100 лет РККА

Модератор: Пеленгас

Правила форума
Темы создаются только уполномоченным лицом форума (коллега ник Пеленгас) или с разрешения Администрации
Аватара пользователя
stawrr
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: Сб, 28 май 2016 14:23:13

Re: 100 лет РККА

Сообщение stawrr » Пт, 26 янв 2018 15:00:30

Осталось найти в Питере лошадей, пулемет и ехать на ФЗ, утереть Буденному усы :)
< Знающий меру доволен своим положением >

Аватара пользователя
М20
-Гвардии старший сержант-
Сообщения: 3136
Зарегистрирован: Сб, 09 ноя 2013 21:55:11

Re: 100 лет РККА

Сообщение М20 » Пт, 26 янв 2018 16:28:35

S421 писал(а) Пт, 26 янв 2018 14:44:52:
Есаул писал(а) Чт, 25 янв 2018 23:16:33:
Пеленгас писал(а) Чт, 25 янв 2018 12:58:42: Зачем менять ленту,мне нравится,да и другим тоже,будет "пустовато"без нее.
Завтра буду встречаться с изготовителем и обговорим вопрос по "концовке скульптуры с колесом".


Изображение

Изображение
В тачанке главное оружие, это пулемёт !!! А его почти не видно. А кони в тачанках были самые обычные; там от скорости и стремительности движения мало что зависело, т.к. прицельная стрельба велась только стоя.
Беда в том, что консультант Будённый на тачанках не ездил... а исполнение архитекторов далеко от суровых реалий.
А Будённый то вам чем не угодил :D он же консультант, а не ваятель :wink:

Пеленгас
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 14921
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 11:25:31

Re: 100 лет РККА

Сообщение Пеленгас » Пт, 26 янв 2018 19:38:06

Уважаемые коллеги."Караван тронулся дальше" после некоторого "отдыха в оазисе рассуждений и обсуждений"! :D
Надеюсь здесь не будем предлагать "изменить" памятник в Каховке, консультантом которого был Красный командир Будённый :D :good2:
Сегодня изготовитель быстро исправил к вечеру эскиз в 3D"тачанка" по нашим замечаниям:
-исправил ленту( уменьшил по рельефу знака);
-убрал "кость -бант";
-исправил заднее колесо тачанки.

Изображение
Попросил "подвигать"тачанку" в итоге получилось, что головы лошадей находят на звезду , эск №2.Поэтому принят эскиз №1.
Пока желающих и оплаченных на знак "стрелок"-178 . на знак "тачанка"-180 (ждем от одного коллеги,который на данный момент находится на лечении в стационаре).
Если еще в течении недели найдутся желающие приобрести знаки , то сообщайте в л/с, будут приняты в списки после оплаты.
По сроку изготовитель пообещал к 23 февраля,но это маловероятно,у них по технологии 50-60 рабочих дней.Заканчивать "наши обсуждения"надо было,как и планировали до 1-го декабря :hi:

Пеленгас
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 14921
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 11:25:31

Re: 100 лет РККА

Сообщение Пеленгас » Пт, 26 янв 2018 19:46:46

Уважаемые коллеги,сделал несколько фото для тех,кто все напоминал, про "дутость" знаков.Вот фото №1,на данном станке при помощи шара,он виднеется справа делается "дутость" знака.

Следующее фото -горячая эмаль,готовая к наложению на знак.далее фото печи,где она "жарится" при Т-800гр, а потом кажый знак обрабатывается в ручную по зачистке горячей эмали на знаке.

Изображение

Изображение

Изображение


Изображение
:hi:

Пеленгас
Капитан 2-го ранга
Капитан 2-го ранга
Сообщения: 14921
Зарегистрирован: Чт, 23 янв 2014 11:25:31

Re: 100 лет РККА

Сообщение Пеленгас » Пт, 26 янв 2018 19:48:16

Эскиз в 3D с исправлением "кости-банта" изготовитель выдаст в понедльник :hi:

Аватара пользователя
М20
-Гвардии старший сержант-
Сообщения: 3136
Зарегистрирован: Сб, 09 ноя 2013 21:55:11

Re: 100 лет РККА

Сообщение М20 » Пт, 26 янв 2018 20:08:45

Пеленгас писал(а) Пт, 26 янв 2018 19:38:06: Уважаемые коллеги."Караван тронулся дальше" после некоторого "отдыха в оазисе рассуждений и обсуждений"! :D
-убрал "кость -бант";
-исправил заднее колесо тачанки.

Изображение
Попросил "подвигать"тачанку" в итоге получилось, что головы лошадей находят на звезду , эск №2.Поэтому принят эскиз №1.
А, что - в целом, мне нравится! :good2:
Несколько напрягает дрына с флажком, но будем надеяться, что это издержки при рисовании в 3D :wink:

Аватара пользователя
clodus
Старший матрос
Старший матрос
Сообщения: 252
Зарегистрирован: Ср, 24 сен 2014 08:28:17

Re: 100 лет РККА

Сообщение clodus » Пт, 26 янв 2018 20:15:02

Очень даже. Дрына, скорее всего, останется т.к. само древко дюже тонкое.
И без "кости" очень нормально стало. Можно на этом и остановиться, КМК.
Выкуплю орден Красной Звезды №1600859 и медаль ЗБЗ №158774 на деда жены.

Аватара пользователя
stawrr
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: Сб, 28 май 2016 14:23:13

Re: 100 лет РККА

Сообщение stawrr » Пт, 26 янв 2018 20:16:19

Ну вот теперь осталось дождаться готовых знаков, а то и 101 годовщина не за горами :)
< Знающий меру доволен своим положением >

Аватара пользователя
РусИван
Мичман
Мичман
Сообщения: 1754
Зарегистрирован: Вт, 10 янв 2017 22:55:04

Re: 100 лет РККА

Сообщение РусИван » Пт, 26 янв 2018 20:30:07

кроме весла в руках бойца все нравится.
Но как я понял, весло будет в ручном режиме уменьшено гравером.
- Нет ребята, я не гордый
Не загадывая вдаль,
Так скажу: зачем мне орден?
Я согласен на медаль.

Аватара пользователя
S421
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Ср, 08 июн 2016 02:33:03

Re: 100 лет РККА

Сообщение S421 » Пт, 26 янв 2018 21:47:33

А колеса править не будут? Переднее пришитая пуговица, заднее с плугом или циркулем

Аватара пользователя
Кудасов
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2777
Зарегистрирован: Ср, 07 окт 2015 10:00:13

Re: 100 лет РККА

Сообщение Кудасов » Пт, 26 янв 2018 22:00:25

S421 писал(а) Пт, 26 янв 2018 21:47:33: А колеса править не будут? Переднее пришитая пуговица, заднее с плугом или циркулем
Масоны :D

Аватара пользователя
stillspb
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: Пт, 29 янв 2016 18:18:53

Re: 100 лет РККА

Сообщение stillspb » Сб, 27 янв 2018 00:02:20

Мда . Непрорезной венок + листья клевера на венке ... :nea: По мнению уважаемого Пеленгас , после нанесения эмали знак раздуется ? , как понял ... Очень смешно . :D

Карпов
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2322
Зарегистрирован: Чт, 16 апр 2015 19:59:53

Re: 100 лет РККА

Сообщение Карпов » Сб, 27 янв 2018 05:13:45

stillspb писал(а) Сб, 27 янв 2018 00:02:20: Мда . Непрорезной венок + листья клевера на венке ... :nea: По мнению уважаемого Пеленгас , после нанесения эмали знак раздуется ? , как понял ... Очень смешно . :D
Уважаемый Пеленгас писал: "Уважаемые коллеги,сделал несколько фото для тех,кто все напоминал, про "дутость" знаков.Вот фото №1,на данном станке при помощи шара,он виднеется справа делается "дутость" знака."
При чём здесь нанесение эмали?
Ищу ЗБЗ 542327

Аватара пользователя
fidelzmey
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: Сб, 18 ноя 2017 08:50:15

Re: 100 лет РККА

Сообщение fidelzmey » Сб, 27 янв 2018 06:42:08

я бы хотел поинтересоваться эскизом обратной стороны знака -без гайки.
А именно-как будут крепиться накладные части?
На клей, на усы, на штифте?
Если честно, то обратная сторона пока непонятная.

Аватара пользователя
fidelzmey
Главный корабельный старшина
Главный корабельный старшина
Сообщения: 1024
Зарегистрирован: Сб, 18 ноя 2017 08:50:15

Re: 100 лет РККА

Сообщение fidelzmey » Сб, 27 янв 2018 06:50:04

И второй вопрос по обратной стороне.
Ни на гайке, ни на самом знаке не ставится знак завода изготовителя, полагаю было бы неплохо его там иметь

Может это конечно никому не интересно, но как по мне, это бы смотрелось намного эстетичней и весомей так сказать, а то получается значок, а
не знак.Ну это так мысли вслух.

Аватара пользователя
М20
-Гвардии старший сержант-
Сообщения: 3136
Зарегистрирован: Сб, 09 ноя 2013 21:55:11

Re: 100 лет РККА

Сообщение М20 » Сб, 27 янв 2018 07:53:48

И где вы клевер увидели?! Что касается прорезного - с самого начала эскиза у тачанки фон белый :ded:
Обратная сторона примерно так будет выглядеть

Изображение

А вот, что касается крепления накладок - ну да не обсуждали :unknw: Нужно уточнить :clapping:

Карпов
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2322
Зарегистрирован: Чт, 16 апр 2015 19:59:53

Re: 100 лет РККА

Сообщение Карпов » Сб, 27 янв 2018 12:10:36

fidelzmey писал(а) Сб, 27 янв 2018 06:42:08: я бы хотел поинтересоваться эскизом обратной стороны знака -без гайки.
А именно-как будут крепиться накладные части?
На клей, на усы, на штифте?
Если честно, то обратная сторона пока непонятная.
Поддержу! Крепление на клей очень не желательно!
На реверсе должен быть знак завода и гайка должна быть обязательно "фирменная"!
Ищу ЗБЗ 542327

Аватара пользователя
stillspb
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: Пт, 29 янв 2016 18:18:53

Re: 100 лет РККА

Сообщение stillspb » Сб, 27 янв 2018 12:11:12

Карпов писал(а) Сб, 27 янв 2018 05:13:45:
stillspb писал(а) Сб, 27 янв 2018 00:02:20: Мда . Непрорезной венок + листья клевера на венке ... :nea: По мнению уважаемого Пеленгас , после нанесения эмали знак раздуется ? , как понял ... Очень смешно . :D
Уважаемый Пеленгас писал: "Уважаемые коллеги,сделал несколько фото для тех,кто все напоминал, про "дутость" знаков.Вот фото №1,на данном станке при помощи шара,он виднеется справа делается "дутость" знака."
При чём здесь нанесение эмали?
Вроде как работа с эмалями это финишная операция при изготовлении знака ....

Аватара пользователя
stillspb
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: Пт, 29 янв 2016 18:18:53

Re: 100 лет РККА

Сообщение stillspb » Сб, 27 янв 2018 12:39:11

М20 писал(а) Сб, 27 янв 2018 07:53:48: И где вы клевер увидели?! Что касается прорезного - с самого начала эскиза у тачанки фон белый :ded:
Обратная сторона примерно так будет выглядеть

Изображение

:clapping:
Фото фрагмента венка предлагаемого к выпуску знака . Мультяшные дубовые листья (листья клевера) . Это же не серьёзно . :shok:

Изображение

Вот что ожидалось увидать на юбилейном знаке . Тот самый "дутый" вариант .

Изображение

Про то что фон у знака , по вашему мнению должен быть просто белым и сам знак не прорезной , в обсуждении не подчёркивалось , хотя и вскользь где то возможно и говорилось . В обсуждаемых вариантах для меня знак предпологался прорезной . Уверен , что многие таким его и видели ( естественно , кроме вас) , так как за основу брали краскомовский венок .
. А так .... всё бедненько и убогонько . Поздравляю . :thank_you2:

Аватара пользователя
М20
-Гвардии старший сержант-
Сообщения: 3136
Зарегистрирован: Сб, 09 ноя 2013 21:55:11

Re: 100 лет РККА

Сообщение М20 » Сб, 27 янв 2018 13:24:00

stillspb писал(а) Сб, 27 янв 2018 12:39:11:
Про то что фон у знака , по вашему мнению должен быть просто белым и сам знак не прорезной , в обсуждении не подчёркивалось , хотя и вскользь где то возможно и говорилось . В обсуждаемых вариантах для меня знак предпологался прорезной . Уверен , что многие таким его и видели ( естественно , кроме вас) , так как за основу брали краскомовский венок .
. А так .... всё бедненько и убогонько . Поздравляю . :thank_you2:
Не нужно гадать, посмотрите эскизы и предложенные варианты завода, включая и изображение реверса, где вы там видели прорезь?!
Следующее, вы сравниваете реальный фрагмент венка (фото) с рисунком:unknw: И шо, таки вы там хотели увидеть?! :D
Возьмите знак 100 лет Революции, выпущенный по нашим эскизам, и тем же Феодоровским заводам. Таки там все нормально! :good: Все кто получил остались довольны. :friends:

Аватара пользователя
stillspb
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: Пт, 29 янв 2016 18:18:53

Re: 100 лет РККА

Сообщение stillspb » Сб, 27 янв 2018 13:48:08

М20 писал(а) Сб, 27 янв 2018 13:24:00:
stillspb писал(а) Сб, 27 янв 2018 12:39:11:
Про то что фон у знака , по вашему мнению должен быть просто белым и сам знак не прорезной , в обсуждении не подчёркивалось , хотя и вскользь где то возможно и говорилось . В обсуждаемых вариантах для меня знак предпологался прорезной . Уверен , что многие таким его и видели ( естественно , кроме вас) , так как за основу брали краскомовский венок .
. А так .... всё бедненько и убогонько . Поздравляю . :thank_you2:
Не нужно гадать, посмотрите эскизы и предложенные варианты завода, включая и изображение реверса, где вы там видели прорезь?!
Следующее, вы сравниваете реальный фрагмент венка (фото) с рисунком:unknw: И шо, таки вы там хотели увидеть?! :D
Возьмите знак 100 лет Революции, выпущенный по нашим эскизам, и тем же Феодоровским заводам. Таки там все нормально! :good: Все кто получил остались довольны. :friends:
Да не надо смотреть на экскизы и пректы ещё раз . Речь о другом . Пропихивая знак в нынешнем варианте и не признавать его ущербность - это как ? Типа : Таки - паки , всё о кей ? Быстрее пропихнём и всё уладится ? :spiteful:
На знаке к 100 летию Революции венок и по эскизам был изначально "дутеньким" , а в реальности получился дутеньким , но с хреновенькой прорисовкой листьев .
На убогом венке нынешнего варианта уже всё изначально плоско и условно (плокая брошка) , а как будет на готовом изделии мы видели на примере знака к 100 летию Революции .
:haha:
Мечты , мечты ... Мечтайте .
А делов то - доработать венок для начала . Что , это так трудно для художника завода ? Посмотреть и сравнить варианты останется .

Аватара пользователя
М20
-Гвардии старший сержант-
Сообщения: 3136
Зарегистрирован: Сб, 09 ноя 2013 21:55:11

Re: 100 лет РККА

Сообщение М20 » Сб, 27 янв 2018 14:40:25

stillspb писал(а) Сб, 27 янв 2018 13:48:08:
М20 писал(а) Сб, 27 янв 2018 13:24:00:
stillspb писал(а) Сб, 27 янв 2018 12:39:11:
Про то что фон у знака , по вашему мнению должен быть просто белым и сам знак не прорезной , в обсуждении не подчёркивалось , хотя и вскользь где то возможно и говорилось . В обсуждаемых вариантах для меня знак предпологался прорезной . Уверен , что многие таким его и видели ( естественно , кроме вас) , так как за основу брали краскомовский венок .
. А так .... всё бедненько и убогонько . Поздравляю . :thank_you2:
Не нужно гадать, посмотрите эскизы и предложенные варианты завода, включая и изображение реверса, где вы там видели прорезь?!
Следующее, вы сравниваете реальный фрагмент венка (фото) с рисунком:unknw: И шо, таки вы там хотели увидеть?! :D
Возьмите знак 100 лет Революции, выпущенный по нашим эскизам, и тем же Феодоровским заводам. Таки там все нормально! :good: Все кто получил остались довольны. :friends:
Да не надо смотреть на экскизы и пректы ещё раз . Речь о другом . Пропихивая знак в нынешнем варианте и не признавать его ущербность - это как ? Типа : Таки - паки , всё о кей ? Быстрее пропихнём и всё уладится ? :spiteful:
На знаке к 100 летию Революции венок и по эскизам был изначально "дутеньким" , а в реальности получился дутеньким , но с хреновенькой прорисовкой листьев .
На убогом венке нынешнего варианта уже всё изначально плоско и условно (плокая брошка) , а как будет на готовом изделии мы видели на примере знака к 100 летию Революции .
:haha:
Мечты , мечты ... Мечтайте .
А делов то - доработать венок для начала . Что , это так трудно для художника завода ? Посмотреть и сравнить варианты останется .
Вы так много написали, а что конкретно вас не устраивает? Все должны догадываться? Вы имеете ввиду прожилки на листе?! Так и напишите, а то: брошь, мечты и прочая не конкретика :rtfm:

Аватара пользователя
М20
-Гвардии старший сержант-
Сообщения: 3136
Зарегистрирован: Сб, 09 ноя 2013 21:55:11

Re: 100 лет РККА

Сообщение М20 » Сб, 27 янв 2018 15:02:27

Пеленгас писал(а) Пт, 26 янв 2018 19:48:16: Эскиз в 3D с исправлением "кости-банта" изготовитель выдаст в понедльник :hi:
Уважаемы Пеленгас, обратите внимание производителей на прорисовку листьев
stillspb писал(а) :
Фото фрагмента венка предлагаемого к выпуску знака . Мультяшные дубовые листья (листья клевера) . Это же не серьёзно . :shok:

Изображение

Вот что ожидалось увидать на юбилейном знаке . Тот самый "дутый" вариант .

Изображение
Нужно добавить прожилки и убрать лишние соединения с центром листа, то что сейчас действительно не похоже на дубовый лист. И это на двух знаках !!! :clapping:

Изображение

Аватара пользователя
stillspb
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: Пт, 29 янв 2016 18:18:53

Re: 100 лет РККА

Сообщение stillspb » Сб, 27 янв 2018 15:59:56

Вспомним как прорисован лавр на знаке к 100 летию Октября .

Изображение
Не листья , каша . Не хотелось повторения каши на новых знаках .

Аватара пользователя
dimon77
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт, 19 ноя 2015 18:08:54

Re: 100 лет РККА

Сообщение dimon77 » Вс, 28 янв 2018 03:15:08

Деградируем.В 20 веке после гражданской войны лутше делали.
С уважением Дмитрий.

Аватара пользователя
S421
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Ср, 08 июн 2016 02:33:03

Re: 100 лет РККА

Сообщение S421 » Вс, 28 янв 2018 08:01:59

dimon77 писал(а) Вс, 28 янв 2018 03:15:08: Деградируем.В 20 веке после гражданской войны лутше делали.
Зато сейчас в правописании слов делают меньше ошибок!

Аватара пользователя
dimon77
Старшина 2 статьи
Старшина 2 статьи
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Чт, 19 ноя 2015 18:08:54

Re: 100 лет РККА

Сообщение dimon77 » Вс, 28 янв 2018 08:49:01

Согласен лучше.
С уважением Дмитрий.

Аватара пользователя
М20
-Гвардии старший сержант-
Сообщения: 3136
Зарегистрирован: Сб, 09 ноя 2013 21:55:11

Re: 100 лет РККА

Сообщение М20 » Вс, 28 янв 2018 16:40:25

Пока завод будет делать свою работу, нам нужно вернуться к обсуждению "докУмента" :)
Потому подниму, для напоминания, еще декабрьское свое сообщение. А то опять замылим
:hi:
М20 писал(а) Вт, 12 дек 2017 19:51:46:
М20 писал(а) Вт, 12 дек 2017 15:28:24:
Пора подумать и об "Удостоверении" или как там его еще назовем :hi:
Учитывая прошлый опыт :ded: , с "Революцией" не буду тратить время на красивые картинки. Есть идея, объединяющая оба знака в серию :good: На "Удостоверении" изображаем оба знака, один фоновым однотонным (колоризация), а второй в полной "Красе", с небольшим перехлестом. Таким образом знак, к которому относится документ, размещен на переднем плане и в цвете. Как идея???

Изображение
В продолжение предложения по бланку.
Уж извините за наглость :wink: . Возьму на себя смелость объединить текущие и будущие знаки в единую серию "ВЕЛИКИЕ ДАТЫ, СОБЫТИЯ И ЛЮДИ В ИСТОРИИ" и предложить возможный единый вариант бланка.

Изображение

Изображение

Скромно, :thank_you2: надеюсь, что и администрация поддержит эту идею.

Аватара пользователя
S421
Младший лейтенант
Младший лейтенант
Сообщения: 2210
Зарегистрирован: Ср, 08 июн 2016 02:33:03

Re: 100 лет РККА

Сообщение S421 » Вс, 28 янв 2018 16:51:42

М20 писал(а) Вс, 28 янв 2018 16:40:25: Пока завод будет делать свою работу, нам нужно вернуться к обсуждению "докУмента" :)
Потому подниму, для напоминания, еще декабрьское свое сообщение. А то опять замылим
:hi:
М20 писал(а) Вт, 12 дек 2017 19:51:46:
М20 писал(а) Вт, 12 дек 2017 15:28:24:
Пора подумать и об "Удостоверении" или как там его еще назовем :hi:
Учитывая прошлый опыт :ded: , с "Революцией" не буду тратить время на красивые картинки. Есть идея, объединяющая оба знака в серию :good: На "Удостоверении" изображаем оба знака, один фоновым однотонным (колоризация), а второй в полной "Красе", с небольшим перехлестом. Таким образом знак, к которому относится документ, размещен на переднем плане и в цвете. Как идея???

Изображение
В продолжение предложения по бланку.
Уж извините за наглость :wink: . Возьму на себя смелость объединить текущие и будущие знаки в единую серию "ВЕЛИКИЕ ДАТЫ, СОБЫТИЯ И ЛЮДИ В ИСТОРИИ" и предложить возможный единый вариант бланка.

Изображение

Изображение

Скромно, :thank_you2: надеюсь, что и администрация поддержит эту идею.
При нахлёсте слева получилось 10 лет РККА

Аватара пользователя
М20
-Гвардии старший сержант-
Сообщения: 3136
Зарегистрирован: Сб, 09 ноя 2013 21:55:11

Re: 100 лет РККА

Сообщение М20 » Вс, 28 янв 2018 17:41:36

S421 писал(а) Вс, 28 янв 2018 16:51:42:
М20 писал(а) Вс, 28 янв 2018 16:40:25: Пока завод будет делать свою работу, нам нужно вернуться к обсуждению "докУмента" :)
Потому подниму, для напоминания, еще декабрьское свое сообщение. А то опять замылим
:hi:

Изображение
Изображение

Изображение
При нахлёсте слева получилось 10 лет РККА
[/quote]

Это идея, концепция, набросок и пр. Поэтому и обсуждению подлежит идея, а не конкретный рисунок. А может у кого есть другие идеи.
Предлагайте!

H.S.Да и внешне лента уже изменилась. Когда завод даст эскиз, окончательного знака, перекрытие другим будет.


Вернуться в «Изготовление значков»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя