Баклановский крест

[buttonfly]

Да в том то и дело, что этот тип знака идёт исключительно из незалежной, причём последние года три. Ранее подобный тип не всплывал. На Дону их то же не находили.

тем не менее, очевидно, что такой тип знака они не с потолка срисовали (чтобы затем отливать в мельхиоре)

[копейкинъ]

Какие тут мощные специалисты По мутным фоткам подлинность определяют.

По этим фото я вам и мастера могу назвать и цену по которой можно у него приобрести.

Так озвучьте тут А то хоть копия, но продавать то надо. Вопрос изначально был по оценке. Это парни тут в высокие материи ударились а у меня меркантильный интерес.

1000 р.

[Алькор]

Да в том то и дело, что этот тип знака идёт исключительно из незалежной, причём последние года три. Ранее подобный тип не всплывал. На Дону их то же не находили.

тем не менее, очевидно, что такой тип знака они не с потолка срисовали (чтобы затем отливать в мельхиоре)

Да совсем не очевидно. Наберите в поисковике Знак 17дкп фото, там столько типов увидите! И в эмалях, и в позолоте - на любой вкус и цвет. В наши дни можно и на заказ сделать эксклюзивный - герой баклановского полка (в бриллиантах и с документами) или что - то в этом роде. Толтко деньги плати.
В наше время государством дана свобода мошенникам - фуфлоделам. Вернее, не прелусмотрена уголовная кара. Украл деньги реалтные - в тюрьму. Украл деньги посредством продажи фуфла - не кража....

[umaricci]

Да в том то и дело, что этот тип знака идёт исключительно из незалежной, причём последние года три. Ранее подобный тип не всплывал. На Дону их то же не находили.

тем не менее, очевидно, что такой тип знака они не с потолка срисовали (чтобы затем отливать в мельхиоре)

Так а чего сложного? Сняли форму с оригинального знака, не разобранного на части (не отрывать же череп), причем только с аверса, и льют себе, типа цельноштамп.

[fomich]

Они похожи, но не совсем. По крайней мере это не копия отлитая с эдуардовсого знака.

[umaricci]

Они похожи, но не совсем. По крайней мере это не копия отлитая с эдуардовсого знака.

может, доработали форму немного. И на знаке, с которого снимали, положение черепа немного другим было? (пайка же ручная, миллиметры туда-сюда).

[Алькор]

Видел два варианта подлинных эдуардовских знаков с небольшими отличиями. Их видно только при детальном рассмотрении. Основное отличие - вертикальная полоса по верхнему лучу ближе к правому краю. Этот экземпляр можно посмотреть на саммлере в обсуждении. И у меня такой же. Есть второй вариант - без полосы.

[ZZnayka]

Случайно наткнулся на данную тему так как фалеристика не по профилю,однако историю Баклановского полка и тему знаков по ним знаю не по наслышке.Со многим изложенным в теме согласен:
знак ,представленный ТСом безусловно копия,вернее фантазия на тему баклановского знака(на копию даже не тянет),если кому надо то вот на мешке по 1600 руб.https://starina.ru/item/30843592_%D0%97 ... _bottom.То что какая-то "редиска" подержала предмет в агрессивной среде для придания ему видимости старины ,ничего не поменяло,оригинальным он от этого не стал.Вызывает удивление,что это еще пришлось обсуждать и доказывать.
Сейчас есть копии и получше качеством и более близки к оригиналу http://znaki-nagrady.ru/catalog.php?tovar_id=1770 и http://nedetmir.ru/%D1%82%D0%BE%D0%B2%D ... %b8%d0%b8/

А решил отписаться в теме по другой причине.Утверждение о том ,что баклановский знак был только в единственном виде не верно,сам до поры был уверен в этом(в разное время владел тремя Эдуардовскими знаками),однако вот аргумент .
Был еще знак ,штампованный,его находки идут только с одного места,как уже писалось(Украина-Молдова),знаю о нахождении всего трех знаков такого типа.
Сомнений в его подлинности нет никаких,жаль,недавно был в Ростове и мог бы показать его Виктору(Fomich) в живую.Если у кого есть вопросы-задавайте,готов обсудить.Так что не так всё просто,как казалось.С ув.

[Алькор]

Ответьте мне всего на один вопрос. Почему таких знаков не находят в Усть Медведицком округе ОВД?
Все хутора не то что с приборами прошли, они срыты тракторами на метр вглубь.... Виттерсгейм так танками не перепахивал! И ни одного. Находят на Украине или еще где - то. Но люди то жили не там. Или весь полк полег на Украине? Ну, хотя бы один такой у нас выскочил. Но таких тут не было и нет. Странно, не правда ли? Было бы странно находить немецкие аккупашки (остгебит) на Украине и в Белоруссии стальные (как положено и где положено), а потом увидеть на Урале гарантированный подлинник этих монет в серебре....

[ZZnayka]

Вопрос риторический,т.е. на него не требуется ответа.Да и как я на него могу ответить,только предполагать,а это уже на веру.Я могу накидать десяток версий почему,но они так и останутся версиями.Также как и вы был убежден что существует только единственный тип этого знака для Н/Ч,но имея возможность изучить показанный мною,пришел к выводу,что это не так.
Подразумеваю,что это форум специалистов по фалере,есть пара десятков хороших фото этого знака во всех ракурсах.Если требуется готов их предоставить,в Волгограде могу показать знак в живую.
Нужно изучать сам предмет спора,а не пытаться рассуждать что могло быть ,а чего нет.
К примеру до начала эпохи активного копа о знаках 17 ДКП только предполагали что они были и лишь коп подтвердил эти предположения.

[fomich]

Да не было одного производителя. Наверняка их и Кортман производил и вполне вероятно ещё кто то, достаточно посмотреть на исполнение мёртвой головы, они абсолютно разные.

[Алькор]

Да не было одного производителя. Наверняка их и Кортман производил и вполне вероятно ещё кто то, достаточно посмотреть на исполнение мёртвой головы, они абсолютно разные.

По нижнему фото мне видится подлинная эдуардовская основа с приклеенной фуфловой головой. Нижнее фото плохого качества. Если имеется возможность покажите фото в лучшем качестве + реверс. Мне видится на левом луче сверху, между кантом и надписью черточка, характерная для Эдуарда. Но резкости нет.
Недавно такой же образчик всплывал на uuu.



Над буквой Е. Темная полоска. На эдуардовских четче всего её видно на верхнем луче. Но и на других она присутствует

Вот на аерхнем (четком) фото эдуардовского креста её видно хорошо.

---

Так что, думаю, снизу помесь лабрадора с двортерьером.... Но это с поправкой на качество фото.

Не думаю, что существовали варианты кооперации - Эдуард делает основу, а Кортман голову...

[ZZnayka]

Как-то про полосочки не то,вот оригинальный знак и полосок я не вижу(может старый уже и слепой)



А вот знак с UUU с полосочками,который Вы(Алькору) там записали в фуфло



Я не считаю себя специалистом в этой области,поэтому не сужу по подлинности того о чем мало представляю(меня больше русское ХО вставляет),но часть моментов,присущих любому антиквариату вижу.Просто хочется разобраться по этой теме и послушать умных людей .

[Алькор]

Как-то про полосочки не то,вот оригинальный знак и полосок я не вижу(может старый уже и слепой)

А вот знак с UUU с полосочками,который Вы(Алькору) там записали в фуфло

Я не считаю себя специалистом в этой области,поэтому не сужу по подлинности того о чем мало представляю(меня больше русское ХО вставляет),но часть моментов,присущих любому антиквариату вижу.Просто хочется разобраться по этой теме и послушать умных людей .

Про полосочки как раз то. Вот фото знака, который я лично нашел ( он у меня на аватарке). А на uuu и был фуфел, с которым я сравнил знак, представленный фомичем на нижнем фото. Что там, что там голова Адама ( по минимуму только голова) левые.



Всего то и надо - очень внтмательно посмотреть. Вот эдуардовский череп с моего знака. Такой же на верхнем фото Фомича



Внимательно посмотрите область от переносицы к надбровным дугам.
А вот череп знака с uuu



Теперь сравните....
Справедливости ради, хочу заметить, что образчик с ууу является лучшим подражанием изо всех, которые я когда либо видел.

[fomich]

Этот знак тоже с поддельным черепом?

[Алькор]

А Вы спросите у тех, у кого купили (если знак Ваш). Они точно скажут, что все родное.Не сами нашли, к гадалке не ходи.
Что Вы, что я, что даже специалисты ГИМа - это просто люди, с их субьективными мнениями. В том же гиме нередко дают свидетельства на фуфло. И Вы , как человек сведующий, это знаете скорее всего. В теме то давно.
А вот отсутствие находок представленных выше образчиков во Фроловском, Серафимовичском и Клетском районах Волгоградской области - это неоспоримые факты, не зависящие от мнений тех или иных людей (имеющих заинтересованность или не имеющих, спецов и не очень, авторитетных и малоизвестных в кругах фалеристов) - это неоспоримые факты. И что бы тут не писали о находках вариантоа этого знака в Папуа новой Гвинее или под Архангельском, эти аргументы не перевесят факта отсутствия таких знаков на месте, где они должны встречаться безусловно.

Хорошо тему развили. Отличное наглядное пособие для фуфлоделов получается. А фуфла появляется все больше и больше. И качество его неуклонно растет. Последнее время в Волгоградскую область оно начало поступать из Ростовской (или транзитом через нее). Ни кого конкретно не хочу обидеть, но лично у меня складывается мнение (на уровне подсознания), что мешает эта тема кому то реализовывать что то. И надо добиться в ней в итоге своей правоты посредством завоевания мнений авторитетных людей или апеляции к их сформировавшемуся мнению. Вот тогда в Молдавии или в Одессе начнут нпходить такие знаки более интенсивно. Люди - то говорят, что они безвопросно подлинные.

Вот небольшая интермедия на тему, что говорят люди.
Приходит 70-летний старик к сексопатологу и жалуется.
- Проблема у меня с этим...
- Дед, тебе 70. Пора уже.
- Соседу 80, а он говорит, что еще на бабку залезает.
- Ну и ты ГОВОРИ

Этот анекдот со смыслом я привел вот по какому поводу.
Не так давно на неуважаемом мной форуме Ревун появился в продаже один редкий полковик. Кстати, лично я в его подлинности не сомневался. Один из заинтересованных в покупке людей спросил мнения общепризнанного авторитета по поводу подлинности. Тот ГОВОРИЛ, что знак подлинный. Но потенциальный покупатель не поленился и посмотрел отзывы о продавце... Оказалось, что продавец офигенный реставратор. Знак тот человек не купил, хотя торги прошли, и знак был продан. А в последствии Константинович (думаю, он многим известен), который имеет 2 таких знака (гарантированно подлинных), мне лично сказал, что тот знак фуфел. По крайней мере накладки на нем.
Он просто сравнил знак со своими, довольно редкими (реже баклановского) знаками. Вот и спец ГОВОРИЛ.....
Все мы люди. Все мы ошибаемся. А факты - вещь упрямая.

[Алькор]

Может немного не в тему, но приведу еще пример на мотивы 17 дкп. Принято считать, что знак на папаху 17 дкп. должен быть для нижних чинов с прорезными глазницами. Это указано и в документации по его утверждению. У кого то есть такой? Буду признателен за фото.
Несколько лет назад на этом форуме наш коллега Джоня выставил на продажу такой знак после реставрации. Но глазницы не прорезные, что вызвало недоверие у некоторых форумчан. Однако его знак безусловно подлинный и найден там, где надо... Другое дело, что реставрирован не правильно.
Чуть позже появляется аналогичная тема другого пользователя с таким же знаком. Сейчас тема висит, а фото не открываются.
Ну, в принципе, вот эти фото.



Данный знак был все таки спецами определен как подлинный и продан моим знакомым по месту за 25000. Хотя он наполовину фуфло. Кости не родные.

А вот как выглядит реально подлинный знак. Именно такие, вопреки документам у нас находят.



И пусть это идет в разрез с официальным мнением, но они такие и найдены там , где надо!
А вот вариаций знаков нет.....

[ZZnayka]

Алькор,обращаюсь лично к вам,безусловно,по крайней мере в моих глазах, вызывает уважение факт находки вами лично такого редкого знака одним из первых известных (если не ошибаюсь в 2011 году).К слову в том же году мною лично была поднята впервые целая (с костями)баклановская кокарда в Клетском районе(до этого в сети по крайней мере их никто не показывал),а знак я нашел в 2013 году под Серафимовичем,но что это меняет?
Вы допускаете ошибку,что пытаетесь делать выводы на косвенных признаках,не пытаясь даже попытаться разобраться.Вы не обвиняете напрямую,но читается сквозь строки,что обвиняете меня в попытке продвижения фуфлового на ваш взгляд знака,а вы мне вроде мешаете.С чего вы взяли?Вас смутило что новичок с 10 сообщениями выставляет знак и гарантирует его подлинность?Так всё просто,на ревуне у меня репа безупречная,под 300 сделок и не продаж ,а покупок,только занимаюсь я не фалерой.Вы удивитесь ,у нас масса общих знакомых,да и общались мы с вами на ревью как раз по поводу баклановцев.Не в этом дело,на вещи нужно смотреть трезво и профессионально,а не поверхностно.Мне импонирует ваше желание разобраться по данной теме,только к чему делать скоропалительные выводы.Вы считает что всё знаете по этой теме?С чего к примеру вы взяли ,что принято считать баклановсие кокарды были с прорезными глазницами-как раз наоборот,вот эти что показали выше и находят в наших местах(к сожалению как правило без костей,металл больно тонок).Но возможно снова вас удивлю,были оригинальные и с прорезными глазницами.

[Алькор]

Алькор,обращаюсь лично к вам,безусловно,по крайней мере в моих глазах, вызывает уважение факт находки вами лично такого редкого знака одним из первых известных (если не ошибаюсь в 2011 году).К слову в том же году мною лично была поднята впервые целая (с костями)баклановская кокарда в Клетском районе(до этого в сети по крайней мере их никто не показывал),а знак я нашел в 2013 году под Серафимовичем,но что это меняет?
Вы допускаете ошибку,что пытаетесь делать выводы на косвенных признаках,не пытаясь даже попытаться разобраться.Вы не обвиняете напрямую,но читается сквозь строки,что обвиняете меня в попытке продвижения фуфлового на ваш взгляд знака,а вы мне вроде мешаете.С чего вы взяли?Вас смутило что новичок с 10 сообщениями выставляет знак и гарантирует его подлинность?Так всё просто,на ревуне у меня репа безупречная,под 300 сделок и не продаж ,а покупок,только занимаюсь я не фалерой.Вы удивитесь ,у нас масса общих знакомых,да и общались мы с вами на ревью как раз по поводу баклановцев.Не в этом дело,на вещи нужно смотреть трезво и профессионально,а не поверхностно.Мне импонирует ваше желание разобраться по данной теме,только к чему делать скоропалительные выводы.Вы считает что всё знаете по этой теме?С чего к примеру вы взяли ,что принято считать баклановсие кокарды были с прорезными глазницами-как раз наоборот,вот эти что показали выше и находят в наших местах(к сожалению как правило без костей,металл больно тонок).Но возможно снова вас удивлю,были оригинальные и с прорезными глазницами.

Ну, по порядку.
1. Большое спасибо за фото. Я как раз и говорил о том, что оригинальные были с прорезными глазницами, а не отрицал этого факта. Просил дополнить тему их фото за неимением его у меня. Штампованные оригиналы привел как подтверждение факта наличия (причем даже в большем количестве) оригинальных знаков иного исполнения ... в отличие от полковиков.
2.Я не считаю себя самым компетентным в этой теме , не считаю, что я лучше всех разбираюсь.в данном знаке. Но и сказать, что разбираюсь.хуже кого то тоже не могу. Я в данном конкретном случае опираюсь не на свое субьективное или чье то субьективное мнение, а на факты. Я могу спорить, со мной можно спорить. Но с фактами можно спорить только фактами.
3. Я никогда не составляю мнения о человеке по принципу новичек - не новичек. Поэтому Вы зря это))). Далеко за примерами ходить не надо. Не так давно (недели две назад) я даже в теме писал одному "лейтенанту", делающему карьеру как на дрожжах набором сообщений типа "не нравится" в ветке обсуждений чуть ли не в каждой теме и , как правило, тогда, когда вердикт по предмету уже понятен. Я спросил его чем именно.... и подчеркнул, что обращаюсь именно к нему. За него другой ответил. Так что рейтинг уважения не прибавляет.
4. Я совсем не имел Вас в виду, как продвиженца фуфла. А вот факта того, что Вас, меня или кого то еще эти продвиженцы используют втемную в качестве торпеды, не исключаю. Любого, и меня в том числе, можно убедить.... Повторяюсь - только факты нельзя склонить на свою сторону. Впрочем, я вообще не имел ввиду не только Вас, но и конкретных людей в принципе. И заранее написал, что никого конкретно не хочу обижать. Просто левые вещи преподносят как подлинники не только неопытным, но и опытным людям. Это не редкая практика. Нельзя быть во всем семи пядей во лбу. А эти люди потом своим авторитетом способствуют тому, чтобы частное заблуждение переходило в разряд общего...
5. Продает человек предметы или только покупает, лично для меня абсолютно не важно в плане составления того или иного мнения о его порядочности. Я и продаю и покупаю. Кто то только продает и для него это средство прокормить семью - импортозамещение, развитие производства и т.д. (но не будем о внутренней политике), кто - то только покупает, тк ему это его средства позволяют, кто то под одним ником только покупает (клянусь, это не о Вас), а под другим только продает .
6. Находки зачетные. Поздравляю.

[ZZnayka]

Я с вами даже спорить не буду,потому что в ОБЩЕМ вы правы,а вот в ЧАСТНОСТИ(касательно дискуссии)скорее нет.
Но,безусловно, вы имеете полное право высказать своё мнение,только пусть оно и остается вашим мнением.Не стоит его навязывать,во-первых,оно может со временем поменяться,да и спецы (не сомневаюсь, такие есть и на этой площадке) сами разберутся.
Вы говорите о фактах,да я только ЗА,осталось их назвать-пока я не услышал таковых.Или вы считаете,что нахождение только 1го типа знаков в нашем регионе-это и есть факт?А если завтра у нас найдут тот тип ,что показал я(ну ,теоретически ведь это возможно)-вы поменяете свою позицию? Вот и я о чём....это лишь косвенный признак(место находки) и никак не факт.К слову,показанный мною знак и два других известных,найдены в местах базирования и боев 17 ДКполка по ПМВ(вот вам и весь факт).
Говорю смотреть надо на сам знак,а в нем все аргументы ЗА.Это штамп,предмет звенит,известны два других этого штампа,но в худшем сохране,а тут родная патина и краска.Предмет специально не стал трогать,чтобы не уничтожить косвенных признаков оригинальности.Дело ваше верить или нет,я вас не пытаюсь убедить ,просто,если считаете себя специалистом подойдите к предмету профессионально,другого и не прошу

PS.Чтобы избежать недоразумений,прорезная кокарда ,показанная выше ,отнюдь не моя находка,но знаю чья.Я же нашел в своё время вот эту.

[Алькор]

Кстати, вот Вы, как и я, сами выезжаете на коп..Скажите, положа руку на сердце, сколько лично Вы нашли медалей 300 лет др. ? Сколько из них госчекан и сколько частников. Лично я и при мне никто и никогда частников не находил. Хотя они безусловно есть. Но на 40 - 50 медалей найденных у нас, частников при мне или мои знакомые не находили. Теперь посмотрите эти медали в продаже. На 4 частника 1-2 госника.... И везде профи, везде обсуждают... Факт наличия большинства госников в массе находок налицо. Факт наличия большинства частников в общей массе в продаже тоже налицо. Каков вывод? Он может быть только один, даже не глядя на медали и не вдаваясь в обсуждения. Для копателя это очевидно. Для коллекционера более близки аргументы сайта Купрюшкина (глубоко уважаемого мной). Теперь как специалист по хо ответьте мне. Почему бронзовая фурнитура шашек и сабель уходит на торгах на ура? Цены на нее растут.... Для антуража её скупают мешками? Или клинов подлинных без эфесов у людей девать некуда???
Ладно вв2 или сушка. ОК откроешь, а там...мать чнстная! Подлинников казачек 38 и 81 пруд пруди. Да с обсуждениями знатоков. А что на 38 стоят клейма последнего образца, никого из знатоков не смущает.. И это тоже факт.

Я с вами даже спорить не буду,потому что в ОБЩЕМ вы правы,а вот в ЧАСТНОСТИ(касательно дискуссии)скорее нет.
Но,безусловно, вы имеете полное право высказать своё мнение,только пусть оно и остается вашим мнением.Не стоит его навязывать,во-первых,оно может со временем поменяться,да и спецы (не сомневаюсь, такие есть и на этой площадке) сами разберутся.
Вы говорите о фактах,да я только ЗА,осталось их назвать-пока я не услышал таковых.Или вы считаете,что нахождение только 1го типа знаков в нашем регионе-это и есть факт?А если завтра у нас найдут тот тип ,что показал я(ну ,теоретически ведь это возможно)-вы поменяете свою позицию? Вот и я о чём....это лишь косвенный признак(место находки) и никак не факт.К слову,показанный мною знак и два других известных,найдены в местах базирования и боев 17 ДКполка по ПМВ(вот вам и весь факт).
Говорю смотреть надо на сам знак,а в нем все аргументы ЗА.Это штамп,предмет звенит,известны два других этого штампа,но в худшем сохране,а тут родная патина и краска.Предмет специально не стал трогать,чтобы не уничтожить косвенных признаков оригинальности.Дело ваше верить или нет,я вас не пытаюсь убедить ,просто,если считаете себя специалистом подойдите к предмету профессионально,другого и не прошу

PS.Чтобы избежать недоразумений,прорезная кокарда ,показанная выше ,отнюдь не моя находка,но знаю чья.Я же нашел в своё время вот эту.

Конечно, если такие находки будут в наших местах, я свое мнение поменяю. А про находки на местах пмв... Мы по кругу идем. Ну, Вы наверняка видели массу фото казаков в форме времен пмв. У всех на форме полковики? Хорошо если у трети. Что такое в военное время для рядового сделать полковик на заказ? Просто представьте себя в его роли.. Постоянные переходы, жизнь то в чьем то поместье, то в палатке, война, без разрешения шагу не сделаешь... А тут люди теряют знаки, бросают свою часть и бегут их местным мастерам заказывать. Ну не верится мне в это... А потом повторно теряют уже другие знаки. А непотерянные принципиально домой не везут....

На Скуришенской тоже наверняка были? Слышали о находке там 10 копеечника 1762 г. китайского производства? Ну то просто кто то втемную решил над кем то подшутить. А тут другая история. Сомнителен (лично для меня) сам факт такой находки.

[ZZnayka]

Всегда приятно иметь дело с человеком в теме(по крайней мере не нужно объяснять прописных истин).По чести,медали 300-летия мной не было найдено ни одной,зато других,которые у нас встречаются, найдено десятка три(три редкие)-мне просто везет на фалеру .И это с учетом,что последние три года практически не выезжаю никуда,просто нет возможности.
Ближе к телу,я не хочу обсуждать в общем тенденции в коллекционировании,воспроизводство фуфла и прочее.Тема обширна,если касаемо ХО,то всё верно рассуждаете,за исключением одного.Засилье фуфла -беда,но не столь критична,определить подлинность в большинстве случаев не сложно по фото,редко по хорошим фото и крайний случай нужно подержать предмет в руках.Как правило 95% фуфла отпадает сразу сходу,ну а с остальными 5ю% нужно работать.Главное знать на что и куда смотреть,или знать у кого спросить-потому как всё знать нельзя и все могут ошибаться.Будут вопросы по русскому ХО-смело обращайтесь ,всегда готов помочь землякам в меру сил и возможностей.
Повторю,я не хочу обсуждать проблему в целом,мне было бы интересно мнение конкретно по этому знаку.Вернее оно у меня есть и достаточно авторитетных в фалеристике спецов.Просто по случаю увидел вашу категоричную позицию в отношении баклановцев и решил её слегка подправить.
С прорезными кокардами вы же как я понял согласились,так и штампованный баклановец имеет шанс на ваше признание в будущем.Всех с праздником

[Алькор]

Да в существовании прорезных кокард меня и убеждать не надо было. Я о них знаю давно. Фото нужно было. По знаку мое мнение едва ли изменится. Если только десяток с незалежной привезти и под Распопинской прикопать..
А по хо обязательно обращусь. Есть пару влпросов. Спасибо. И Вас с праздником. Только вот у нас его отмечать не будут вроде бы. Гайцы центровые на катамаране на Волге погибли....

[fomich]

Конечно, если такие находки будут в наших местах, я свое мнение поменяю. А про находки на местах пмв... Мы по кругу идем. Ну, Вы наверняка видели массу фото казаков в форме времен пмв. У всех на форме полковики? Хорошо если у трети. Что такое в военное время для рядового сделать полковик на заказ? Просто представьте себя в его роли.. Постоянные переходы, жизнь то в чьем то поместье, то в палатке, война, без разрешения шагу не сделаешь... А тут люди теряют знаки, бросают свою часть и бегут их местным мастерам заказывать. Ну не верится мне в это... А потом повторно теряют уже другие знаки. А непотерянные принципиально домой не везут....

Знаки для нижних чинов изготавливались и оплачивались из полковых сумм соответственно за казённый счёт. Пожтому заказывать их индивидуально не имело никакого смысла, в отличие от офицерских знаков которые заказывались и приобретались за свои кровные.

[Алькор]

Знаки для нижних чинов изготавливались и оплачивались из полковых сумм соответственно за казённый счёт. Пожтому заказывать их индивидуально не имело никакого смысла, в отличие от офицерских знаков которые заказывались и приобретались за свои кровные.

Ну так я выше и высказывал это предположение. В полку 6 сотен. Смысл заказывать в разных мастерских? Это не знак 300 лет ВД, который более 50 полков носили. Наверняка заказывали только у Эдуарда, да еще с запасом.

[fomich]

Ну так я выше и высказывал это предположение. В полку 6 сотен. Смысл заказывать в разных мастерских? Это не знак 300 лет ВД, который более 50 полков носили. Наверняка заказывали только у Эдуарда, да еще с запасом.

Смысл видимо был, иначе не было бы разных вариантов исполнения. Вот например знак Белозерского полка, явно исполненный в разных мастерских

---

Известно несколько вариантов исполнения знака Императорского Конвоя, а это даже не полк- всего 4 сотни.

[Алькор]

Смысл видимо был, иначе не было бы разных вариантов исполнения. Вот например знак Белозерского полка, явно исполненный в разных мастерских

Известно несколько вариантов исполнения знака Императорского Конвоя, а это даже не полк- всего 4 сотни.

Мимо! Не корректно сравнивать полковик 17дкп, утвержденный весной 1914, практически перед войной, и один из самых распространенных знаков, утвержденный на 6 лет раньше. За 6 лет его несколько раз заказать могли. А уж о знаке конвоя, утвержденном после турецкой войны 1877 - 78гг. я и подавно молчу. Какие там 4 сотни??? Там деды и внуки его носили.
Да, есть знаки одного полка, выполненные в разных мастерских, можно найти и более подходящее к 17дкп сравнение. Но это, простите, сравнение простительное не специалисту Вашего уровня.
Впрочем, эти сравнения не являются фактом, опровергающим самый неоспоримый факт - отсутствие таких знаков в у.м. округе.
Вот если бы Вы те же 2 вида знаков на головной убор 17 дкп привели в пример, это было бы более наглядно.

[fomich]

Спор бесперспективен, есть куча знаков учреждённых в 1913-1914 г.г исполненных в разных мастерских. Вы не можете отследить все знаки поднятые в бывшем Усть- Медведицком округе за последние пару десятков лет, тем более , что значительная их часть поднята на месте боёв данного полка в ПМВ на Западной Украине.

Считаю приведённый знак 17 ДКП абсолютно подлинным .



Как и эти два. А вот по цельноштампованному знаку у меня то же есть сомнения.

[Алькор]

Ну почему же не могу? 1. Сам живу в этих местах, 2. Знаю массу копателей в нашей области 3. Если такой знак или нечто подобное у нас находит даже лично не знакомвй мне человек, о такой находке через неделю знает вся область. Хотя далеко не факт, что эти находки становятся достоянием рунета. Местные знают практически все, что касается нерядовых вещей. 4. Эту тему читают десятка два волгоградцев (Многие мне звонят именно по этому поводу. Даже о новых сообщениях в данной теме, давно не поднимавшейся, мне сообщили по телефону). И ни один из волгоградцев не подтвердил (смею быть уверенным и не подтвердит) факт находок у нас иных знаков, кроме эдуардовских. Поэтому, чтобы провести мониторинг по находкам, не нужно бродить по полям и дышать в спину каждому копателю.
То, что Вы считаете подлинным или не считаете таковым, то , что я считаю или не считаю - субьективные вещи. На чем Вы основываетесь? Внешний вид? Цвет патины? Это все и многое другое сейчас умеют делать. Личный опыт? Он безусловно у Вас есть, и немалый. Но есть ли практика? Вы лично находили такие знаки? При Вас находили? Имеются ли сведения (документальные) о сделанных 17 полком заказах знаков у Кортмана и тд (по Эдуарду и так понятно)? Или эта практика ограничивается сюжетом из того анекдота - ГОВОРЯТ, что нашли, ГОВОРЯТ, что на месте боев по пмв...
Да, я с Вами согласен - спор бесперспективен. А все представленные выше знаки , за исключением эдуардовского, я лично считаю либо фуфлом, либо гибридами эдуардовских основ с фуфельными головами Адама.

[Алькор]

Немного уточню свой вопрос о том, на чем Вы основываете свои выводы. Напишу прописные истины.
Определяя подлинность того или иного предмета, прежде всего его соотносят с признанным эталоном. Внешний вид , размеры, вес, состав материалов, цветовая гамма, метод изготовления и тд.
В данном конкретном случае лично я основываю свои выводы по тому или иному (эдуардовскому) знаку.17 дкп, соотнося его с известным и безвопросным эталоном.
С каким эталоном соотносите вышеприведенные шедевры Вы? Кто когда и где доказал , что такие знаки в принципе имели место быть? Только аргумент ГОВОРЯТ? Интуиция?
Никто никогда не видел таких находок на Дону. Никто и никогда не приводил данных о проведенных экспертизах. Никто и никогда не видел документов, подтверждающих (хотя бы в намерениях) заказы таких знаков у Осипова, Кортмана и иже с ними. Короче говоря, с чем сравниваете то? Где эталон? Ваше, мое, Петькино или Манькино мнение + ГОВОРИТ сосед, что в 80 лет на бабку залезает - это только мнение, без опоры на более или менее вескую основу.
Другое дело, если бы предметом обсуждения была вещь, не имеющая аналогов (само её понятие до её находки не было бы известным или относительно известным). Ну, слышали мы, что якобы в районе села Царев зарыт отлитый в полный рост золотой Конь бога войны Сульдэ... Но никто и никогда его не видел. И вдруг нашли ! Спорим о подлинности... Это понятно. Где уж тут эталоны... Нашли в Гизе новую гробницу неизвестного науке ранее фараона. Нашли случайно... дилетанты. Тоже изучаем, обсуждаем... Не фуфел ли этот саркофаг? Живое ли существо живет в озере Лох Несс или на фото монтаж... Реально ли на американской базе в пустыне Невада препарировали труп инопланетянина или это утка?
Но тут то есть гарантированный подлинник и ежегодно пополняемая "з мист перемоги" база многочисленных "неизвестных ранее частников".
Вот это я имел в виду.

Но при всем этом, гробницу надо найти в Египте, а не в Мурманске,коня в окрестностях Ленинского района В.О. , а не в Шотландии.Несси надо фотографировать в озере Лох Несс, а не в речке Раствердяевке. Иначе это будут совсем НЕ ТЕ артефакты. Даже если кто то будет ГОВОРИТЬ, что Чингиз хан перешел Ла Манш, а Бату хан дошел-таки до последнего моря в Норвегии.