Медный бунт в Царицыне

[Русич Марк]

И как церковь прореагировала на убийство помазанников Божих? Мож, кого анафеме предала?

Многие "гипотезы" есть заблуждения.
Восполняю пробелы в церковной жизни :
Отвергает церковь и молит Господа о нас (и о Вас тоже) избавить от такого, например, после ектинии к причастию.
А ругань и т.д. это дело нецерковное.

[Прямислав]

И как церковь прореагировала на убийство помазанников Божих? Мож, кого анафеме предала?

Многие "гипотезы" есть заблуждения.
Восполняю пробелы в церковной жизни :
Отвергает церковь и молит Господа о нас (и о Вас тоже) избавить от такого, например, после ектинии к причастию.
А ругань и т.д. это дело нецерковное.

Извиняюсь, не понял: анафема - это ругань? Вроде, нет...

[Русич Марк]

И как церковь прореагировала на убийство помазанников Божих? Мож, кого анафеме предала?

Многие "гипотезы" есть заблуждения.
Восполняю пробелы в церковной жизни :
Отвергает церковь и молит Господа о нас (и о Вас тоже) избавить от такого, например, после ектинии к причастию.
А ругань и т.д. это дело нецерковное.

Извиняюсь, не понял: анафема - это ругань? Вроде, нет...

Типа что-то церковное, знать бы что, может подскажете, Вы же про неё пишете ?

[Прямислав]

И как церковь прореагировала на убийство помазанников Божих? Мож, кого анафеме предала?

Многие "гипотезы" есть заблуждения.
Восполняю пробелы в церковной жизни :
Отвергает церковь и молит Господа о нас (и о Вас тоже) избавить от такого, например, после ектинии к причастию.
А ругань и т.д. это дело нецерковное.

Извиняюсь, не понял: анафема - это ругань? Вроде, нет...

Типа что-то церковное, знать бы что, может подскажете, Вы же про неё пишете ?

Вот-те, раз!... Вы ж-то церковными письменами рассыпаетесь, а меня же еще и спрашиваете... Нет, уж, восполняйте пробелы добросовестно, не халтурьте!.

[Горяйнов]

Коллега, Вы написали очень культурно, даже слишком культурно... Прям, как говорил, старый сапер Водичка, все словно создано для скандала. Но, мы культурные люди и "это не наш метод".
И как это у Вас все гармонично складывается: то канонично, то неканонично?... Ага, ежели подошел, то "канонично", а не подошел - значит, неканонично, возводили, значит, неправильные, а ниспровергали, то бишь анафемствовали правильные попы! Но, не будем влезать в богословие. ни я, ни, тем более Вы, там не сильны.
Увлекшись "каноничностью", Вы совершенно упустили второй аспект, о котором так проникновенно писал коллега Русич Марк - "всенародно избранность"! Прежде чем будете мудрствовать, я Вас немножко направлю: те особы, которых я упоминал ранее, как они появились на престоле? Материализовались как в известной кинокомедии Л.Гайдая? Конечно, нет! Они были признаны, избраны, соотносительно с тогдашними реалиями, можно сказать всенародно! Разве не так? В противном случае, кто бы пустил какого-то "левого" хмыря в Москву, Кремль, на престол? И чем кончили эти "всенародно избранные"? И кто их "кончил", что чернь? Конечно, нет, те, кто избрал и клятвы верности приносил и за это поместья получал, разве те так?
Но, это седая старина, давайте, чуток ближе. Да, к жертвам шарфика и табакерки... Уж, те, точно были "каноничными на все 100". миропомазанными и пр., и пр. А, кто им подсуетил "апоплексический" удар? И как церковь прореагировала на убийство помазанников Божих? Мож, кого анафеме предала? Вот, такой земной конец "избраных "всенародно и всецерковно"".
По "отродясь денег не видали"?.. Я писал о востоке, а Вы о северо-западе, тоже промашка... К тому же, писал я в общих чертах, относительно. Даже о мне и о Вас можно в полной мере сказать, что мы отродясь денег не видели, даже, если бумажник забит купюрами. Хороших денег не видывали!
... Оно так всегда, как сам несешь, то: теории, концепции, парадигмы и пр., прости, мя, Господи, за эти ругательства. А,как кто-то, то понятно - чистой воды бред..
Примите мои уверения в искреннем почтении!

Я не понимаю, какое отношение эта чепуха в виде подмигивающих смайликов и персонажей комедийных фильмов имеет к обсуждаемым вопросам? Вероятно, это способ написать много, когда написать-то и нечего.

По-видимому, вы человек далекий от истории.

Поэтому без всякого ухода в богословие объясню вам следующее:

Никакого всецерковного избрания Лжедмитриев не было. Вы попросту лжете.
Наоборот, оба они были анафематствованы правящими главами Русской церкви.

Вопросы каноничности весьма важны для традиционного религиозного сознания. Вы, как человек далекий от истории церкви, видимо, вполне искренне заблуждаетесь, полагая, что если царь "подошел", то собор каноничен, а если нет - то не каноничен.

Каноничность церковной деятельности регулируется Правилами Св.Апостолов и постановлениями Соборов.

И Иов, и Гермоген были низложены узурпаторами без всякого основания, в обход всех необходимых процедур. Конечно и законные государи не раз в европейской истории нарушали каноны. Но то были, как правило, законные государи и их действия, тем не менее, не становились оттого законными и каноничными. В истории немало соборов, не признанных каноничными.

Что касается того, кто возвел на престол Лжедмитрия, то это было также не всенародное действие. Фактически страна находилась в условиях гражданской войны. Общество разделилось на партии.

Теперь о том, кто их "кончил". Ну как же так?! Вы ничего не знаете об этом?!

Первого свергли в результате заговора В.Шуйского, возглавившего восстание горожан. Ранее Шуйский, кстати, Лжедмитрием был едва не казнен, ибо воевал против него и бунтовал.

Кончило второго Лжедмитрия народное ополчение, которое в исторической науке называется Первым и Вторым Земскими ополчениями.


Ваше постоянное утверждение "всенародно, всецерковно", таким образом, просто не имеет ничего общего с реальностью.

Далее. Абсолютно непонятно, при чем тут дворцовые перевороты 18 века?

С вашей стороны совершенно нелепо приводить примеры Петра III и Павла I - это совершенно иные реалии, иного времени. Этот период жизни Церкви у историков называется "синодальным".

И сами перевороты, и синодальный период - это последствие реформ и правления Петра I. Именно его законы о престолонаследии спровоцировали череду переворотов и нерусских государей на нашем престоле.

И именно его секуляризация и превращение Церкви в ведомство православного вероисповедания, подчиненное напрямую монарху, обусловило все те негативные черты, которые имел синодальный период истории Церкви. Иначе говоря, Церковь в 18-19 веках было просто государственным учреждением, функционировавшим по распоряжению монарха. Этот период церковные историки называют также периодом сервилизма.

Про деньги смешно сказали. Но опять-таки непонятно, к чему и зачем... состоятельные люди были и на окраинах. И там были довольно развитые торгово-экономические отношения.

[Русич Марк]

Добавлю, в 20 веке анафематствовать Юровского и его клевретов какой смысл, когда они к Церкви Христовой не имели никакого отношения. Всё равно что Папуасов Австралии анафеме предавать как язычников. А грешные действия, поступки и порядки Церковь обличала и обличает.

[Прямислав]

Добавлю, в 20 веке анафематствовать Юровского и его клевретов какой смысл, когда они не являлись никакими членами Церкви. Всё равно что Папуасов Австралии анафеме предавать как язычников. А грешные действия и порядки Церковь обличала и обличает.

А, разве Юровский приложил табакеркой Павла І? Или он его отца, Петра ІІІ шарфом укутывал, чтобы тот не простудился?

[Прямислав]

Я не понимаю, какое отношение эта чепуха в виде подмигивающих смайликов и персонажей комедийных фильмов имеет к обсуждаемым вопросам? Вероятно, это способ написать много, когда написать-то и нечего.

По-видимому, вы человек далекий от истории.

Поэтому без всякого ухода в богословие объясню вам следующее:

Никакого всецерковного избрания Лжедмитриев не было. Вы попросту лжете.
Наоборот, оба они были анафематствованы правящими главами Русской церкви.

Вопросы каноничности весьма важны для традиционного религиозного сознания. Вы, как человек далекий от истории церкви, видимо, вполне искренне заблуждаетесь, полагая, что если царь "подошел", то собор каноничен, а если нет - то не каноничен.

Каноничность церковной деятельности регулируется Правилами Св.Апостолов и постановлениями Соборов.

И Иов, и Гермоген были низложены узурпаторами без всякого основания, в обход всех необходимых процедур. Конечно и законные государи не раз в европейской истории нарушали каноны. Но то были, как правило, законные государи и их действия, тем не менее, не становились оттого законными и каноничными. В истории немало соборов, не признанных каноничными.

Что касается того, кто возвел на престол Лжедмитрия, то это было также не всенародное действие. Фактически страна находилась в условиях гражданской войны. Общество разделилось на партии.

Теперь о том, кто их "кончил". Ну как же так?! Вы ничего не знаете об этом?!

Первого свергли в результате заговора В.Шуйского, возглавившего восстание горожан. Ранее Шуйский, кстати, Лжедмитрием был едва не казнен, ибо воевал против него и бунтовал.

Кончило второго Лжедмитрия народное ополчение, которое в исторической науке называется Первым и Вторым Земскими ополчениями.


Ваше постоянное утверждение "всенародно, всецерковно", таким образом, просто не имеет ничего общего с реальностью.

Далее. Абсолютно непонятно, при чем тут дворцовые перевороты 18 века?

С вашей стороны совершенно нелепо приводить примеры Петра III и Павла I - это совершенно иные реалии, иного времени. Этот период жизни Церкви у историков называется "синодальным".

И сами перевороты, и синодальный период - это последствие реформ и правления Петра I. Именно его законы о престолонаследии спровоцировали череду переворотов и нерусских государей на нашем престоле.

И именно его секуляризация и превращение Церкви в ведомство православного вероисповедания, подчиненное напрямую монарху, обусловило все те негативные черты, которые имел синодальный период истории Церкви. Иначе говоря, Церковь в 18-19 веках было просто государственным учреждением, функционировавшим по распоряжению монарха. Этот период церковные историки называют также периодом сервилизма.

Про деньги смешно сказали. Но опять-таки непонятно, к чему и зачем... состоятельные люди были и на окраинах. И там были довольно развитые торгово-экономические отношения.

Милейший, угомонитесь! Осмелюсь доложить, это не академическая площадка, а форум людей с увлечениями разным собирательством. Но, и на ней ведите себя как культурный человек, а не как невоспитанный оболтус!
Будь у вас хоть немного ума (о культуре речи нет), то знали бы, что фразы типа "Вы попросту лжете." надо доказывать, иначе. они считаются оскорблением, за которое надо отвечать. И в русской традиции у культурных людей на слово "лжете" принято отвечать: "ваша матушка лгала" или сразу переходить на доходчивые аргументы.
Не умеете себя держать в споре, то не влезайте в него, просто читайте, что люди пишут и набирайтесь культуры.

[Горяйнов]

Милейший, угомонитесь! Осмелюсь доложить, это не академическая площадка, а форум людей с увлечениями разным собирательством. Но, и на ней ведите себя как культурный человек, а не как невоспитанный оболтус!
Будь у вас хоть немного ума (о культуре речи нет), то знали бы, что фразы типа "Вы попросту лжете." надо доказывать, иначе. они считаются оскорблением, за которое надо отвечать. И в русской традиции у культурных людей на слово "лжете" принято отвечать: "ваша матушка лгала" или сразу переходить на доходчивые аргументы.
Не умеете себя держать в споре, то не влезайте в него, просто читайте, что люди пишут и набирайтесь культуры.

Молодой человек, прежде чем кого-либо учить культуре форумного общения, вам самому следует ею овладеть.

А именно:

Не надо заполнять свои сообщения избытком смайликов и откровенным флудом.

Вам задали вопросы - так будьте добры отвечать на них, не перескакивая на оффтоповые темы.

Вам указали на ошибочные представления об исторических событиях - так будьте добры либо привести свои аргументы оппоненту, либо имейте смелость признать ошибочность своих взглядов.

Тем более, что мы не обсуждаем ничего сверхзаумного - вам просто достаточно открыть любой учебник по истории России. И вы оттуда все узнаете. И будут вам доказательства и доходчивые аргументы.

А если же у вас возникнут вопросы: мол, откуда вы все это взяли? - то просто их и задайте. И я вам скину несколько ссылок на книжки по истории нашего Отечества.

Мне совершенно неинтересно возвращаться к преподаванию истории на уровне средней школы - для меня это уж более 20 лет, как пройденный этап. Давно уж в прошлом аспирантская юность, а с нею и подработки учительствованием...

Если вам не нравится слово "лжете", так будьте добры не делать откровенно ложных утверждений.

Да и вообще - все ваши последние сообщения - это чистейший оффтоп.

[Прямислав]

Вернемся к медным монетам.
Когда спор о подлинности или состоянии медных (не говоря уж о серебряных или золотых) монетах рискует перейти за грань (эмоции-то есть у каждого), то культурный человек извиняется, как бы "отрабатывая назад", с расчетом, что оппонент тоже адекватный человек, взаимно, сделает тоже. И обострение рассасывается само собой. А то, бывает, орут, брызгают слюной, или же ксивы какие друг другу под нос тыкают, прыгают, а ума не хватает понять, сколько не прыгай, все равно сядешь на то место, на котором и должен сидеть... Вот, за эмоциями и остаются незамеченными дефекты монет, которые потом не красят коллекцию. А то и вовсе лежат балластом...

[Прямислав]

А если же у вас возникнут вопросы: мол, откуда вы все это взяли? - то просто их и задайте. И я вам скину несколько ссылок на книжки по истории нашего Отечества.

Мне совершенно неинтересно возвращаться к преподаванию истории на уровне средней школы - для меня это уж более 20 лет, как пройденный этап. Давно уж в прошлом аспирантская юность, а с нею и подработки учительствованием...

Вот, что странно...
Рассуждения о каноничности, истории церкви, о традиционном религиозном сознании... А, слабо понять. что кичливость - это проявления гордыни? А гордыня - это грех! Получается, что это совместимо?
Если гуманитарное образование получено за учебу, а не за прогулы или бабосы, то должно остаться, что был такой предмет как "История философии", не говоря уж о самой "Философии", которые должны были познакомить хотя бы с Гераклитом. Помнить его достаточно, хотя бы из-за одной сентенции: "Ученость не делает человека мудрым". Это было актуально тогда, актуально оно и сейчас...

[Горяйнов]

Вот, что странно...
Рассуждения о каноничности, истории церкви, о традиционном религиозном сознании... А, слабо понять. что кичливость - это проявления гордыни? А гордыня - это грех! Получается, что это совместимо?
Если гуманитарное образование получено за учебу, а не за прогулы или бабосы, то должно остаться, что был такой предмет как "История философии", не говоря уж о самой "Философии", которые должны были познакомить хотя бы с Гераклитом. Помнить его достаточно, хотя бы из-за одной сентенции: "Ученость не делает человека мудрым". Это было актуально тогда, актуально оно и сейчас...

При чем тут кичливость и мудрость? О чем вы?

Высказаны тезисы, я с ними не согласился. Вот и все. При чем тут Гераклит?

Вы просто мастер флуда какой-то....

[Михаил_Тренихин]

Коллега Прямислав, Вам предупреждение официально выписывать, или словесного достаточно?
Довод по флуду и замыливанию темы я найду.

[Прямислав]

Коллега Прямислав, Вам предупреждение официально выписывать, или словесного достаточно?
Довод по флуду и замыливанию темы я найду.

Михаил, думаю, что словесного достаточно. Но, чтобы быть беспристрастным, то надо бы и моего оппонента предупредить. Или безосновательно обвинять во лжи это нормально? Вы это в отношении себя сносите?

[Михаил_Тренихин]

Коллега Прямислав, Вам предупреждение официально выписывать, или словесного достаточно?
Довод по флуду и замыливанию темы я найду.

Михаил, думаю, что словесного достаточно. Но, чтобы быть беспристрастным, то надо бы и моего оппонента предупредить. Или безосновательно обвинять во лжи это нормально? Вы это в отношении себя сносите?

Цитата с оболганием и оппоненту выговор.

[Русич Марк]

Пробелы в знаниях восполнимы, а табак в голове, а не в табакерке куда хуже, - выкинуть трудно и раскурить невозможно.

Тогда дело - табак !
К башке спичку и носом затягивайся покуда тлеет .

[Андрей Пустоваров]

вот оно , истинное лицо твое, коллекционер

[Чечако1]

Почитайте воспоминания Чуковской. Она переживает в шестидесятом году, что перестали говорить "в Царицине", "в Пушкине" и т.д., а перешли на неправильное с окончинием на "о".

Знаю это. Знаю и Гиляровского с его "булошная, прачешная, трухмальная", привычный, милый их сердцу старомосковский или старо-иной говор.

Тут все дело в том, объявить это склоняемым или несклоняемым. Несклоняемым было сделано именно во избежание путаницы.
Мне лично по душе второе.

Но филологам тоже что-то кушать надо, вот и мутят периодически: какого рода "кофе", идти или итти, чорт или чёрт, как слышим так и пишем, а потом сызнова по новой. )

[Volly]

Стоит натянуть ОЗК и запастись одеколоном?

Стоит поумерить свой пыл и больше не флудить на форуме, чтобы не было беды с Вашим ником ((
Очень надеюсь, что больше предупреждений не понадобится

[19-ospn]

Так оба успокоились и остались при своем. Читать было вас не приятно вовсе.

[VancheZ]

Да.. лишний раз фото напомнили о хранителях коллекций. Медные монетки отмыли, похоже, лимонной кислотой до красной меди, уничтожив патину . То, что горе-нумизматы сидят в хранителях коллекций подтвердило и посещение выставки античных монет в Эрмитаже - там все отполировали (Sic!) до блеска и пришпилили к стендам. Не знал, плакать или смеяться... На фото серебро снято в желтом цвете - ни дать ни взять золотые чешуйки - были и такие, но только не новгородские или псковские, а те, что чеканились в Москве при Борисе Годунове для награждения воинских людей - по сути первые медали, которые носили пришитыми за проделанные отверстия на шапках или кафтанах. Тысяцким и воеводам выдавались более увесистые угорские и полуугорские "на чепи" для ношения на шее. Так, в статье показана в общем-то рядовая чешуя. весьма потертая и убитая - на нумизматических сайтах можно увидеть те же монетки в гораздо лучшем сохране. чем в наших музеях. Да что там говорить - в постоянной экспозиции ГИМа в витрине навалены тертые и нередкие Екатерининские рублевики, а в запасниках отличная коллекция лежит

[Михаил_Тренихин]

Так, в статье показана в общем-то рядовая чешуя. весьма потертая и убитая - на нумизматических сайтах можно увидеть те же монетки в гораздо лучшем сохране. чем в наших музеях.

Спасибо! А можете показать аналогичные монеты в лучшей сохранности?

[trislona2006]

... ни дать ни взять золотые чешуйки - были и такие, но только не новгородские или псковские,
а те, что чеканились в Москве при Борисе Годунове для награждения воинских людей - по сути
первые медали, которые носили пришитыми за проделанные отверстия на шапках или кафтанах.

Золотые чешуйки, как платёжное средство, в XVII-м веке чеканились дважды. Это два номинала при Василии Шуйском:
гривна (штемпелем копейки) и пятикопеечник (штемпелем деньги). Плюс гривны с именем Владислава Жигимонтовича
(Сигизмундовича). А, так как, рацио приняли один к десяти (вес как у серебряных копеек и денег), это "почти фольга".

[VancheZ]

Так, в статье показана в общем-то рядовая чешуя. весьма потертая и убитая - на нумизматических сайтах можно увидеть те же монетки в гораздо лучшем сохране. чем в наших музеях.

Спасибо! А можете показать аналогичные монеты в лучшей сохранности?

Ну хотя бы здесь - я считаю, что это наиболее полное собрание изображений монет, проходящее премодерацию. В качестве примера - псковская чешуйка с пресловутой булавой.
Сайт с которого взято изображение - здесь. http://rus-moneta.ru/galer_tip.php?duck_id=71
Там много всего интересного - рекомендую
Вообще. чем позже, тем меньше встречается монет с хорошим прочеканом всего кружка штемпеля. Монеты при Алексее Михайловиче чеканились из приблизительно равных отрезков серебряной проволоки (отсюда овальная форма копейки) А ранние русские денги, чеканились в небольшом количестве и мастер старался четко поставить штемпель на заранее свормированный кружок . Вот, например, в начале электронного каталога - монеты князя московского Дмитрия. прославившегося победой над сепаратистом и узурпатором Мамаем, но через два года оставившему свою столицу на попечение литовского воеводы, оборонявшего её от законного властителя-чингизида Тохтамыша, Видимо не с руки было герою Куликова поля выступать против своего сюзерена (другое дело, воевать против самозванца - Мамая), вот и бежал с семейством, бросив Москву на распыл Орде. С монеток князя Дмитрия, собственно и начинается регулярный чекан ходячей (те для денежного обращения) монеты на Руси (а все златники-сребренники киевского князя Владимира если не вымысел и поздние подделки (эти монеты не чеканили, а отливали в небольшом количестве), то просто имиджевые предметы похвастаться тем же византийцам (мол и у нас своя монета имеется).
Но вернемся к медному бунту. Отчего не было серебра в государстве российском - ответ простой: не добывали, единственный источник - иностранные монетные поступления. Кстати и при Петре, которой у нас основоположник всего и вся (с чем можно поспорить), хоть и разведали пару месторождений на Урале, но давали они несколько десятков пудов серебра в год, что пренебрежимо мало для гос чеканки. И Петр тоже ввел медную разменную монету, но, наряду с медными копейками, денгами и полушками, сохранил и хождение чешуек (постепенно их изымая). Видимо учел папины промашки, которой платил, в том числе и стрельцам, медной монетой, а налоги с населения собирал серебряными копейками, а потом и вовсе учудил - в конце всей катавасии обменивал 100 медных копеек на 1 серебряную (такая инфляция даже нашим гайдаровским экономистам не снилась - 10 000% !). Ну и даже наш народ-богоносец восстал против этого безобразия. Вот вам и Алексей Михайлович Тишайший...А при сынке его Петруше все обошлось. Медные копейки выглядели солидно - во много раз больше чешуек по размеру (которые сократились в размере и весе настолько, что умещалась либо задница коня либо его голова и несколько буковок на реверсе (Петр презрительно именовал такие деньги "вошами") На медной копейке все было честь-честью; царское титло, ездец на коне, на реверсе - надпись "копейка" и год. И стоимость меди в новой увесистой медной копейке была приблизительно равна той стоимости серебра, которая была в микроскопической серебряной "воши". Поэтому народ не чувствовал себя обманутым, видя что 10 медных копеек равны 10 серебряным по покупательной стоимости. Появились и красивые серебряные рубли и полтины с портретом царя, надписью "МАнета новая" 1 рубль - по европейскому весовому стандарту (вспомним, что сырьем служила та же европейская монета). Правда, простому народу серебряные новые мАнеты в руках держать не доводилось, разве что рублем наградят за службу..

[trislona2006]

И Петр тоже ввел медную разменную монету, но, наряду с медными копейками, денгами и полушками,
сохранил и хождение чешуек (постепенно их изымая). Видимо учел папины промашки ....

Нумизматы-исследователи "петровской реформы", отмечают "её странности", но дальше не идут.
Сказывается косность и инертность мышления. Всё становится "с головы на ноги", если принять
факт царствования Лжепетра (1689-1725) - "потешного царя", поставленого Фёдором Юрьевичем
Ромодановским. Объёмы выпуска чешуек наглядно показывают всю эфемерность чеканки новых,
"потешных" монет. Выпуск проволочных копеек, прекращён осенью 1717-го - сразу после смерти
"князя-кесаря" ... И, начиная с 1718-го, серебряный рубль стал реальным платёжным средством.

Медные копейки выглядели солидно - во много раз больше чешуек по размеру (которые сократились
в размере и весе настолько, что умещалась либо задница коня либо его голова и несколько буковок
на реверсе (Петр презрительно именовал такие деньги "вошами") На медной копейке все было честь-честью;
царское титло, ездец на коне, на реверсе - надпись "копейка" и год. И стоимость меди в новой увесистой
медной копейке была приблизительно равна той стоимости серебра, которая была в микроскопической
серебряной "воши". Поэтому народ не чувствовал себя обманутым, видя что 10 медных копеек равны 10
серебряным по покупательной стоимости. Появились и красивые серебряные рубли и полтины с портретом
царя, надписью "МАнета новая" 1 рубль - по европейскому весовому стандарту (вспомним, что сырьем
служила та же европейская монета). Правда, простому народу серебряные новые мАнеты в руках держать
не доводилось, разве что рублем наградят за службу..

Вот, насобирал когда-то - естественных, немытых практически неходивших. Доставать лениво.
Ещё по холдерам семнадцать штук. А в их числе и полушка в UNC, образца 1682-1696-го годов.





И здесь она же (медная копейка), в большем увеличении.

[VancheZ]

Ну вот, уважаемый Александр, ваши медные чешуйки подтверждают мой тезис, что лучшие экземпляры демонстрируются не музеями (что, по логике, должно бы быть), а лежат в частных коллекциях Кроме того нумизматы не чистят монеты всякой дрянью, лишь бы угодить начальству блестящими как те причиндалы кота, монетками на стендах. Вспоминается такой эпизод - прямо довлатовский "Заповедник". Дело было в советские времена... Одна моя знакомая после окончания истфака университета получила распределение (кто не знает - обязательные 3 года работы на периферии) в краеведческий музей райцентра в Тверской области. По прибытии на место обнаружила полный бардак в систематизации и описании коллекции, в том числе нумизматической. Ну, например , вроде такого "большая царская монета с датой 1793", хорошо если с припиской "белого металла" или "черного металла", или "15 мелких монеток с церковнославянскими буквами (Sic!), принесены пионерами 6 школы". А вы говорите аттрибуция, представляю, что там могли натворить шаловливые руки какого-нибудь "хранителя", подменявшего достаточно дорогие екатерининские рубли дешевыми пятаками (тоже ведь "большие царские монеты") или раннюю удельную чешую копейками того же Петра. Решила навести хоть какой-то порядок и заодно устроить небольшую выставку. Разместила монетки на планшетах в горизонтальных стеклянных витринах (как и положено в мюнцкабинетах. Когда все было готово, посмотреть явился куратор - какой-то там инструктор райкома по культуре. Выдвинулся он из председателей колхоза. организовавшего самодеятельность, которую посылали на смотр в Москву и обеспечившую карьерный рост председателя. которого забрали в город на повышение. Посмотрев мельком монетки, он заметил: "и что же, у вас посетители царям кланяться будут (понятно, чтобы рассмотреть, надо наклониться над витриной) и задницы друг другу показывать ?. Значит так - все поставить стояком и монетки почистить, чтобы блестели, а то грязь тут какая-то..." Вздохнула моя хранительница и убрала планшеты в сейф, а вместо этого устроила выставку первых советских бон с красноармейцами и крестьянами и самим товарищем Лениным на червонцах, перемежавшимися советскими плакатами 20-30-х годов, удостоившись похвалы райкомовца: "вот это - идеологически правильно и мОлодежь воспитывает" .

А что касается Вашего тезиса, уважаемый Александр, о поставленном Ромодановским "потешном Петре" - категорически не согласен. Во-первых, версия не нова: "царя Петра немцы во граде Стекольне (те Стокгольме) подменили" и с тех пор никаких за 300 лет никаких фактов, только домыслы всяких Фоменко и иже с ним (Фоменко, кстати - великий математик, основоположник топологии) и беллетристические книжки (без фактов и ссылок). Во-вторых, подменный царь как-то ухитрился всем навалять и Питер на болоте построить (какой ценой, говорить не будем. у нас никогда людей и деньги не считали), но результат, как говориться - на табло. При всем том апологетом Петра я не являюсь и считаю, что очень много чему были положены основы при братце его Федоре и, проживи Федор Алексеевич (несправедливо забытый не только потомками, но и историками) подольше лет на 25-30, не было бы кровавого костоломства и прорубания окна в Европу (дверь бы лучше соорудили, чтобы через окно не лазить, ну да это не я придумал...), превращение нас в голландцев (что к счастью, не удалось), а результат был бы тот же, если не лучше (народ бы сберегли и было бы сейчас нас не 140, а 340 миллионов), а коней также в Шпрее и Сене периодически поили бы. Ну да, история сослагательного наклонения не терпит.

[trislona2006]

А что касается Вашего тезиса, уважаемый Александр, о поставленном Ромодановским "потешном Петре" - категорически
не согласен. Во-первых, версия не нова: "царя Петра немцы во граде Стекольне (те Стокгольме) подменили" и с тех пор
никаких за 300 лет никаких фактов, только домыслы всяких Фоменко и иже с ним (Фоменко, кстати - великий математик,
основоположник топологии) и беллетристические книжки (без фактов и ссылок). Во-вторых, подменный царь как-то ухитрился
всем навалять и Питер на болоте построить (какой ценой, говорить не будем. у нас никогда людей и деньги не считали), но
результат, как говориться - на табло. При всем том апологетом Петра я не являюсь и считаю, что очень много чему были
положены основы при братце его Федоре и, проживи Федор Алексеевич (несправедливо забытый не только потомками,
но и историками) подольше лет на 25-30, не было бы кровавого костоломства и прорубания окна в Европу (дверь бы лучше
соорудили, чтобы через окно не лазить, ну да это не я придумал...), превращение нас в голландцев (что к счастью, не удалось),
а результат был бы тот же, если не лучше (народ бы сберегли и было бы сейчас нас не 140, а 340 миллионов), а коней также в
Шпрее и Сене периодически поили бы. Ну да, история сослагательного наклонения не терпит.

Как нумизмат, должен ответственно заявить, что "изыскания фоменкоидов" - "бред сивой кобылы" в чистом виде.
И, хотя его сподвижник, профессор И. Давиденко, "проталкивает" свою версию Лжепетра, мне с ними не по пути.

Замена Петра I Алексеевича голландским плотником, была следствием форс-мажора - неожиданной смерти царя,
с вытекающим из этого отстранением партии Нарышкиных от власти, и вполне вероятной казнью Ромодановского.

Кому "навалял" Лжепётр - отдельный вопрос ... И, почему бы, этого не мог сделать кто-то другой? Ведь и до него,
и после него, в российской истории, немало побед над геополитическими противниками. А тот же Прутский поход,
следствием чего стал унизительный мир с Турцией, можно характеризовать словом "выхватил". Всё неоднозначно.

Ну и ещё. В 1718-м, казнён Алексей Петрович Романов, и начат массовый выпуск полушек сорокарублёвой стопы,
знаменовавший собой начало "самоподрыва" финансовой системы государства, продолжавшегося до 1730-го года.





Почти всё (исключая можайскую деньгу и алтын) покупалось у знакомого, уже с подписями (надо бы сменить их).

[VancheZ]

Замена Петра I Алексеевича голландским плотником, была следствием форс-мажора - неожиданной смерти царя,
с вытекающим из этого отстранением партии Нарышкиных от власти, и вполне вероятной казнью Ромодановского.
Кому "навалял" Лжепётр - отдельный вопрос ... И, почему бы, этого не мог сделать кто-то другой? Ведь и до него,
и после него, в российской истории, немало побед над геополитическими противниками. А тот же Прутский поход,
следствием чего стал унизительный мир с Турцией, можно характеризовать словом "выхватил". Всё неоднозначно.

Пожалуйста. скажите какими серьёзными документами вы пользовались для версии о "голландском плотнике"?
Мне кажется эта версия сродни фоменковским "теориям". Как мог голландский плотник изучить русский язык. придворный этикет, да даже запомнить не одну сотню фамилий придворных, иначе бы его ждал неминуемый провал. Агентов готовят годы, а вы всерьёз утверждаете Петр - "голландский плотник". Ну ладно, допустим Ромодановский или голландская разведка подготовила своего агента влияния, обучила его тонкостям российских реалий, без фотографий научила узнавать ближайших сподвижников, не спрашивая ближайшего придворного: "а кто этот мощный старик (особа. известно, приближенная... к будущему императору). Ну, а Северную войну кто выиграл, Карлу навалял (лучшей армии Европы, между прочим. иначе как они под Полтавой очутились - не на автобусе же приехали, нет, батенька, сначала те шведы по Европам прогулялись, короля саксонского Августа прищучили и Данию заставили выйти из союза с Россией). И Карла 12-го, прирожденного воина с пеленок, одолел какой-то плотник? А кто лично на абордаж в устье Невы ходил (медалька есть "Небывалое - бывает", кто четырьмя объединенными флотами командовал при Борнхольме (опять таки мюллеровская медаль, как Вам её не знать)? Личное участие и командование в сражениях - как-то не плотницкое это дело. Петр при взятии Шлиссельбурга и Нотебурга не отсиживался в шатре, а личным примером ободрял войска. из орудий палил (очень ему это дело нравилось по молодости - вспомните, что армейское звание у Петра было капитан-бомбардир, флотское - шаутбенахт (выше капраза, но ниже контр-адмирала). Под Полтавой он был впереди своих полков, отбивая атаку пехотинцев Левенхаупта, и в бою у него прострелили шляпу. Кстати, идея возведения 10 редутов, остановивших и обескровивших наступающих шведов, принадлежала Петру. А Ниеншанц, Нарва (1704), Гангут (1714)? Разве не был он там во главе или впереди войска? Что-то "не катит" ваш плотник под эту картинку...

[trislona2006]

Пожалуйста. скажите какими серьёзными документами вы пользовались для версии о "голландском плотнике"?
Мне кажется эта версия сродни фоменковским "теориям". Как мог голландский плотник изучить русский язык. придворный этикет, да даже запомнить не одну сотню фамилий придворных, иначе бы его ждал неминуемый провал. Агентов готовят годы, а вы всерьёз утверждаете Петр - "голландский плотник". Ну ладно, допустим Ромодановский или голландская разведка подготовила своего агента влияния, обучила его тонкостям российских реалий, без фотографий научила узнавать ближайших сподвижников, не спрашивая ближайшего придворного: "а кто этот мощный старик (особа. известно, приближенная... к будущему императору). Ну, а Северную войну кто выиграл, Карлу навалял (лучшей армии Европы, между прочим. иначе как они под Полтавой очутились - не на автобусе же приехали, нет, батенька, сначала те шведы по Европам прогулялись, короля саксонского Августа прищучили и Данию заставили выйти из союза с Россией). И Карла 12-го, прирожденного воина с пеленок, одолел какой-то плотник? А кто лично на абордаж в устье Невы ходил (медалька есть "Небывалое - бывает", кто четырьмя объединенными флотами командовал при Борнхольме (опять таки мюллеровская медаль, как Вам её не знать)? Личное участие и командование в сражениях - как-то не плотницкое это дело. Петр при взятии Шлиссельбурга и Нотебурга не отсиживался в шатре, а личным примером ободрял войска. из орудий палил (очень ему это дело нравилось по молодости - вспомните, что армейское звание у Петра было капитан-бомбардир, флотское - шаутбенахт (выше капраза, но ниже контр-адмирала). Под Полтавой он был впереди своих полков, отбивая атаку пехотинцев Левенхаупта, и в бою у него прострелили шляпу. Кстати, идея возведения 10 редутов, остановивших и обескровивших наступающих шведов, принадлежала Петру. А Ниеншанц, Нарва (1704), Гангут (1714)? Разве не был он там во главе или впереди войска? Что-то "не катит" ваш плотник под эту картинку...

Научитесь делать цитаты. И расскажите, кто Польшу в XVII веке "наклонил" (тогда не уступавшую Швеции)? И "о ужас" - "без Петра".

[VancheZ]

Пожалуйста. скажите какими серьёзными документами вы пользовались для версии о "голландском плотнике"?
Мне кажется эта версия сродни фоменковским "теориям". Как мог голландский плотник изучить русский язык. придворный этикет, да даже запомнить не одну сотню фамилий придворных, иначе бы его ждал неминуемый провал. Агентов готовят годы, а вы всерьёз утверждаете Петр - "голландский плотник". Ну ладно, допустим Ромодановский или голландская разведка подготовила своего агента влияния, обучила его тонкостям российских реалий, без фотографий научила узнавать ближайших сподвижников, не спрашивая ближайшего придворного: "а кто этот мощный старик (особа. известно, приближенная... к будущему императору). Ну, а Северную войну кто выиграл, Карлу навалял (лучшей армии Европы, между прочим. иначе как они под Полтавой очутились - не на автобусе же приехали, нет, батенька, сначала те шведы по Европам прогулялись, короля саксонского Августа прищучили и Данию заставили выйти из союза с Россией). И Карла 12-го, прирожденного воина с пеленок, одолел какой-то плотник? А кто лично на абордаж в устье Невы ходил (медалька есть "Небывалое - бывает", кто четырьмя объединенными флотами командовал при Борнхольме (опять таки мюллеровская медаль, как Вам её не знать)? Личное участие и командование в сражениях - как-то не плотницкое это дело. Петр при взятии Шлиссельбурга и Нотебурга не отсиживался в шатре, а личным примером ободрял войска. из орудий палил (очень ему это дело нравилось по молодости - вспомните, что армейское звание у Петра было капитан-бомбардир, флотское - шаутбенахт (выше капраза, но ниже контр-адмирала). Под Полтавой он был впереди своих полков, отбивая атаку пехотинцев Левенхаупта, и в бою у него прострелили шляпу. Кстати, идея возведения 10 редутов, остановивших и обескровивших наступающих шведов, принадлежала Петру. А Ниеншанц, Нарва (1704), Гангут (1714)? Разве не был он там во главе или впереди войска? Что-то "не катит" ваш плотник под эту картинку...

Научитесь делать цитаты. И расскажите, кто Польшу в XVII веке "наклонил" (тогда не уступавшую Швеции)? И "о ужас" - "без Петра".

Ах, виноват, простите. Так и быть, научусь делать цитаты (здешний движок почему то не дает возможность их сокращать до одного предложения или абзаца, а цитирует весь пост, ну вот как Вы меня, например). только вы, уважаемый коллега, прежде чем требовать от меня рассказов о Польше, ответьте на мой вопрос: "Из какого серьезного (повторяю, серьезного те архивные документы, дневники и прочие источники ТОГО времени, но не современная беллетристика и альтернативная история всяких там Бушковых) вы взяли миф о подмене Петра каким-то голландским плотником? Иначе ваши польские вопросы я буду считать попыткой переключения и ухода от заданного вопроса, что историка не красит... После Вашего вразумительного на мой вопрос ответа обязуюсь ответить на Ваш вопрос о Польше XVII века (только уточните период, хотя бы -начало, середина или конец века, а то монографию на эту тему как-то времени нет писать..). А то отвечаете вопросом на вопрос, нехорошо это как-то, вы уж извините меня,если что, задел как-то, поверьте все ради неё - не волею "пославшей мя жены" и не корысти ради, а токмо истины для. Остаюсь, милостивый государь мой, с неименным к Вам почтением, Вашим покорным слугой.