Мотокросс

[СЕРЖ'54]

Прошу извинить, что пишу сначала в тему Мотокросс, но, думаю, она ближе, чем флаги. Суть - в сюжете Мотокросс в Московском военном округе, август 1943 года, Союзкиножурнал, есть кадры с флагами - лучи из центра. Разобрать более не могу. Хотелось бы узнать, что это за флаги. Спасибо!


Флаги не моя тема, но попробую высказать свои мысли по их поводу. До начала 40-х годов в СССР было создано несколько десятков спортивных обществ. Практически каждое министерство имело "своё" общество, а также существовали добровольно-спортивные общества и все эти общества имели свой флаг, а флаги имели ещё и свои варианты. Так, что сейчас очень сложно определить принадлежность указанного вами флага. Вот фото (фото из сети) похожего флага -водномоторные организации СССР 30-х годов. Ну, где-то так.

29.gif (7.27 КБ) 2457 просмотров

[severin79]

Вот фото флагов

Когда у тебя в ВК на МОТОПОЛК смотрел этот фильм, то же обратил внимание на эти флаги. Флаг соревнований, по правилам, вывешивал организатор соревнований. Если это МВО и 1943 год, то флаг мог быть любой организации, в том числе и военно-учебной. Флаг сильно напоминает знак из этой книги, но вопрос требует изучения.

[severin79]

Видимо, никакого отношения этот флаг к Московскому Авто Мото Клубу не имеет, к моменту проведения этого кросса он уже был отменён в 1932 году,(но не утилизирован!) и ещё долго использовался на спортивных мероприятиях как флаг расцвечивания, пример –фото с колонной ДСО «ДИНАМО» на спортивном празднике 1937 года

http://www.vexillographia.ru/russia/USSRspor.htm#sport

[СЕРЖ'54]

Первенство СССР ДЮСТШ г.Вильянди 1982 г. ЭССР (фото из сети)

08.jpg (35.43 КБ) 2315 просмотров

[Anatoliy]

Из коллекции "Образцы медалей призеров первенств СССР":

Жетон чемпиона СССР 1945 года в мотокроссе на 100 км Ивкова Игоря Михайловича.
Вместе с жетоном в коллекции - книга Ивкова И.М. с дарственной надписью автора.
Мне кажется, очень даже неплохой комплект получился.

[СЕРЖ'54]

Из коллекции "Образцы медалей призеров первенств СССР":

Жетон чемпиона СССР 1945 года в мотокроссе на 100 км Ивкова Игоря Михайловича.

Насколько мне известно, то Первенство СССР по мотокроссу состоялся в сентябре 1945 года и проходил в окрестностях Москвы (23 км. Минского шоссе). Чемпионом СССР, по мотокроссу на 100 км., стал В.И. Карнеев на английском мотоцикле "Матилесс". Возникает вопрос, а где соревновался Ивков И.М.?
Добавлю более лучшее фото жетона (фото из сети)

1945.jpg (47.75 КБ) 2280 просмотров

[Anatoliy]

Спасибо за Ваш комментарий! Все-таки, я сильно сомневаюсь, что кто-то вырезал на жетоне "неправильного" чемпиона.
Жетон - настоящий. Реально мастер спорта Ивков существовал, написал впоследствии неоднократно переизданную книгу об обучении вождения мотоцикла. Это факты. Что касается протоколов чемпионата СССР - то здесь могут быть варианты. Все ли протоколы нашли свое отражение в последующей литературе? Проходил ли один чемпионат или он был разнесен по датам и месту? Наконец, могли быть соревнования личные и соревнования командные...

[Александр RUS]

[severin79]

Спасибо за Ваш комментарий! Все-таки, я сильно сомневаюсь, что кто-то вырезал на жетоне "неправильного" чемпиона.
Жетон - настоящий. Реально мастер спорта Ивков существовал, написал впоследствии неоднократно переизданную книгу об обучении вождения мотоцикла. Это факты. Что касается протоколов чемпионата СССР - то здесь могут быть варианты. Все ли протоколы нашли свое отражение в последующей литературе? Проходил ли один чемпионат или он был разнесен по датам и месту? Наконец, могли быть соревнования личные и соревнования командные...

Судя по информации сайта СПОРТ - СТРАНА.РУ( http://sport-strana.ru/motocikletnyj-sport/) и книге Л.М. Шугурова первенство СССР по мотоспорту в 1945 году не проводилось

[СЕРЖ'54]

Спасибо за Ваш комментарий! Все-таки, я сильно сомневаюсь, что кто-то вырезал на жетоне "неправильного" чемпиона.
Жетон - настоящий. Реально мастер спорта Ивков существовал, написал впоследствии неоднократно переизданную книгу об обучении вождения мотоцикла. Это факты. Что касается протоколов чемпионата СССР - то здесь могут быть варианты. Все ли протоколы нашли свое отражение в последующей литературе? Проходил ли один чемпионат или он был разнесен по датам и месту? Наконец, могли быть соревнования личные и соревнования командные...

Судя по информации сайта СПОРТ - СТРАНА.РУ( http://sport-strana.ru/motocikletnyj-sport/) и книге Л.М. Шугурова первенство СССР по мотоспорту в 1945 году не проводилось

Есть и другая информация http://forum.speedway.ru/topic/14064-vi ... ozhdeniya/

[severin79]

Спасибо за Ваш комментарий! Все-таки, я сильно сомневаюсь, что кто-то вырезал на жетоне "неправильного" чемпиона.
Жетон - настоящий. Реально мастер спорта Ивков существовал, написал впоследствии неоднократно переизданную книгу об обучении вождения мотоцикла. Это факты. Что касается протоколов чемпионата СССР - то здесь могут быть варианты. Все ли протоколы нашли свое отражение в последующей литературе? Проходил ли один чемпионат или он был разнесен по датам и месту? Наконец, могли быть соревнования личные и соревнования командные...

Судя по информации сайта СПОРТ - СТРАНА.РУ( http://sport-strana.ru/motocikletnyj-sport/) и книге Л.М. Шугурова первенство СССР по мотоспорту в 1945 году не проводилось

Есть и другая информация http://forum.speedway.ru/topic/14064-vi ... ozhdeniya/

Трудно представить, что Шугуров не знал о достижениях В.И.Карнеева в кроссе 1945 года, не включив их в свою книгу???

[Anatoliy]

Спасибо СЕРЖ54 и Severin за дискуссию. Я думаю, рано или поздно мы все равно до истины доберемся.
Мои соображения: уверен, что чемпионат СССР в 1945 году был. Одно из подтверждений - выпущенный жетон с годом "1945". Кроме того, я в литературе встречал упоминание об этом чемпионате. Надо вспомнить, только где. Трудность состоит в том, что следов мало осталось: все- таки это еще военный год - 5 месяцев шла война с Германией, затем война с Японией, послевоенная разруха. Отсюда и результаты чемпионата отрывочные в разных источниках, написаны или об отдельных спортсменах, или об отдельных командах, или об отдельных мотоциклах. Общих сведений, собранных воедино, пока не обнаружено. Есть простор для поиска. Помогла бы периодическая печать 1945 года, но для этого надо выкроить время...
Кстати, уважаемый СЕРЖ54, Ваша информация о победителе на 100 км не противоречит фамилии на жетоне, так как Карнеев стал победителем в абсолютном классе, а значит были победители и в отдельных классах мотоциклов:

1945 – абсолютный* чемпион СССР по мотокроссу на 100 км («Матчлесс»).
* - Абсолютным чемпионом тогда официально называли спортсмена показавшего лучшее время среди всех классов мотоциклов.

[Anatoliy]

Вспомнил, что читал о выступлениях гонщиков Ирбитского завода на их сайте. Вот информация об участии их гонщиков:

На первенство СССР 1945 года ирбитчане заявили пять экипажей в классе «колясок». Соревнования проходили в окрестностях Москвы на 23-м километре Минского шоссе. Команда ИМЗ с первого «замеса» стала победительницей в линейной гонке на 300 километров, где особого успеха добился экипаж Игорь Окунев/Алексей Антропов. Ирбитский дуэт установил Всесоюзный рекорд по прохождению 300 км на специально подготовленном М-75. Окунев и Антропов преодолели этот путь за 2 ч. 56 м. 9,9 с, улучшив прежний рекорд более чем на 30 минут. В кроссе 2-е место заняла уже известная пара — Вениамин Губин/Алексей Дубских на М-72. Забегая вперед, скажем, что они еще станут чемпионами и призерами СССР и РСФСР.

[severin79]

Жетон видится потделкой методом литья

[Anatoliy]

Жетон видится потделкой методом литья

Я Вас, не понимаю, уважаемый: сначала Вы убеждали, что чемпионата СССР в 1945 году не было вообще, но Вам доказали обратное !!!
Теперь Вы увидели подделку, причем бездоказательно. Нехорошо поступаете...

[severin79]

Жетон видится потделкой методом литья

Я Вас, не понимаю, уважаемый: сначала Вы убеждали, что чемпионата СССР в 1945 году не было вообще, но Вам доказали обратное !!!
Теперь Вы увидели подделку, причем бездоказательно. Нехорошо поступаете...

Видимо, вы меня неверно поняли, я изначально считал этот знак фуфлом, ни кто мне ни чего не доказал, считаю информацию Льва Михайловича Шугурова точной и не опровергнутой с момента издания книги в 1978 году, сорок лет всё было верно! Обратите внимание, что чемпион с жетона в этом справочнике не упомянут ни разу, видимо из юнцов без разряда и оп, сразу в чемпионы СССР

[severin79]

Если кому и должен был бы принадлежать такой жетон, то это В.И. Карнееву, но на его ленте мы его не видим, за то информация о его первом титуле чемпиона в первенстве СССР в первый послевоенный 1946 год общеизвестна!

[Anatoliy]

Обращаюсь к severin79: я Вам даже в какой-то степени благодарен. Своим железным упорством Вы подтолкнули меня к еще более тщательным изысканиям. Как следствие, моя уверенность получила дополнительные подтверждения.
Итак, аргумент с Вашей стороны один - это книга уважаемого автора Шугурова, из которой Вы сделали однозначный вывод: если в книге нет упоминания о первенстве СССР 1945 года, значит его и не было и быть не могло. Соответственно - жетон подделка, а фамилия вымышлена.
Теперь о моих аргументах:
1. Чемпионат 1945 года был. Проходил на 23-м километре Минского шоссе. Подтверждается источником СЕРЖа54 и публикацией в журнале "За рулем" 2011 года (см. ссылку ниже).
2. Мой "Фуфловый", как Вы пишите жетон на И.М.Ивкова приведен в "Аверсе 8" (см. ссылку ниже). Авторов "Аверса" можно обвинять в чем угодно, но "фуфла" на его страницах нет. (см. фото из "Аверса-8"). О книге по мотовождению, где автором является И.М. Ивков, я уже писал.
3. И, наконец еще одним подтверждением первенства, проходившего в 1945 году является подобный жетон, врученный Окуневу И.И., за победу в классе "колясок", о чем, кстати, говорится в упомянутой мной выдержке из журнала "За рулем". Фото жетона привожу в подтверждение.

[severin79]

Странно, что Л.М. Шугуров о чемпионате СССР 1945 года ни чего не знал, хотя считаю его наиболее осведомлённым в истории автомотоспорта? Может путаница произошла из-за того, что официального статуса этот чемпионат не успел получить, другие - то соревнования в этом году проводились, может на основании их протоколов и присваивалось звание? Нужно документальное подтверждение. По поводу публикации знака в АВЕРСЕ: фуфло там в изобилии представлено по понятным причинам. Эти жетоны появились в продаже несколько лет назад, вот один из них, гравируй на нём что угодно

[Александр RUS]

Странно, что Л.М. Шугуров о чемпионате СССР 1945 года ни чего не знал, хотя считаю его наиболее осведомлённым в истории автомотоспорта? Может путаница произошла из-за того, что официального статуса этот чемпионат не успел получить, другие - то соревнования в этом году проводились, может на основании их протоколов и присваивалось звание? Нужно документальное подтверждение. По поводу публикации знака в АВЕРСЕ: фуфло там в изобилии представлено по понятным причинам. Эти жетоны появились в продаже несколько лет назад, вот один из них, гравируй на нём что угодно

Получается что жетон который без надписи, новодел?

[motor59]

А Вы не рассматриваете ситуацию как с Ирбитским мотокроссом? Официально считалось, что первый был проведен в 1945-ом, а на самом деле - в 1944-ом.

Версия 1:

"Опубликовав в одном из своих июньских номеров небольшое сообщение о том, что состоится первый мотокросс, газета “Коммунар’’ в дальнейшем хранила молчание, хотя событие это для города было неординарное.
Причиной мог быть несчастный случай, произошедший во время гонки из-за просчетов в организации соревнований. По неподтвержденным данным, один из участников при обгоне соперника с большим ходом влетел в не ограждённую яму и разбился. Возможно, даже погиб. И, как следствие, “указующий перст» ВКП(б) “поставил всех на место».
Отсюда при полном молчании прессы предание забвению первого мотокросса и годовая пауза до начала следующих стартов.
А. БУЛАНОВ, мастер спорта СССР."

Версия 2:

В 1944 году Ирбитский мотокрос банально проходил не под эгидой ВКП(б) - https://vk.com/motopolk?w=wall-168029326_497

[СЕРЖ'54]

А Вы не рассматриваете ситуацию как с Ирбитским мотокроссом? Официально считалось, что первый был проведен в 1945-ом, а на самом деле - в 1944-ом.

По моим сведениям 25 июня 1944 г. в Ирбите состоялись первые показательные соревнования по мотокроссу, а первые официальные соревнования по мотокроссу, ирбитчане провели 17 июня 1945 г.

[Ovod27]

В копилку темы

[motor59]

По моим сведениям 25 июня 1944 г. в Ирбите состоялись первые показательные соревнования по мотокроссу, а первые официальные соревнования по мотокроссу, ирбитчане провели 17 июня 1945 г.

В газете "Коммунар" не был указан статус. Известно, что без ВКП(б).

[motor59]

[severin79]

Видимо основной вопрос о СТАТУСЕ соревнований, т.е. должно быть положение о Чемпионате СССР и программа соревнований с расписанием стартов, были эти документы или нет - пока не известно! Если бы они были, то Шугуров обязательно включил бы информацию в свою книгу. Когда я нашёл фотографию Карнеева 1945 года с наклейкой ТАСС, то решил, что он абсолютный чемпион, т.к. выиграл все кроссы в этом году, не зависимо от того проводился ли Чемпионат СССР как отдельное соревнование

[СЕРЖ'54]

По моим сведениям 25 июня 1944 г. в Ирбите состоялись первые показательные соревнования по мотокроссу, а первые официальные соревнования по мотокроссу, ирбитчане провели 17 июня 1945 г.

В газете "Коммунар" не был указан статус. Известно, что без ВКП(б).


Вот нашел статью о первом мотокроссе в Ирбите http://motodom66.ru/istoriya-motokrossa-v-irbite/ Если внимательно прочитать статью, то станет понятно, что инициаторами первого мотокросса в 1944 г. стали чисто энтузиасты завода, что ещё раз подтверждает версию о первых показательных выступлениях, а не о первых официальных соревнованиях

[severin79]

Видимо основной вопрос о СТАТУСЕ соревнований, т.е. должно быть положение о Чемпионате СССР и программа соревнований с расписанием стартов, были эти документы или нет - пока не известно! Если бы они были, то Шугуров обязательно включил бы информацию в свою книгу. Когда я нашёл фотографию Карнеева 1945 года с наклейкой ТАСС, то решил, что он абсолютный чемпион, т.к. выиграл все кроссы в этом году, не зависимо от того проводился ли Чемпионат СССР как отдельное соревнование

[Anatoliy]

Если внимательно посмотреть на фото Карнеева, то знак на нижней части ленты по форме точно соответствует восьмиграннику первенства СССР 1945 года. Учитывая, что восьмигранные жетоны - это редкость, можно с большой долей вероятности предположить, что на фото как раз жетон Первенства СССР 1945 года...

[severin79]

Если внимательно посмотреть на фото Карнеева, то знак на нижней части ленты по форме точно соответствует восьмиграннику первенства СССР 1945 года. Учитывая, что восьмигранные жетоны - это редкость, можно с большой долей вероятности предположить, что на фото как раз жетон Первенства СССР 1945 года...

Напоминать то он, конечно, напоминает, но это знак 1954 года.
На чемпионской ленте сначала располагаются высшие награды, а затем по статусу и дате награждения, жетон 1945 года должен был находиться выше или рядом с медалями Чемпиона СССР