Практика реализации предметов искусства правительством СССР (РСФСР) правовые и идеологические аспекты

[KUPECAC]

Прошу прощения. Запутался в ссылках. Эту хрень не Русич писал, а paver5/
У Русича свое:
Практически не платили до Смерти Сталина зарплату в колхозах вообще, как и пенсию, поэтому и денег с 17 по 65 не видели, не давали до этого даже паспортов(99%) чтобы не уехал.

Из этого текста следует, что деньги колхозникам не платили с 17 года, когда и слова-то такого не знали. А паспорта колхозникам якобы не давали до 65 года.
Ну зачем же так врать-то? Ложь, конечно, не смертный грех, но богобоязненному человеку все равно нельзя так грешить.

[Русич Марк]

Прошу прощения. Запутался в ссылках. Эту хрень не Русич писал, а paver5/
У Русича свое:
Практически не платили до Смерти Сталина зарплату в колхозах вообще, как и пенсию, поэтому и денег с 17 по 65 не видели, не давали до этого даже паспортов(99%) чтобы не уехал.

Из этого текста следует, что деньги колхозникам не платили с 17 года, когда и слова-то такого не знали. А паспорта колхозникам якобы не давали до 65 года.
Ну зачем же так врать-то? Ложь, конечно, не смертный грех, но богобоязненному человеку все равно нельзя так грешить.

Пить если в меру, то тоже не смертный грех.
.. до Смерти Сталина зарплату в колхозах вообще, как и пенсию, поэтому и денег с 17 по 65 не видели, не давали до этого даже паспортов(99%) чтобы не уехал.

А Сталин когда умер ? Правильно, примерно в середине 50-х.
А до 65 по Вашим же словам Ваши же предки не получали деньгу в колхозе, где были с 30-го года.
Прошу прощения если извратил что-то про Ваших предков.
Большое спасибо, что Вы мне напомнили что не должен делать богобоязненный человек.

А если сельские коммуны, советские,(потому что были и дореволюционные)являющиеся прообразом тех самых колхозов и создававшиеся в 1917 году платили вдруг деньгами зарплату своим труженикам,
ТО ИСКРЕННЕ ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО

[Русич Марк]

- не секрет, что церковь (см. к примеру высказывания московского патриарха Филарета) была против реформы 1861 года,

Какие такие высказывания .. для меня очередной секрет.
По моим данным, которые есть в "письмах на проект Манифеста", митрополит выражал пожелания, чтобы переход произошёл мирно и безболезненно. Для меня этого достаточно.
А вот мнение Беглова А.Л., старшего научного сотрудника Центра истории религии и Церкви Института всеобщей истории РАН :
.. святитель Филарет написал специальный отзыв .. что нельзя увязывать освобождение крестьян с изъятиями церковной земли.
---------------------------
Видимо факт что Филарет против совмещения двух вопросов в одном - изъятие церковных земель и освобождение крестьян, что абсолютно справедливо, т.к. вызовет "мешанину", и послужило поводом для слухов.
Как известно он же впоследствии и помогал в составлении Манифеста.

[Русич Марк]

Мёртворождённые вообще не учитывались.
Ещё похуже дело было у старообрядцев,раскольников,язычников,буддистов и т.п.
Там к помощи полиции прибегали,чтоб учёт вести.
Дети не у Вас одного,у меня правда уже взрослые

Дети - это хорошо, а у меня и взрослые, и школьники.

Кроме язычников были гернгутеры и много сект всей общей численностью тысяч до 50, что в масштабах страны мизер, были и кочевые народы, тем даже паспорт не давали.
К сожалению, убиенных детей(мертворожденных) сейчас не меньше чем до революции и в голод двадцатых-тридцатых вместе взятых, а больше.
Убивают 6 000 000 в год ! За двадцать пять лет это всё население страны, умершее от абортов.
Разводов иной раз больше чем свадеб.
А миллионы наркоманов, "крепостных рабов" своих привычек - наверное больше чем крепостных крестьян до Манифеста, те-то на гибель не были обречены.
Вот такое искусство. Даже голода не нужно никакого, сами справимся.

[анархистик63]

- не секрет, что церковь (см. к примеру высказывания московского патриарха Филарета) была против реформы 1861 года,

Какие такие высказывания .. для меня очередной секрет.
По моим данным, которые есть в "письмах на проект Манифеста", митрополит выражал пожелания, чтобы переход произошёл мирно и безболезненно. Для меня этого достаточно.
А вот мнение Беглова А.Л., старшего научного сотрудника Центра истории религии и Церкви Института всеобщей истории РАН :
.. святитель Филарет написал специальный отзыв .. что нельзя увязывать освобождение крестьян с изъятиями церковной земли.
---------------------------
Видимо факт что Филарет против совмещения двух вопросов в одном - изъятие церковных земель и освобождение крестьян, что абсолютно справедливо, т.к. вызовет "мешанину", и послужило поводом для слухов.
Как известно он же впоследствии и помогал в составлении Манифеста.

- из очерка "Православная церковь и крепостные" Евгений Шацкий...

- наиболее авторитетный представитель высшего духовенства, московский патриарх Филарет умолял повременить с реформой, ссылался на Сергия Радонежского, который якобы явившись во сне, предупреждал против реформы (А. Шамаро. Дело игуменьи Митрофании. – Л., 1990. – С. 48). Ссылался он и на право: «При решительном отчуждении от помещиков земли, прежде их согласия… помещики не найдут ли себя стесненными в праве собственности?» (Собрание мнений и отзывов Филарета, митрополита Московского и Коломенского, по учебным и церковно-государственным вопросам. Т. 5. Ч. 1. - М., 1887. - С. 17).
- Вместе с Филаретом против отмены крепостного права выступал ряд деятелей высшего духовенства (А. Яковлев. Александр II. – М.: Тера, 2003. – С. 302). Синод признал «неудобным» помещать в церковной печати статьи, «бичующие злоупотребления помещиков» (Дело канцелярии Синода № 662 за 1860 г). Богословское обоснование подобной позиции можно найти в рецензии митрополита Платона на перевод книги по христианской этике: «В & 403 внушается, что рабы, если только позволят обстоятельства, должны стремиться к своей свободе. Сколь вредные могут произойти следствия от этого внушения – это для всякого очевидно. Между тем, по учению слова Божия, и рабы могут достигать вечного спасения. Апостол ясно говорит: «Каждый оставайся в том звании, в каком призван». Ту же точку зрения выразил В 1859 г. Епископ Кавказский и Черноморский Игнатий (Брянчанинов) доказывал, что «рабство, как крепостная зависимость крестьян от помещиков, вполне законно и, как богоучрежденное, должно быть всегда, хотя в различных формах» (протоирей Симеон Никольский. Освобождение крестьян и духовенство // Труды Ставропольской ученой архивной комиссии, учрежденной в 1906 г. Вып. 1. - Ставрополь, 1911. - С. 10).
- Император особого внимания церковному протесту не уделил и даже приказал митрополиту Филарету отредактировать Манифест об освобождении. «Тот, будучи принципиальным противником реформы, отказался от почётного поручения. Только нажим со стороны императора и настойчивые просьбы духовника митрополита заставили последнего взяться за перо. Манифест все равно получился неудачным, чувствовалось, что автор писал его через силу, впадая в ложный пафос и неискренность» (Л. Ляшенко. Александр II. – М.: Молодая гвардия, 2003. – С. 193).

С Уважением Андрей

[Русич Марк]

(Л. Ляшенко. Александр II. – М.: Молодая гвардия, 2003. – С. 193).[/i]

Некогда читал Ляшенко, нахожу его произведения не лишёнными иронии. Он как Шильдер, не про одного царя пишет.)))
Под нажимом.. Заставил ..Приказал .. не хватает красочных описаний ударов и матюков императора.)))
Видимо, Ляшенко с личностью Филарета незнаком(и Александра).
Св. Филарет :" При решительном отчуждении от помещиков земли, прежде их согласия… помещики не найдут ли себя стесненными в праве собственности?"
-------------------------------------
1. Андрей, а ты как считаешь, нужно ли, и можно ли отбирать у кого-то что-то путём издания Манифеста без их согласия ?
-------------------------------------
"Каждый оставайся в том звании, в каком призван", - вырванные из контекста слова, выдаваемые за чью-то богословскую позицию, т.к. там же "Рабом ли ты призван, не смущайся; но если и можешь сделаться свободным, то лучшим воспользуйся".
Таким образом, есть свобода духовная и юридическая, ни против одной из них церковь быть не может.
Получается что митрополит Платон(директор Академий и воспитатель Императора Павла Петровича) к тому времени давно почивший, кроме как этой цитаты в рецензии ничего солидней и не создал. Неубедительно. У него много трудов, надо садиться, изучать рецензию, что именно там сказано. Будет время - посмотрю.
2. Если идёт цитата из богословских дискуссий длившихся месяц-два или более, в которых участвовала не одна дюжина человек, что машинописным текстом составит три тома страниц по триста, то умно ли брать несколько слов и резюмировать их как позицию ? Там дело шло синодальное, выслушивались всесторонние мнения, с разных сторон рассматривали множество людей.
А тут цитата как фраза Ленина про кино, кто помнит.
Про Игнатия Брянчанинова вообще молчу, он был крестьянским защитником, известны его дела против помещика Страхова и др. за произвол.
----------------------------------------
Ответим себе на эти два вопроса, что получается ? Что Филарет всё правильно сделал.
РАН в лице Беглова сообщает : Он (Филарет) принимал участие в разработке этого документа, по просьбе председателя редакционной комиссии графа Панина. Святитель взял за основу проект Ю.Ф. Самарина и качественно его переработал. Позднее вариант святителя Филарета, с небольшими изменениями, и стал текстом Манифеста от 19 февраля 1861 года.
А Ляшенко поправочку - они вдвоём его лупили ..

[paver5]

Русич писал:
500 тысяч умерло от голода в России от голода в 1981-82гг. по данным Университета Индианы, американцы помогали голодающим в это время.
............

Прошу прощения. Запутался в ссылках. Эту хрень не Русич писал, а paver5

Ага,я ошибся,опечатка.
Ну вроде понятно что 1881-82г.
зы
Так,на будущее,paver5 не пишет "хрень",опечатка может у каждого случится.

[paver5]

А если сельские коммуны, советские,(потому что были и дореволюционные)являющиеся прообразом тех самых колхозов и создававшиеся в 1917 году платили вдруг деньгами зарплату своим труженикам,
ТО ИСКРЕННЕ ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО

Тут надо бы уточнить,о каких "зарплатах" в "сельских коммунах" идёт речь.
Сельхоз коммуны - объединение беднейших крестьян,без кола и двора.
Объединились условные павер5,Русич Марк,и,например,KUPECAC в 1918 году в сельхоз коммуну.
Попросили у гос-ва земли.Гос-во,помогло,выделило кусок земли,
бывшей монастырской или помещичьей.
Далее они просят у гос-ва кредит,на покупку зерна для посева,покупки скота,инвентаря,
строй материалов,и т.п.
Гос-во помогло,выделило кредит.Беспроцентный.(в отличии от нашего времени)
Всё,начали пахать и сеять.Выросло что-то - продали,что-то потратили на хозяйство,
ещё одну корову купили,курятник построили,погасили часть кредита и т.д.
Если остались лишние деньги/куры/зерно (прибыль) - то поделили,по количеству едоков в семьях.
Всё.
Пардон,где тут - "зарплаты"?
Русич Марк,поправлю Вас чуть-чуть,тут даже не то что "Об этом ничего не известнО",
тут вообще не понятно,о каких "зарплатах" в "сельских коммунах" может идти речь
--------------------
Справедливости ради,
большинство с/х коммун разорилось.
Было их процентов 6-ть от всех крестьянских хоз-ств.
Сильные продержались до 1934 года.
В Израиле и где-то ещё есть до сих пор.
зы
ххххххххххх

[Русич Марк]

А если сельские коммуны, советские,(потому что были и дореволюционные)являющиеся прообразом тех самых колхозов и создававшиеся в 1917 году платили вдруг деньгами зарплату своим труженикам,
ТО ИСКРЕННЕ ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО

Тут надо бы уточнить,о каких "зарплатах" в "сельских коммунах" идёт речь.
Сельхоз коммуны - объединение беднейших крестьян,без кола и двора.
Объединились условные павер5,Русич Марк,и,например,KUPECAC в 1918 году в сельхоз коммуну.
Попросили у гос-ва земли.Гос-во,помогло,выделило кусок земли,
бывшей монастырской или помещичьей.
Далее они просят у гос-ва кредит,на покупку зерна для посева,покупки скота,инвентаря,
строй материалов,и т.п.
Гос-во помогло,выделило кредит.Беспроцентный.(в отличии от нашего времени)
Всё,начали пахать и сеять.Выросло что-то - продали,что-то потратили на хозяйство,
ещё одну корову купили,курятник построили,погасили часть кредита и т.д.
Если остались лишние деньги/куры/зерно (прибыль) - то поделили,по количеству едоков в семьях.
Всё.
Пардон,где тут - "зарплаты"?
Русич Марк,поправлю Вас чуть-чуть,тут даже не то что "Об этом ничего не известнО",
тут вообще не понятно,о каких "зарплатах" в "сельских коммунах" может идти речь
--------------------
Справедливости ради,
большинство с/х коммун разорилось.
Было их процентов 6-ть от всех крестьянских хоз-ств.
Сильные продержались до 1934 года.
В Израиле и где-то ещё есть до сих пор.

Говорите проще, раз Вам всё известно:
Трудовая повинность в 18-м была введена от 16 до 50 лет, а без трудовой книжки выехать никуда не мог(а фактически раньше, до принятия закона, беззаконно, т.е., если по-русски).
Какая тут зарплата и пенсия ???!!! Трудармия дармовая(!), куда и 14-летних сгоняли. Идеал коммуны.
И это при рабочем контроле, законах, запрещ. найм до 16-лет и т.д. Вот о чём речь.
К победе путь тернист и каменист ..

[paver5]

А если сельские коммуны, советские,(потому что были и дореволюционные)являющиеся прообразом тех самых колхозов и создававшиеся в 1917 году платили вдруг деньгами зарплату своим труженикам,
ТО ИСКРЕННЕ ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО

Тут надо бы уточнить,о каких "зарплатах" в "сельских коммунах" идёт речь.
Сельхоз коммуны - объединение беднейших крестьян,без кола и двора.
Объединились условные павер5,Русич Марк,и,например,KUPECAC в 1918 году в сельхоз коммуну.
Попросили у гос-ва земли.Гос-во,помогло,выделило кусок земли,
бывшей монастырской или помещичьей.
Далее они просят у гос-ва кредит,на покупку зерна для посева,покупки скота,инвентаря,
строй материалов,и т.п.
Гос-во помогло,выделило кредит.Беспроцентный.(в отличии от нашего времени)
Всё,начали пахать и сеять.Выросло что-то - продали,что-то потратили на хозяйство,
ещё одну корову купили,курятник построили,погасили часть кредита и т.д.
Если остались лишние деньги/куры/зерно (прибыль) - то поделили,по количеству едоков в семьях.
Всё.
Пардон,где тут - "зарплаты"?
Русич Марк,поправлю Вас чуть-чуть,тут даже не то что "Об этом ничего не известнО",
тут вообще не понятно,о каких "зарплатах" в "сельских коммунах" может идти речь
--------------------
Справедливости ради,
большинство с/х коммун разорилось.
Было их процентов 6-ть от всех крестьянских хоз-ств.
Сильные продержались до 1934 года.
В Израиле и где-то ещё есть до сих пор.

Говорите проще, раз Вам всё известно:
Трудовая повинность в 18-м была введена от 16 до 50 лет, а без трудовой книжки выехать никуда не мог(а фактически раньше, до принятия закона, беззаконно, т.е., если по-русски).
Какая тут зарплата и пенсия. Трудармия дармовая, куда и 14-летних сгоняли. Идеал коммуны.
И это при рабочем контроле, законах, запрещ. найм до 16-лет и т.д. Вот о чём речь.
К победе путь тернист и каменист ..

Ах вот о чём речь
А то мне сослепу померещилось,что Вы говорили о "зарплатах" в "сельских коммунах".
Я и прокомментировал.
Ну теперь то понятно,что Вы вели речь о трудармиях.
Не могли бы Вы и впредь пояснять о чём речь,только не опасля,а сначала?
----------------------------------------
Я уже говорил,я не могу прыгать с темы на тему,с 1934г.,когда исчезли коммуны,прыгать
в 1918г.,когда ввели труд.повинность.
Зачем Вы это делаете
-------------------
Если теперь хотите обсудить что делали большевики в 1918г,а что в это время делали белые,
что интервенты,я в принципе не против.
зы
Буржуи на обязательных работах(ну не рабочих же брали с заводов,или красноармейцев с фронтов?):

[Русич Марк]

А если сельские коммуны, советские,(потому что были и дореволюционные)являющиеся прообразом тех самых колхозов и создававшиеся в 1917 году платили вдруг деньгами зарплату своим труженикам,
ТО ИСКРЕННЕ ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ОБ ЭТОМ НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО

Тут надо бы уточнить,о каких "зарплатах" в "сельских коммунах" идёт речь.
Сельхоз коммуны - объединение беднейших крестьян,без кола и двора.
Объединились условные павер5,Русич Марк,и,например,KUPECAC в 1918 году в сельхоз коммуну.
Попросили у гос-ва земли.Гос-во,помогло,выделило кусок земли,
бывшей монастырской или помещичьей.
Далее они просят у гос-ва кредит,на покупку зерна для посева,покупки скота,инвентаря,
строй материалов,и т.п.
Гос-во помогло,выделило кредит.Беспроцентный.(в отличии от нашего времени)
Всё,начали пахать и сеять.Выросло что-то - продали,что-то потратили на хозяйство,
ещё одну корову купили,курятник построили,погасили часть кредита и т.д.
Если остались лишние деньги/куры/зерно (прибыль) - то поделили,по количеству едоков в семьях.
Всё.
Пардон,где тут - "зарплаты"?
Русич Марк,поправлю Вас чуть-чуть,тут даже не то что "Об этом ничего не известнО",
тут вообще не понятно,о каких "зарплатах" в "сельских коммунах" может идти речь
--------------------
Справедливости ради,
большинство с/х коммун разорилось.
Было их процентов 6-ть от всех крестьянских хоз-ств.
Сильные продержались до 1934 года.
В Израиле и где-то ещё есть до сих пор.

Говорите проще, раз Вам всё известно:
Трудовая повинность в 18-м была введена от 16 до 50 лет, а без трудовой книжки выехать никуда не мог(а фактически раньше, до принятия закона, беззаконно, т.е., если по-русски).
Какая тут зарплата и пенсия. Трудармия дармовая, куда и 14-летних сгоняли. Идеал коммуны.
И это при рабочем контроле, законах, запрещ. найм до 16-лет и т.д. Вот о чём речь.
К победе путь тернист и каменист ..

Ах вот о чём речь
А то мне померещилось,что Вы говорили о "зарплатах" в "сельских коммунах".
Я и прокомментировал.
Ну теперь то понятно,что речь о трудармиях
----------------------------------------
Я уже говорил,я не могу прыгать с темы на тему,с 1934г.,когда исчезли коммуны,прыгать
в 1918г.,когда ввели труд.повинность.
Зачем Вы это делаете
-------------------
Если теперь хотите обсудить что делали большевики в 1918г,а что в это время делали белые,
я в принципе не против.
зы
Буржуи на обязательных работах(ну не рабочих же брали с заводов,или красноармейцев с фронтов?):

Если внимательно прочтёте, то заметите, что ответ предназначался не Вам.
Не теряйте времени, темы это не касается.

[paver5]

Если внимательно прочтёте, то заметите, что ответ предназначался не Вам.
Не теряйте времени, темы это не касается.

Так Вы к моему посту ответ про трудармию приклеили.
Не мне так не мне,неправильно понял.
----------------------
Время не теряю,освежаю в памяти давно пройденный материал - иногда полезно.

[Русич Марк]

А по теме - изъятие церковного имущества(обычный грабёж) 1917-1920года беззаконно, 1920 - 1922 с нарушением и извращением(собственных же) законов до наоборот, а потом уже "подгоняли" и совершенствовали правовую базу под свои деяния, а под конец узаконили уже всё.
Не случайно церковные ценности потомки эмигрантов возвращают совершенно безплатно, как например иконку с ленточкой Цесаревича Алексея, что теперь в Фёдоровском соборе Санкт-Петербурга.

[paver5]

А по теме - изъятие церковного имущества(обычный грабёж) 1917-1920года беззаконно, 1920 - 1922 с нарушением и извращением(собственных же) законов до наоборот, а потом уже "подгоняли" и совершенствовали правовую базу под свои деяния, а под конец узаконили уже всё.
Не случайно церковные ценности потомки эмигрантов возвращают совершенно безплатно, как например иконку с ленточкой Цесаревича Алексея, что теперь в Фёдоровском соборе Санкт-Петербурга.

Вы с удивительной легкостью рассуждаете о сложнейших процессах,происходящих
в России начиная с февраля(и раньше) 1917 года.
Вы пишите - "обычный грабёж".Кто эти"обычные грабители" Вы указать забыли.
У Вас прям по Зиновьеву - целились в коммунизм,а попали в Россию.

Во-первых,изъятие церковного имущества,которое у Вас "грабёж",называется секуляризация.
Во-вторых,придумано задолго до большевиков.
Касаемо попадания в Россию.
Да,отнял земли у монастырей,как наказание,царь Иван3,после присоединения Новгорода.
Божьей милостью государь всея Руси у Вас тоже "грабитель"?
Его сын Василий Третий отнимал у церкви доходы на гос.нужды.
Тоже "грабитель"?
Для понимания,в 17 веке треть земли в России принадлежало церкви.
Такое богатство ни каким абрамовичам не снилось.
Царь Алексей отобрал часть земли в казну,и запретил увеличивать церковные земли.
Тоже "грабитель".Наверно ещё и большевик.
Самый известный "грабитель",конечно,Царь Пётр Первый.
Отменил монастырям все льготы,распрядился все церковные вотчины отобрать в казну.
Запретил строить новые монастыри,а оставшиеся хотел переделать в училища,фабрики,
и прочее,полезное для гос-ва..
Оставил Церкви дела по ереси/расколам,остальные дела передал приказам - органам
государственного управления,например все хозяйство монастырей отдали в Монастырский приказ,приказав "монастырям вотчинами и угодьями впредь не владеть".
Грабёж так грабёж.
Заодно уж и Патриарший разряд уничтожил.
Далее Пётр Третий - распорядился все церковные вотчины включить в состав государственных.
Далее Екатерина 2 Великая.
Лишила Церковь всей земельной собственности,и забрала у монастырей
2.000.000 крепостных крестьян.(в некоторых источниках -миллион)
Какие "ценности" там у "большевиками",тут людей живых,два миллиона, отобрали.
"Караул,монастыри грабят",да?
Екатерина2 подписала именно "Манифест о секуляризации монастырских земель",
а не о "грабеже".
Архиерей Арсений выступил против,посадили в Ревельскую крепость,там и помер.
В 1918г.(при большевиках) посмертно "реабилитирован" восстановлен в архиерейском звании.
В 2000 причислен к лику святых великомученников.Вместе с Николаем2.
Николай Первый отнял земли приходов,и монастырей в малороссии,белороссии ещё где-то.
Большевики отняли уже остатки.
Всё украдено до нас.

И что получается,история России это история "обычного грабежа"?
Русич Марк,вопрос не Вам,это просто мысли вслух.

[paver5]

А по теме - изъятие церковного имущества(обычный грабёж) 1917-1920года беззаконно, 1920 - 1922 с нарушением и извращением(собственных же) законов до наоборот, а потом уже "подгоняли" и совершенствовали правовую базу под свои деяния, а под конец узаконили уже всё.
Не случайно церковные ценности потомки эмигрантов возвращают совершенно безплатно, как например иконку с ленточкой Цесаревича Алексея, что теперь в Фёдоровском соборе Санкт-Петербурга.

Забыл спросить,что это за икона?
Одна икона цесаревича на Кристис продавалась года три назад.
Одна у Хаммера была.
Других подтверждённых не припомню.
зы
Всё,нашёл Ваше сообщение в теме "Памятник Цесаревичу."

[Русич Марк]

А по теме - изъятие церковного имущества(обычный грабёж) 1917-1920года беззаконно, 1920 - 1922 с нарушением и извращением(собственных же) законов до наоборот, а потом уже "подгоняли" и совершенствовали правовую базу под свои деяния, а под конец узаконили уже всё.
Не случайно церковные ценности потомки эмигрантов возвращают совершенно безплатно, как например иконку с ленточкой Цесаревича Алексея, что теперь в Фёдоровском соборе Санкт-Петербурга.

Вы с удивительной легкостью рассуждаете о сложнейших процессах,происходящих
в России начиная с февраля(и раньше) 1917 года.
Вы пишите - "обычный грабёж".Кто эти"обычные грабители" Вы указать забыли.
У Вас прям по Зиновьеву - целились в коммунизм,а попали в Россию.

Во-первых,изъятие церковного имущества,которое у Вас "грабёж",называется секуляризация.
Во-вторых,придумано задолго до большевиков.
Касаемо попадания в Россию.
Да,отнял земли у монастырей,как наказание,царь Иван3,после присоединения Новгорода.
Божьей милостью государь всея Руси у Вас тоже "грабитель"?
Его сын Василий Третий отнимал у церкви доходы на гос.нужды.
Тоже "грабитель"?
Для понимания,в 17 веке треть земли в России принадлежало церкви.
Такое богатство ни каким абрамовичам не снилось.
Царь Алексей отобрал часть земли в казну,и запретил увеличивать церковные земли.
Тоже "грабитель".Наверно ещё и большевик.
Самый известный "грабитель",конечно,Царь Пётр Первый.
Отменил монастырям все льготы,распрядился все церковные вотчины отобрать в казну.
Запретил строить новые монастыри,а оставшиеся хотел переделать в училища,фабрики,
и прочее,полезное для гос-ва..
Оставил Церкви дела по ереси/расколам,остальные дела передал приказам - органам
государственного управления,например все хозяйство монастырей отдали в Монастырский приказ,приказав "монастырям вотчинами и угодьями впредь не владеть".
Грабёж так грабёж.
Заодно уж и Патриарший разряд уничтожил.
Далее Пётр Третий - распорядился все церковные вотчины включить в состав государственных.
Далее Екатерина 2 Великая.
Лишила Церковь всей земельной собственности,и забрала у монастырей
2.000.000 крепостных крестьян.(в некоторых источниках -миллион)
Какие "ценности" там у "большевиками",тут людей живых,два миллиона, отобрали.
"Караул,монастыри грабят",да?
Екатерина2 подписала именно "Манифест о секуляризации монастырских земель",
а не о "грабеже".
Архиерей Арсений выступил против,посадили в Ревельскую крепость,там и помер.
В 1918г.(при большевиках) посмертно "реабилитирован" восстановлен в архиерейском звании.
В 2000 причислен к лику святых великомученников.Вместе с Николаем2.
Николай Первый отнял земли приходов,и монастырей в малороссии,белороссии ещё где-то.
Большевики отняли уже остатки.
Всё украдено до нас.

И что получается,история России это история "обычного грабежа"?
Русич Марк,вопрос не Вам,это просто мысли вслух.

А почему Ваши мысли вслух оказались приклеены к моему сообщению?

[paver5]

Потому что мысли на эту тему вызвало именно Ваше сообщение про "грабёж".
зы
У Вас хотел спросить,откуда эта история про "иконку"?
В инете найти самому не получилось.
А у Вас нет конкретики,люди сказали,что их родственница сказала,что взяла во дворце...
Из Зимнего дворца воровали,начиная с лета 1917г.,это факт.
Чтоб воровали из Александровского дворца,честно говоря фактов не припомню.
Хотя не исключаю.
В какой момент эта женщина оттуда что-либо могла выносить тоже не сказано.
Если правильно помню,сначала там Временные держали арестованную семью Н2.
Охрана была.
Потом большевики там сделали музей.
Тоже так просто ничего не вынести.
Как то непонятно.

[Русич Марк]

Чтоб воровали из Александровского дворца,честно говоря фактов не припомню.

Вы когда там последний раз были?

[paver5]

В 1917-1918 точно не был,поэтому не знаю что там было.
Соответственно к выносу предметов из дворца отношения не имел
Был ещё во времена "г.Ленинграда",если правильно помню,половина была закрыта на ремонт.
Да и был то три дня,всё осмотреть в Ленинграде за это время не возможно,так,мозаика в памяти.

[Русич Марк]

В 1917-1918 точно не был,поэтому не знаю что там было.
Соответственно к выносу предметов из дворца отношения не имел
Был ещё во времена "г.Ленинграда",если правильно помню,половина была закрыта на ремонт.
Да и был то три дня,всё осмотреть не возможно,так,мозаика в памяти.

Да уж, и месяца мало будет.
В Ленинграде там какое-то учреждение было, потом ВМУ, а до и после реставрации бывал в новейшие времена.
Там Блок секретарём следствия(писарем) работал, царя судить хотел, расхотел потом.
А в октябре 17 там гарнизон пребывал, в Екатерининском дворце штаб по-моему был. Потом бои с казаками Краснова. А в 18 уже музей, но не думаю, что большое сохранение было, особенно по части икон.
Да и до музея творилось много чего.
Был какой-то фильм, где генерал с конём попросил попрощаться и удрал)))
По-моему, в Царском селе снимали возле колоннады.

[paver5]

Да уж, и месяца мало будет.
В Ленинграде там какое-то учреждение было, потом ВМУ, а до и после реставрации бывал в новейшие времена.
Там Блок секретарём следствия(писарем) работал, царя судить хотел, расхотел потом.
А в октябре 17 там гарнизон пребывал, в Екатерининском дворце штаб по-моему был. Потом бои с казаками Краснова. А в 18 уже музей, но не думаю, что большое сохранение было, особенно по части икон.
Да и до музея творилось много чего.
Был какой-то фильм, где генерал с конём попросил попрощаться и удрал)))
По-моему, в Царском селе снимали возле колоннады.

Просто "разграбление Зимнего" - известный факт.
Длилось не один день,тащили вазы,зеркала,столовое серебро,вплоть до постельного белья.
Тащили и штурмовавшие и защищавшие.
Власть пыталась остановить мародёрство,но сразу не получилось.
В итоге 30 октября спец.комиссия Петроградской думы проводила расследование разгрома.
Установила,что потери произведений искусства незначительны.
Куда больше пострадал винный погреб.
Отметили факты вандализма,валявшиеся на полу иконы,книги,на портретах выколоты глаза.
И ущерб оценили - 50.000руб.
То есть относились к подомному достаточно серьёзно.
Ничего подобного про Александровский дворец не слышал,поэтому спросил.
Будет время погуглю.

[paver5]

А то что Вы сказали про пенсии чиновников,так у них и тогда и сейчас всё в порядке,это не новость.

Я не сказал "чиновников", я сказал "госслужащих", а госслужба - это все казённые предприятия, заводы, жел.дор. и т.д., в том числе, медицина, образование.

Применительно к РИ учителя,медицина,жел.дор.,и тд - чиновники.
Яркие примеры это:
Папа Ленина,будучи учителем математики,имел чин Титулярного советника.
Дослужился до чина Действительного статского советника,с правом на потомственное дворянство.
Папа Керенского,директор гимназии,в чине коллежского советника.
Что там дальше у него не помню,но с пенсиями у них всё в порядке.
У медиков - "Положение о классах медиков, ветеринаров и фармацевтов и о производстве их в чины".
На ж/д тоже самое.
Вы абсолютно правы,отнеся их к "госслужащим",при этом они имеют и чины - "чиновники". Тут нет противоречия.
---------
Всё,я в клуб,за значками

[Русич Марк]

Ничего подобного про Александровский дворец не слышал,поэтому спросил.

Зато есть уголовное дело об убиении в Царском Селе о.Иоанна и многих других после изгнания красновцев, за то что он провёл Молебен об упокоении и примирении, это сочли контрреволюционной агитьацией, а на теле не нашли наперсного креста, уверяли, что его не было, а прихожане говорили - как это так.
В общем, дело кончилось ничем.
Джон Рид даже об этом упоминал(но с чужих слов).

[Русич Марк]

А то что Вы сказали про пенсии чиновников,так у них и тогда и сейчас всё в порядке,это не новость.

Я не сказал "чиновников", я сказал "госслужащих", а госслужба - это все казённые предприятия, заводы, жел.дор. и т.д., в том числе, медицина, образование.

..Дослужился до чина Действительного статского советника,с правом на потомственное дворянство.
..при этом они имеют и чины - "чиновники".

Тогда приплюсуйте туда машинистов паровоза, стрелочников, кочегаров и много других, тоже имевших пенсии(в число чиновников).

[KUPECAC]

Не случайно церковные ценности потомки эмигрантов возвращают совершенно безплатно, как например иконку с ленточкой Цесаревича Алексея, что теперь в Фёдоровском соборе Санкт-Петербурга.
А нам нужны такие беСплатные иконки, да еще и с ленточками?

[Андрей Белый]

Увы, многое потеряно безвозвратно(((

[paver5]

Тогда приплюсуйте туда машинистов паровоза, стрелочников, кочегаров и много других, тоже имевших пенсии(в число чиновников).

У меня должно получится что их больше чем извозчиков? Или что?
Это у РЖД сейчас пять с половиной тысяч станций.
А тогда машинист - господин.(машинисты и немцы,и бельгийцы,и англичане)
А начальник станции лично встречал поезда.
Ж/Д - интересная тема в фалеристике.

[Русич Марк]

У меня должно получится что их больше чем извозчиков?

Или ямщиков : Когда я на почте служил ямщиком..

[paver5]

У меня должно получится что их больше чем извозчиков?

Или ямщиков : Когда я на почте служил ямщиком..

Если не ошибаюсь,ямскую повинность ввели татаро-монголы.
-------------
Как развивалась пенсионная система с 1929 по 1937гг.
Документы.
""В 1928-1937 гг. в СССР был введены пенсии по старости для рабочих и служащих. Эта реформа была проведена постепенно: в 1928-1929 пенсии стали получать рабочие некоторых отраслей промышленности, затем это право стало распространяться на другие отрасли (ведомственными распоряжениями), в 1937 г. оно дошло до служащих.""
http://xn--e1aaejmenocxq.xn--p1ai/node/13985

[paver5]

А нам нужны такие беСплатные иконки, да еще и с ленточками?

Почему бы нет? Когда то спёрли из России,теперь потомки возвращают.
Как раз сейчас эту тему изучаю.Про "изъятие".
Там и такое есть:
Л. Д. Троцкий имел в виду заметку “Преподобные контрабандисты” Михаила Горева, опубликованную наряду с четырьмя другими заметками под общим заголовком “К изъятию церковных ценностей” в рубрике “Борьба с голодом” в “Известиях ВЦИК” от 23.03 1922 г. (№ 66)
08.03 1922 г. на станции Инза в поезде, следующем из Самары, агентами “местной Орточека” были задержаны три пассажира с большим ручным багажом. При досмотре этого багажа были обнаружены церковные богослужебные предметы из драгоценных металлов. Арестованные пассажиры “в помещении Инзенской Орточека” по предъявленным документам оказались священниками Самарской губернии — Рыбаковым и Смирновым, а третий — Горбунов — “или членом приходского совета, или старостой одной из церквей Самарской губ.”. Согласно мнению “Самарских органов юстиции”, которые возбудили расследование по этому делу, ““преподобная” компания” ехала в Минск, чтобы “переправить вещи за границу”. Автор заметки, исходя из всего выше сообщенного, заключал, что три случайно обнаруженных пассажира — всего лишь одно звено в “большой организации, состоящей из попов и членов кулацко-приходских советов, занимавшейся систематической скупкой в голодном краю церковного золота и серебра и перекачиванием его за границу”.