикета. Я же веду речь о временном промежутке после событий 1812-1814 гг. На большинстве, по крайней мере, известных мне портретов, Император Александр запечатлен лишь с орденской звездой Святого Андрея Первозванного. Если есть иная информация - поделитесь, буду Вам очень признателен.

P.S. Благодарю Вас, за то, что дополнили. Правильно ли я понимаю, фотография взята из статьи Ильиной "По Высочайшей воле наградами августейших особ…"?

Да, фотография оттуда, но можно ведь добиться и личной аудиенции с орденом и сфотографировать самому
далее, я не спорю, что это всего лишь частный случай, тем более жизнь и есть череда ежедневных частных случаев. Делать выводы о жизни человека, даже императора, только на основании его парадных портретов выливается в итоге во все тот же частный случай.
Сделали или не сделали по этому случаю портрет? Не завалялся ли портрет где то в запасниках или на улицах революционного Петрограда? В общем я просто за объективность и здравый смысл среди нашего общества объективных и здравых людей.

[s.n.golovin]

Кроме того, широко известно, что Император Александр I вовсе не носил звезд иностранных орденов

мне , допустим, неизвестно и поэтому интересно на чем основывается это утверждение?
конечно же, император чувствовал себя,в некоторые моменты своей жизни,Nicolas_Gosse_-_Napoleon_receives_the_Queen_of_Prussia_at_Tilsit,_July_6,_1807.jpg властителем мира, но жизнь ведь длинна и многообразна, всякие в ней ситуации бывают.

Вы берете частный случай. Во время заключения Тильзитского мира Императоры обменялись орденами, и ношение орденской звезды Почетного легиона было вынужденной мерой дипломатического этикета. Я же веду речь о временном промежутке после событий 1812-1814 гг. На большинстве, по крайней мере, известных мне портретов, Император Александр запечатлен лишь с орденской звездой Святого Андрея Первозванного. Если есть иная информация - поделитесь, буду Вам очень признателен.

P.S. Благодарю Вас, за то, что дополнили. Правильно ли я понимаю, фотография взята из статьи Ильиной "По Высочайшей воле наградами августейших особ…"?

Да, фотография оттуда, но можно ведь добиться и личной аудиенции с орденом и сфотографировать самому
далее, я не спорю, что это всего лишь частный случай, тем более жизнь и есть череда ежедневных частных случаев. Делать выводы о жизни человека, даже императора, только на основании его парадных портретов выливается в итоге во все тот же частный случай.
Сделали или не сделали по этому случаю портрет? Не завалялся ли портрет где то в запасниках или на улицах революционного Петрограда? В общем я просто за объективность и здравый смысл среди нашего общества объективных и здравых людей.

Разумеется, но, как Вы абсолютно верно заметили, парадный портрет отражал именно часть жизни, и если даже для такого случая Император решил не надевать иностранных орденских звезд, то какова вероятность, что в повседневной жизни он носил эти звезды? Та же Ильина в первом абзаце ранее упомянутой статьи пишет: "Печальная комиссия немедленно выяснила, что, отправляясь в Таганрог, Александр Павлович не брал с собой иностранных наград, а лишь часть российских".

Но Вы правы, миром правит Его Величество случай!

[Андрей Пустоваров]

Кроме того, широко известно, что Император Александр I вовсе не носил звезд иностранных орденов

мне , допустим, неизвестно и поэтому интересно на чем основывается это утверждение?
конечно же, император чувствовал себя,в некоторые моменты своей жизни,Nicolas_Gosse_-_Napoleon_receives_the_Queen_of_Prussia_at_Tilsit,_July_6,_1807.jpg властителем мира, но жизнь ведь длинна и многообразна, всякие в ней ситуации бывают.

Вы берете частный случай. Во время заключения Тильзитского мира Императоры обменялись орденами, и ношение орденской звезды Почетного легиона было вынужденной мерой дипломатического этикета. Я же веду речь о временном промежутке после событий 1812-1814 гг. На большинстве, по крайней мере, известных мне портретов, Император Александр запечатлен лишь с орденской звездой Святого Андрея Первозванного. Если есть иная информация - поделитесь, буду Вам очень признателен.

P.S. Благодарю Вас, за то, что дополнили. Правильно ли я понимаю, фотография взята из статьи Ильиной "По Высочайшей воле наградами августейших особ…"?

Да, фотография оттуда, но можно ведь добиться и личной аудиенции с орденом и сфотографировать самому
далее, я не спорю, что это всего лишь частный случай, тем более жизнь и есть череда ежедневных частных случаев. Делать выводы о жизни человека, даже императора, только на основании его парадных портретов выливается в итоге во все тот же частный случай.
Сделали или не сделали по этому случаю портрет? Не завалялся ли портрет где то в запасниках или на улицах революционного Петрограда? В общем я просто за объективность и здравый смысл среди нашего общества объективных и здравых людей.

Разумеется, но, как Вы абсолютно верно заметили, парадный портрет отражал именно часть жизни, и если даже для такого случая Император решил не надевать иностранных орденских звезд, то какова вероятность, что в повседневной жизни он носил эти звезды? Та же Ильина в первом абзаце ранее упомянутой статьи пишет: "Печальная комиссия немедленно выяснила, что, отправляясь в Таганрог, Александр Павлович не брал с собой иностранных наград, а лишь часть российских".

Но Вы правы, миром правит Его Величество случай!

Набрасывая некоторые версии я исхожу из своего опыта и некоторой логики, которая сформирована этим опытом, поэтому я несомненно ошибаюсь, чего также не исключаю и с вашей стороны.
Для меня не существует в данный момент никакой гарантии, что парадный портрет отображал реальную жизнь, повседневную иль парадную. Это же не фотография. То есть любой портрет несомненно несет информацию, но не несет реальность. Далее, вполне могу предположить, что император вообще не носил орденов в повседневной жизни, ну как в примеру Сталин. Ордена они вообще для того, чтобы делать неизвестных людей известными. Или , к примеру, для этикета. Если император брал с собой часть своих российских орденов направляясь в Таганрог, то почему он не мог взять часть иностранных орденов отправляясь в Берлин или в Вену?

[Андрей Пустоваров]

Прусский король, австрийский и русский императоры в Праге 18 августа 1813 г. Неизвестный художник.

i_031.jpg (34.91 КБ) 4149 просмотров

[s.n.golovin]

Вот этот нагляднее. Неизвестный художник "Портрет Императора Александра I". Холст, масло, 1817-1825 гг., 91х75 см.


Парадный портрет, насколько я мог заметить из своей, пусть и не такой большой, как Ваша, практики, являлся в те годы в достаточной степени отражением порядка ношения орденов, пусть и не всегда соблюдаемого. Разумеется, не стопроцентным, но и утверждать, что портрет не несет реальность, по крайней мере, странно. Он несет как и определенную часть реальности, так и какую-то часть информации, порой, кстати, ложной.

Мог и вовсе не носить. Как, к примеру, на этом портрете Доу.



Но мы с Вами немного удаляемся от сути. У Александра было много разных мундиров, думаю, ставить под сомнение этот факт не стоит. Ко многим мундирам были прикреплены орденские звезды. Если же Император носил комбинированную звезду и колодку с крестом ордена Меча, то очевидно, что звезду этого ордена при подобном комплекте надевать нелепо. Для чего создавался подобный комплект? Для того, чтобы минимально обозначить дорогие Императору российские и иностранные ордена, притом максимально упростив их ношение. Это я и пытался донести, возможно, выразился не очень удачно.

[Андрей Пустоваров]

Возможно я немного утрированно передал мысль, но суть вы уловили

[agor]

Если император брал с собой часть своих российских орденов направляясь в Таганрог, то почему он не мог взять часть иностранных орденов отправляясь в Берлин или в Вену?

Абсолютно согласен с Вами. Монархи в ментальном плане доводились друг другу членами одной европейской семьи (зачастую обращаясь друг к друга «брат мой») и правила элементарного приличия и дворцового этикета требовали являться ко двору иностранного государства при наградах от короны этого государства. Эту традицию можно проследить ещё с портретов петровских сановников. Как пример портрет Меншикова с лентой ордена Белого Слона по случаю.

[s.n.golovin]

Если император брал с собой часть своих российских орденов направляясь в Таганрог, то почему он не мог взять часть иностранных орденов отправляясь в Берлин или в Вену?

Абсолютно согласен с Вами. Монархи в ментальном плане доводились друг другу членами одной европейской семьи (зачастую обращаясь друг к друга «брат мой») и правила элементарного приличия и дворцового этикета требовали являться ко двору иностранного государства при наградах от короны этого государства. Эту традицию можно проследить ещё с портретов петровских сановников. Как пример портрет Меншикова с лентой ордена Белого Слона по случаю.

Вы забываете еще и про мундиры иностранных государств. Правда, при этом, иностранные ордена на иностранных мундирах носились по соответствующим правилам и к портретам в российских мундирах Военной галереи какого-либо отношения не имеют.

[cambronne]

Это портрет с орденской лентой Белого Орла. Обратите внимание на польский мундир...


А на этом ленты у Александра и Франца перепутаны. Не то плечо. Явно пруссак рисовал...

[s.n.golovin]

Это портрет с орденской лентой Белого Орла. Обратите внимание на польский мундир...


А на этом ленты у Александра и Франца перепутаны. Не то плечо. Явно пруссак рисовал...

Не просто польский, но генеральский польский мундир с характерным воротниковым и обшлажным шитьем. Вот подобный мундир (возможно, даже тот же самый) справа.



Встречается и в таком виде.

[s.n.golovin]

Если рассмотреть в более лучшем качестве, можно заметить, что деталям художник не особо уделял внимание.

[Андрей Пустоваров]

Парадный портрет, насколько я мог заметить из своей, пусть и не такой большой, как Ваша, практики, являлся в те годы в достаточной степени отражением порядка ношения орденов, пусть и не всегда соблюдаемого. Разумеется, не стопроцентным, но и утверждать, что портрет не несет реальность, по крайней мере, странно. Он несет как и определенную часть реальности, так и какую-то часть информации, порой, кстати, ложной.

У меня нет никакой особой практики. Коллекционированием я занимаюсь по сути скуки ради, просто потому что мне это нравится. Нравится - занимаюсь, не нравится не занимаюсь. Ну а к содержимому занятия стараюсь относиться максимально внимательно, осторожно и с сомнениями. Да и вообще, именно на сомнениях и основано движение вперед. Даже в исторической науке, в её вспомогательной дисциплине. Да, на мой взгляд, опрометчиво требовать от живописи реализма или как я сказал выше реальности, то есть реального отображения жизни. Ведь ордена это детали, мало чего можно там перепутать художнику, а нам потом копья ломай.

Вот известная миниатюра

Медальон
«Миниатюра на тему Тильзитского мира»
Франция. 1810-е
Бронза, эмаль, роспись

[Михаил_Тренихин]

Самое очаровательное, что я знаком с владельцем этой прекрасной миниатюры!
И этот предмет из коллекции Александра Вихрова даже Эрмитаж с удовольствием показывает.
https://faleristika.info/wp-content/upl ... .11-05.jpg

[Андрей Пустоваров]

На ней Александр изображен с прусским орденом Черного Орла.
Вполне возможно, что художник, как упоминалось выше, может быть не совсем был точен в деталях. А может и быть император встречался с прусским королем и носил в эти дни эту прусскую звезду, что и оказалось запечатленным на миниатюре. А может быть в этом некий символизм художника, в том что Александр защищал в тот момент интересы прусского государства. Все это информация, но где здесь реализм, когда мы скатываемся на термины - "может быть"?

Medal'on a.jpg (43.99 КБ) 2292 просмотра

Кстати, я бы посоветовал себе обратиться к воспоминаниям современиков. Там, возможно, можно встретить какие то упоминания о ношении императором наград. Как будет время и желание, непременно этим займусь