Разговоры об истории человечества, официальной и не очень.

[Горяйнов]

Сейчас идёт борьба двух научных школ. Устаревшая, основанная на домыслах, подделках и гаданиях сходит на нет. Поэтому ничего страшного нет в том, если Вы уберёте мои высказывания хоть полностью, хоть частично. Итог будет один: новая хронология в ближайшем будущем станет основой истории человечества. С уважением, Вадим.

Не пишите тут ерунду!

Никакой борьбы научных школ в смысле полемики с НХ не существует.

Это картины, возникающие в вашем воспаленном воображении.

О какой адекватности новой хронологии может идти речь, когда её адепт основывает свои построения на рассматривании копий миниатюр из ЛЛС второй пол 16 в., уверяя нас, что они документальны и имеют точнейшую топографическую привязку?

При этом научная датировка ЛС голословно отрицается, а датировка ЛЛС, полученная той же "устаревшей" научной школой, принимается без сомнения. Причем и там, и там сведения об Александре Невском есть и они друг другу не противоречат! А чтобы рассуждать спокойно, адепт делает вид, что в ЛЛС нет подрисуночных подписей под каждой миниатюрой, в которых все изображение детально объяснено!

Изобретается некий особый избранный класс средневековых художников, якобы с точнейшей документальностью воспроизводивший картины событий трехсот-четырехсотлетней давности. Хотя известно, что это были те же самые иконописцы, рисовавшие миниатюры с помощью канонических приемов средневековой иконописи.

Палеография, источниковедение объявляются адептом НХ - ни много, ни мало псевдонауками, возникшими в результате вселенского заговора.

Это типичнейший образец новохронологической подделки, домыслов и бреда.

Нелепо и смешно выглядят потуги новохронолога изобрести "камень преткновения" для историков в виде выдуманной им самим доктрины об обязательном описании в средневековых хрониках гибели каждого рыцаря, чего в реальности нет ни в одном таком документе.


Здесь исторический сайт и появление подобной ахинеи сродни тому, как если бы на специализированном медицинском сайте появился некто, ратующий за лечение рака соком подорожника, а бубонной чумы -усиленным потреблением чипсов.

Человеку дали подробно высказаться, но от публичной полемики и предоставления аргументации он всячески уклоняется, пропагандируя высылку своей книги в личку.

[Виктор66]

Мне, как профану в истории, скучно было читать повторение "канонизированной" версии истории. Я не приверженец альтернативной истории но, смущало отсутствие критического взгляда на устоявшуюся историческую версию. Хотя, наверное не стоило этого ждать, т.к. тема о печатях.
Ученые говорят, что ныне большие открытия происходят на стыке наук. Я согласен. Например, если химики говорят, что стекло начинает мутнеть через 300-400 лет и начинается процесс разрушения, то о каком стекле совершенной сохранности может идти речь в находках погребений, датированных тысячами лет? Если ныне повторить не могут современные строители то, что делали 3-5 тыс. лет назад, то как историки могут требовать от нас им верить? Почему историки требуют верить им во всех областях разных наук, когда специалисты этих наук возражают?
Ну, это так, эмоциональное отступление от темы.

Жаль также, что ученые мужи не умеют спорить. Спор не обязывает ссориться.

Два вопроса.
1. Почему автор статьи, описывая изображение на печатях пишет, что всадник едет вправо? Насколько я понимаю, сторона определяется не со стороны зрителя, а со стороны изображения.
2. Смутило, что слово "вправо"в статье написано "в право". Это ошибка или я чего-то не знаю?

[Михаил_Тренихин]

Пардон, только обратил внимание!

тема о печатях.

Верно. Именно об исторических артефактах сфрагистики.

Например, если химики говорят, что стекло начинает мутнеть через 300-400 лет и начинается процесс разрушения, то о каком стекле совершенной сохранности может идти речь в находках погребений, датированных тысячами лет?

Отличный вопрос! Спасибо!
Уточню у специалистов по стеклу.

Жаль также, что ученые мужи не умеют спорить. Спор не обязывает ссориться.

А где Вы увидели ссору? Коллеге Вадиму Туманову прекрасно, подробно и аргументированно ответил коллега Горяйнов.

Два вопроса.
1. Почему автор статьи, описывая изображение на печатях пишет, что всадник едет вправо? Насколько я понимаю, сторона определяется не со стороны зрителя, а со стороны изображения.
2. Смутило, что слово "вправо"в статье написано "в право". Это ошибка или я чего-то не знаю?

1. Всех искусствоведов учат разбирая картину ориентироваться со стороны смотрящего. Моё право и на картине право, моё лево -- на картине лево.
В геральдике щит разбирают со стороны изображения, щита.
Автор решил описать как искусствовед. Я, к слову, не знаю, как историки описывают предметы сфрагистики. Но, полагаю, что именно так. Раз автор располагает такими раритетами, то знает и всю литературу по данному корпусу вопросов, и традиции сфрагистики.

2. Опечатка, спасибо, что обратили внимание!

[Виктор66]

По геральдике знал, потому и обратил внимание, а об искусствоведах нет.
Благодарю за развернутый ответ.

И да, по стеклу было бы интересно узнать. В Сети не нашел точного ответа.

[Туманов Вадим]

Жаль также, что ученые мужи не умеют спорить. Спор не обязывает ссориться.

А где Вы увидели ссору? Коллеге Вадиму Туманову прекрасно, подробно и аргументированно ответил коллега Горяйнов.

Не согласен. Коллега Горяйнов не смог аргументировать ничего. Когда я предложил ему определиться с точкой отсчёта, для понимания друг друга. Он моё предложение игнорировал. И начал сыпать аргументами типа старого анекдота в котором аргументом были слова: "А вчера, заезжий мужик из Петербурга рассказывал...". если он думает, что я не знаю расстояние от моря до Трои, то я могу этого и не знать, так как подобную информацию можно почерпнуть в любой литературе на эту тему, а вот где настоящая Троя мой оппонент, вероятно, не знает. Обсуждать что-то с человеком, который не может вычислить ни одной даты не считаю для себя возможным, так как это разговор как бы с глухим.

[Туманов Вадим]

По геральдике знал, потому и обратил внимание, а об искусствоведах нет.
Благодарю за развернутый ответ.

И да, по стеклу было бы интересно узнать. В Сети не нашел точного ответа.

Уважаемый коллега! Ваше замечание в отношении стекла совершенно верно. Если стеклу дают возраст в тысячу лет, а оно прозрачное, без помутнений, то это значит только одно: стеклу не более 100 лет. У меня имеется зеркало начала 20 века, изготовленное около 1914 г. и лёгкая муть уже немного заметна.

[Виктор66]

Однажды, на одном туристическом форуме, я спорил с человеком, который много лет проработал в милиции.
Речь шла о природоохранной деятельности. Отвечая на вопросы ребят - туристов, я объяснял им как они могут действовать в некоторых ситуациях.
Я объяснял полностью с позиции гражданского права.
Мой оппонент возражал мне с позиции уголовного права.
Я несколько раз пытался объяснить ему, что его пояснения с позиции ограничения процессом уголовного права неуместны, т.к. ребята действуют по нормам гражданского права. Оппонент никак не мог понять меня.
Тогда я объяснил ему причину его неспособности понять.
Я пересказал пояснение одного из судей Верховного Суда о том, что нельзя назначать судей из людей, долго работавших в правоохранительных органах таких, как милиция или прокуратура. Судья обосновал это тем, что у человека, проработавшего 10 и более лет в таких органах, появляются профессиональные изменения мыслительных процессов - обвинительный образ мышления. Человек с такой профессиональной деформацией уже не может быть нейтральным и беспристрастным судьей.
Я написал все как сейчас. В нейтральной и уважительной манере. Акцентировал внимание на том, что это пояснение, почему мой оппонент меня не понимает а главное, почему он ограничивает действия в рамки уголовного права, совсем игнорируя гражданское право. Согласившись с оппонентом, что в рамках уголовного права есть значительные препятствия, я предложил оппоненту попробовать, хотя бы на время нашего спора, выйти за пределы его зоны комфорта - забыть об уголовном процессе и попробовать порассуждать в рамках иных возможностей - гражданского права.
Без попытки изменить свой образ мышления, мой оппонент не мог вести спор предложенного уровня.
Мой оппонент и модератор темы решили, что я нарушил правила форума, перейдя в споре на обсуждение личности. Посты были удалены и предложение модератора на этом остановиться.
В данном случае модератор и мой оппонент действовали примитивно шаблонно. Я их понимаю. Это, к сожалению, норма. Они не уловили тонкой грани между оскорбительным переходом на обсуждение личности и пояснением корня проблемы отсутствия понимания и даже движения в этом направлении. Пока мы не договоримся о правилах игры, мы не будем друг друга понимать.
К чему весь этот опус? Я хочу показать, что если оппоненты хотят понять друг друга, что бы доказать что-то, нужно начать с поиска точек общего понимания, согласия. Вы это знаете. Это элементарно. Вот почему предложение "определиться с точкой отсчёта, для понимания друг друга" является ключевым в начале процесса спора.

Еще одна возможность. Действует даже на упоротых спорщиков. Они или принимают, что очень редко, т.к. умных упоротых мало, или явно "сливаются".
Оппонент излагает свою точку зрения. Я понимаю, что в его доводах есть некоторая правда, или даже если он ошибается, я понимаю причину этой ошибки. Я предлагаю оппоненту, если он абсолютно уверен в своей истине, постараться поискать аргументы против своей позиции. Если он абсолютно прав, то таких аргументов он не найдет. В 99% случае оппонент "сливается" даже без попытки.

Надеюсь, вы простите меня за "многа буков", как модно сейчас выражаться. Я ценю хороших знатоков на данном форуме и не редко привожу вас в пример. Мне интересно ваше мнение и на эти рассуждалки.

[Виктор66]

...Ваше замечание в отношении стекла совершенно верно. Если стеклу дают возраст в тысячу лет, а оно прозрачное, без помутнений, то это значит только одно: стеклу не более 100 лет. ...

Благодарю.

[Туманов Вадим]

Благодарю.

Уважаемый коллега! Ваш довод в отношении того, что нельзя привлекать к судейству работников следственных органов абсолютно верен, это я понимаю, так как сам работаю в адвокатской конторе консультантом и отлично знаком с этим разъяснением Верховного суда. Поэтому я совершенно согласен с тем, что Вы написали. Я сейчас очень занят - буквально выдалось две-три минутки - если Вам будет интересно узнать предысторию того, почему в геральдике принимают за правую сторону щита левую для нас, наблюдателей, сторону, напишите. Я как освобожусь, напишу и проиллюстрирую.

[Виктор66]

... если Вам будет интересно узнать предысторию того, почему в геральдике принимают за правую сторону щита левую для нас, наблюдателей, сторону, напишите. ...

С удовольствием. Благодарю.

[Туманов Вадим]

... если Вам будет интересно узнать предысторию того, почему в геральдике принимают за правую сторону щита левую для нас, наблюдателей, сторону, напишите. ...

С удовольствием. Благодарю.

Выдалась небольшая передышка. Что успею - напишу. Остальное позже.
Итак (я буду писать кратко и самое важное, доказательства привожу по мере необходимости). Жена царя, известная нам под именем Дева Мария, Родила на мысе Фиолент с помощью кесарева сечения братьев-близнецов. Старший был гермафродит (именно его А. С. Пушкин, являясь прямым потомком младшего брата, описал в сказке о царе Солтане под видом неведомой зверушки. В этом Вы можете самостоятельно убедиться, посмотрев картины мадонн Рафаэля: младший сын всегда с открытым первичным половым признаком, второй, старший - с закрытым).

2. До разгрома руси (это не название государства, наша страна раньше называлась иначе) и захвата власти Юрьевыми-Зхарьиными, присвоившими себе фамилию Романовы в нашей стране писали справа налево, а не слева направо. Это отражалось и в геральдике и в нумизматике. Родовым гербом рода императорского был орёл. После того, как братья поочерёдно восходили на престол, а потом власть узурпировал придворный=ангел Иосиф и младший брат погиб на поединке, старший вернулся в родовые владения матери и создал новую империю. Он известен нам под именем Рюрик. Но в различных старинных текстах он известен и под другими именами.

3. Так как страна, в которой он правил с момента возвращение, признавала права на престол обоих братьев, то чеканилась монета уже с двуглавым орлом, а вместо крыльев у орла были две головы. Одна, без бороды (вторичный половой) была повёрнута вправо для зрителя (т. к. читались надписи справа налево), а голова младшего была с бородой и повёрнута влево, что свидетельствовало о его вторичности. Но потомки были у обоих братьев и их было очень много, так как у каждого было несколько десятков жён.

4. Все потомки претендовали на первенство в империи, т. е. на первенство в праве на престол. Результат - многолетняя междоусобная война венцом которой, стала Куликовская битва. Второй результат: потомки стали чеканить монеты с изображением всадника. При этом, если всадник скакал вправо, это означало, что монета выпускается либо вассалом, либо самим потомком Рика-Алексея. Если монета чеканилась от имени потомка младшего брата, то всадник скакал влево. Посмотрите монеты сына Дмитрия Донского, который был потомком младшего брата.

Позднее, когда Европа отделилась от нашего государства и немного устоялись местные правители, в 1724 г. создаётся та геральдика, которая принята и сейчас. Дабы не напоминать об истинной истории, и о тех, кто стоял у истоков государственности, гербы было велено читать также, как и тексты: слева направо.

Прошу извинить, но дела требуют моего участия.

[Виктор66]

Ого! Неожиданно.
Этого еще нигде не доводилось читать. В Вашем описании несколько моментов, которые ранее узнавал отдельно из разных источников. Также еще в памяти дополняется к написанному. Интересное переплетение.
Я слышал, что на руси ранее применялось писание и в обоих направлениях тоже.
Интересно продолжение.

[Туманов Вадим]

Ого! Неожиданно.
Этого еще нигде не доводилось читать. В Вашем описании несколько моментов, которые ранее узнавал отдельно из разных источников. Также еще в памяти дополняется к написанному. Интересное переплетение.
Я слышал, что на руси ранее применялось писание и в обоих направлениях тоже.
Интересно продолжение.

Уважаемый коллега. Если Вы не против, я отвечу Вам в личку.

[Андрей Пустоваров]

Выдалась небольшая передышка. Что успею - напишу. Остальное позже.
Итак (я буду писать кратко и самое важное, доказательства привожу по мере необходимости). Жена царя, известная нам под именем Дева Мария, Родила на мысе Фиолент с помощью кесарева сечения братьев-близнецов. Старший был гермафродит (именно его А. С. Пушкин, являясь прямым потомком младшего брата, описал в сказке о царе Солтане под видом неведомой зверушки. В этом Вы можете самостоятельно убедиться, посмотрев картины мадонн Рафаэля: младший сын всегда с открытым первичным половым признаком, второй, старший - с закрытым).

2. До разгрома руси (это не название государства, наша страна раньше называлась иначе) и захвата власти Юрьевыми-Зхарьиными, присвоившими себе фамилию Романовы в нашей стране писали справа налево, а не слева направо. Это отражалось и в геральдике и в нумизматике. Родовым гербом рода императорского был орёл. После того, как братья поочерёдно восходили на престол, а потом власть узурпировал придворный=ангел Иосиф и младший брат погиб на поединке, старший вернулся в родовые владения матери и создал новую империю. Он известен нам под именем Рюрик. Но в различных старинных текстах он известен и под другими именами.

3. Так как страна, в которой он правил с момента возвращение, признавала права на престол обоих братьев, то чеканилась монета уже с двуглавым орлом, а вместо крыльев у орла были две головы. Одна, без бороды (вторичный половой) была повёрнута вправо для зрителя (т. к. читались надписи справа налево), а голова младшего была с бородой и повёрнута влево, что свидетельствовало о его вторичности. Но потомки были у обоих братьев и их было очень много, так как у каждого было несколько десятков жён.

4. Все потомки претендовали на первенство в империи, т. е. на первенство в праве на престол. Результат - многолетняя междоусобная война венцом которой, стала Куликовская битва. Второй результат: потомки стали чеканить монеты с изображением всадника. При этом, если всадник скакал вправо, это означало, что монета выпускается либо вассалом, либо самим потомком Рика-Алексея. Если монета чеканилась от имени потомка младшего брата, то всадник скакал влево. Посмотрите монеты сына Дмитрия Донского, который был потомком младшего брата.

Позднее, когда Европа отделилась от нашего государства и немного устоялись местные правители, в 1724 г. создаётся та геральдика, которая принята и сейчас. Дабы не напоминать об истинной истории, и о тех, кто стоял у истоков государственности, гербы было велено читать также, как и тексты: слева направо.

Прошу извинить, но дела требуют моего участия.

Эти четыре пункта надо принимать как аксиому или есть какие либо исторические источники?
Я, конечно, понимаю, если на это жизнь положить, то наверное можно вывести какую что четкую картину мира. Но если это прочесть исходя из того, что читал и знаешь о истории средневековой Европы (отложив историю России в сторону), то это даже не смешно.

[Виктор66]

Уважаемый коллега. Если Вы не против, я отвечу Вам в личку.

Да. Конечно. Благодарю.

[Туманов Вадим]

Эти четыре пункта надо принимать как аксиому или есть какие либо исторические источники?
Я, конечно, понимаю, если на это жизнь положить, то наверное можно вывести какую что четкую картину мира. Но если это прочесть исходя из того, что читал и знаешь о истории средневековой Европы (отложив историю России в сторону), то это даже не смешно.

Уважаемый коллега! Весной 21 г. моя, в соавторстве с моим коллегой, новая книга, в которой всё подробно описано с приведением артефактов, должна быть выпущена в Москве. До её публикации мне не хотелось бы, по вполне понятным причинам, представлять что-либо более подробно. Уверяю Вас, в книге есть более ошеломляющие сведения, которые имеют очень серьёзную доказательную базу и существенно изменяют наше представление не только о прошлом, но и даёт понимание нынешнего времени. Да, Вы правы, сейчас, в противовес Фоменко и Носовскому, мной и моим коллегой, создана иная реконструкция (концепция) истории, которая ликвидировала многие тёмные и спорные места в их исследованиях.
Нет, это не аксиома. Это, пока, гипотеза, основанная на огромном фактическом материале. И эта гипотеза, вполне вероятно, и скорее всего, спустя время претерпит какие-то изменения. Реконструкция крайне сложная вещь, поэтому авторы НХ не смогли сразу создать изящную концепцию, о чём они, собственно сами и писали почти во всех своих публикациях. В новой публикации мы не приводим какие-либо новые методы исследований. Разработанные нами методы в 2004 - 2011 гг подробно изложены в предшествующей книге "Тамань в свете Новой хронологии".

[Виктор66]

...Эти четыре пункта надо принимать как аксиому или есть какие либо исторические источники?
Я, конечно, понимаю, если на это жизнь положить, то наверное можно вывести какую что четкую картину мира. Но если это прочесть исходя из того, что читал и знаешь о истории средневековой Европы (отложив историю России в сторону), то это даже не смешно.

Конечно, любую информацию не следует сразу принимать на все 100%.
Любая, даже самая необычная информация, может пригодиться. Ведь известно, что иногда приходится перелопачивать большое количество инфы, чтобы найти тот нужный 1%.
Когда-то кого-то осмеивали за убежденность реальности Трои. Сейчас многим историкам академической науки не смешно.
Кто-то во многом пострадал от сомнений в правдивости о "зверствах" инквизиции, о которых мы узнавали из достоверных для нас источников. А сейчас я читаю и слышу, что Ватикан открыл архивы. Получаем опровержения тому, чему нас учили всю нашу жизнь.
Мир богат и удивителен. В нем все может быть.

[Туманов Вадим]

Конечно, любую информацию не следует сразу принимать на все 100%.
Любая, даже самая необычная информация, может пригодиться. Ведь известно, что иногда приходится перелопичивать большое количество инфы, чтобы найти тот нужный 1%.
Когда-то кого-то осмеивали за убежденность реальности Трои. Сейчас многим историкам академической науки не смешно.
Кто-то во многом пострадал от сомнений в правдивости о "зверствах" инквизиции, о которых мы узнавали из достоверных для нас источников. А сейчас я читаю и слышу, что Ватикан открыл архивы. Получаем опровержения тому, чему нас учили всю нашу жизнь.
Мир богат и удивителен. В нем все может быть.

Написал в личку.

[Андрей Пустоваров]

Конечно, любую информацию не следует сразу принимать на все 100%.
Любая, даже самая необычная информация, может пригодиться. Ведь известно, что иногда приходится перелопачивать большое количество инфы, чтобы найти тот нужный 1%.
Когда-то кого-то осмеивали за убежденность реальности Трои. Сейчас многим историкам академической науки не смешно.
Кто-то во многом пострадал от сомнений в правдивости о "зверствах" инквизиции, о которых мы узнавали из достоверных для нас источников. А сейчас я читаю и слышу, что Ватикан открыл архивы. Получаем опровержения тому, чему нас учили всю нашу жизнь.
Мир богат и удивителен. В нем все может быть.

К сожалению не располагаю временем отвечать сразу и обстоятельно. А ведь именно обстоятельно надо отвечать, не то чтобы обосновать, а хотя бы выразить свою точку зрения так, чтобы она была понятна читающему.
Я очень люблю необычную информацию, но надо ведь определить границы этой необычности в данной дискуссии. Иначе придет сейчас человек и докажет нам на пальцах, что мы живем в матрице и последний апгрейд был не далее как вчера, а все эти выкопанные на Фиоленте артефакты не более чем глюки в программе. Потом придет другой и докажет опять таки на пальцах, что в восемнадцатом веке была ядерная война. Другой докажет, что был палеоконтакт с инопланетянами. Илвот есть какая то безумная теория (читал в интернете), что Европа платила серебрянными монетами с изображением Св. Георгия дань России. Возможно ко всем этим людям, рассказывающим эти истории, приходил бог и рассказывал эти истории, я не отрицаю и эту теорию. Единственно, мне кажется подозрительно малым найти один нужный процент и на его основании (опять таки найденый нужный тот один процент это еще не есть истина, не правда ли?) выстроить остальные девяносто девять процентов своей версии, а по сути лжи.

[Виктор66]

Вы правы. Как сказал один умный человек, на множество доказательств того, что Земля круглая, есть несколько фактов в пользу того, что она плоская.
Говоря об одном проценте из перелопаченого, я не имел ввиду последующее додумывание, а накапливание по крупицам. Так потребители, как я, складывают для себя мозаику мира.
Кстати, раз вы говорите о 99% додуманного. Разве Вам не кажется подозрительным тот факт, что официальная наука требует ей верить, когда её представитель восстанавливает строение черепа, например гоминида, лишь по одному зубу? Почему этот метод приемлем для одних ученых - говорящих в общую струю, и подвергается сомнению для других - неудобных?
Что до додумывания, то я всегда помню поговорку, что чтобы задать правильный вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа.
Это особенно актуально для меня на данном форуме, т.к. я не коллекционер и не ученый.

[Андрей Пустоваров]

Вы правы. Как сказал один умный человек, на множество доказательств того, что Земля круглая, есть несколько фактов в пользу того, что она плоская.
Говоря об одном проценте из перелопаченого, я не имел ввиду последующее додумывание, а накапливание по крупицам. Так потребители, как я, складывают для себя мозаику мира.
Кстати, раз вы говорите о 99% додуманного. Разве Вам не кажется подозрительным тот факт, что официальная наука требует ей верить, когда её представитель восстанавливает строение черепа, например гоминида, лишь по одному зубу? Почему этот метод приемлем для одних ученых - говорящих в общую струю, и подвергается сомнению для других - неудобных?
Что до додумывания, то я всегда помню поговорку, что чтобы задать правильный вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа.
Это особенно актуально для меня на данном форуме, т.к. я не коллекционер и не ученый.

Столько вопросов и ответов вижу я в вашем сообщении... Даже не знаю, успею ли я на все ответить..
Про плоскую Землю я не упомянул. Тоже сильная вещь. Тоже миллионы верующих. Прости нас Коперник, мы всё проср...ли.

phpBB [video]

Но я много чего не упомянул, это же не значит, что я об этом не знаю?
по поводу археологов я всегда упоминаю, когда есть повод вставить шутку про воображение. Создание образов вымерших животных по одному зубу это , конечно, сильная вещь. Меня такие люди, кстати, пугают. Иногда смотрю на ютубе Станислава Дробышевского. Интересный рассказчик.

phpBB [video]

Кстати, любая наука это вера. Как там в математике, есть аксиомы, не требующие доказательства. Это ли не вера? Просто существует мир, который мы хотим объяснить исходя из принятой системы координат. Но мир ведь прекрасно существует и без нас.

Я прав ли я? Я уверен, что я не прав. Уверен, что ничего не знаю. Но также уверен, что в любом изучении любого вопроса нужно обладать критическим мышлением.
Если вы не коллекционер, то кто Вы, друг Виктор? Кстати, заметил, что для спокойного разговора надо познакомиться и иметь какие то приятельские отношения. Иначе люди видят во всем подвох, обман и провокацию.

[Туманов Вадим]

Кстати, любая наука это вера. Как там в математике, есть аксиомы, не требующие доказательства. Это ли не вера? Просто существует мир, который мы хотим объяснить исходя из принятой системы координат. Но мир ведь прекрасно существует и без нас.

Я прав ли я? Я уверен, что я не прав. Уверен, что ничего не знаю. Но также уверен, что в любом изучении любого вопроса нужно обладать критическим мышлением.
Если вы не коллекционер, то кто Вы, друг Виктор? Кстати, заметил, что для спокойного разговора надо познакомиться и иметь какие то приятельские отношения. Иначе люди видят во всем подвох, обман и провокацию.

Позвольте, уважаемый коллега немного вмешаться в Ваш с "Викторо66" диалог. Наука никак не связана с верой. Вера не допускает сомнения. Адепт обязан верить без каких-либо вопросов. Наука, напротив, не может существовать без вопросов. Вы упомянули об аксиомах. Но именно тут Вы допустили ошибку. Приведу пример. Когда-то была аксиома, что между двух точек на плоскости можно провести прямую и, притом, только одну. Сейчас это уже теорема, которая имеет доказательства. Другой пример. Когда Эрнст Резерфорд приехал к Нильсу Бору и рассказал ему о модели атома ядра водорода, то попросил его помочь описать причину того, что электрон, вращаясь вокруг ядра, не подает на ядро, что противоречит законам механики. Бор думал какое-то время и выдал знаменитые постулаты Бора (по сути аксиомы) и, притом, без всяких доказательств. Сейчас же каждый студент физик 2-го курса знает математическое обоснование стационарных энергетических уровней атома. Иными словами, любая аксиома в науке, суть не более чем не доказанная до настоящего времени теорема. Таким образом цепь Ваших рассуждений нарушается и всё становится на свои места с религией и наукой. приношу свои извинения за непрошеное вторжение.

[Андрей Пустоваров]

Позвольте, уважаемый коллега немного вмешаться в Ваш с "Викторо66" диалог. Наука никак не связана с верой. Вера не допускает сомнения. Адепт обязан верить без каких-либо вопросов. Наука, напротив, не может существовать без вопросов. Вы упомянули об аксиомах. Но именно тут Вы допустили ошибку. Приведу пример. Когда-то была аксиома, что между двух точек на плоскости можно провести прямую и, притом, только одну. Сейчас это уже теорема, которая имеет доказательства. Другой пример. Когда Эрнст Резерфорд приехал к Нильсу Бору и рассказал ему о модели атома ядра водорода, то попросил его помочь описать причину того, что электрон, вращаясь вокруг ядра, не подает на ядро, что противоречит законам механики. Бор думал какое-то время и выдал знаменитые постулаты Бора (по сути аксиомы) и, притом, без всяких доказательств. Сейчас же каждый студент физик 2-го курса знает математическое обоснование стационарных энергетических уровней атома. Иными словами, любая аксиома в науке, суть не более чем не доказанная до настоящего времени теорема. Таким образом цепь Ваших рассуждений нарушается и всё становится на свои места с религией и наукой. приношу свои извинения за непрошеное вторжение.

На какие такие места? Что Жена царя, известная нам под именем Дева Мария, Родила на мысе Фиолент с помощью кесарева сечения братьев-близнецов? Я еще не видел ни одного вопроса, который нельзя было не заболтать на нашем форуме, а у ж где нибудь в научной среде так и подавно. В науке просто больше логики чем в религии, но в науке тоже есть аксиомы и постулаты, принимающиеся на веру. И религия меняется, признавая, что Земля ветрится вокруг Солнца, и наука, идя от законов Ньютона к Энштейну. А смысл один, и у науки и у религии, объяснить человеку устройство мира законами придуманными человеком.
Если было бы все так просто, то не было в науке множества научных школ, а в вере стольких вероисповеданий и сект. Беда наша еще в том, что человек смертен, срок его жизни короток, чтобы хоть в чем то разобраться, а память слаба и путанна.

[Виктор66]

...Если вы не коллекционер, то кто Вы, друг Виктор? Кстати, заметил, что для спокойного разговора надо познакомиться и иметь какие то приятельские отношения. Иначе люди видят во всем подвох, обман и провокацию.

Андрей Пустоваров, что до вопросов ко мне.
Редко когда на такое количество текста по разным вопросам, я могу сказать, что согласен на 100%. Приятно, что сейчас это именно тот случай.
Вы даже не представляете себе, как я с Вами согласен. Поясню.

Я участник одного туристического форума. Последние 9 лет хожу в Карпаты, по паре походов от 3 дней до 3 недель. За исключением одного короткого похода, хожу один. Солист, как говорят в таком случае. Вот в этом то и соль. Общение на форумах вообще, и на турфоруме в частности, не редко усложняется отсутствием личного знакомства с другими участниками форума. Это очень чувствуется в сравнении с уровнем доверия между участниками форума, знающими друг друга по совместным походам и разным мероприятиям.
Так и здесь Вы попали в точку.

Кто я.
На протяжении многих лет я участвовал в форумах, согласно совпадению интереса и потребности. Если мне что-то нужно было, я обращался к знатокам в этой области, а не обращался на форуме например, военных реконструкторов с вопросом о курительных трубках. Такую ошибку делают многие.
В 2010 году, после 25 лет перерыва, с 1985 года, я был готов возобновить туристические походы в горы. При подготовке, зарегился на лучшем туристическом форуме. Ведь за эти годы от советской снаряги 80-х гг. рынок снаряжения и опыт его использования прошел очень большой путь. На постсоветской территории особенно чувствовалось, что это были уже два разных мира.
Когда задался вопросом о ножах, топорах, зарегился на трех форумах по клинковым изделиям. Долго на них "жил". Опыт и знания помогли выбирать и пользоваться ножами, топорами. Улучшать знания по правовым вопросам о клинковых изделиях. Заказывать изготовление у хороших, проверенных мастеров.
Когда созревал на покупку хороших часов, много читал лучший форум знатоков и мастеров часов. Я был удивлен, когда лишился некоторых заблуждений.
Не курил до 21 года. После армии иногда курил за компанию. Заинтересовался курительными трубками, читаю лучший форум трубокуров. Приобрел с полтора десятка трубок. В удовольствие, 1-2 раза в неделю курю. Нет зависимости ни никотиновой, ни манипуляционной. А ведь многие делают ошибку, таких только моих лично знакомых было трое, когда просто покупают то, что могут, обычно недорогое для пробы и первое понравившееся (без соответствующих знаний). Быстро плюются и бывает, как один мой знакомый, выбрасывают трубку сгоряча в окно.
То есть, я всегда шел туда, где есть концентрация знатоков и мастеров. Это позволяет быстрее и качественнее познавать.

Как я оказался на данном форуме.
Я срочку служил в Афгане, в ВДВ. Член ветеранских общественных организаций. Помогал в создании пары ветеранских организаций. Живу в Украине. Раньше были контакты с российскими ветеранскими организациями. Одно из направлений сотрудничества было по знакам и наградам. Я принимал некоторое участие в этом. А в России, несравненно лучше обстоят дела по разработке, производству знаков, значков и наград. Законодательство и исследования всегда шли впереди.
Бывало, что вставал вопрос по символике. Можете себе только представить, что незнайки пытались слепить. Я понимал, что все не то и не так но, нужно было больше знать. Так и попал на данный форум. А здесь столько статей интересных.

И еще один важный момент, что до подвохов и провокаций.
По второму своему образованию я юрист. Провоцировать, в хорошем смысле этого слова, и спорить - это для меня норма. Все таки 22 года судебной практики по защите интересов физлиц и юрлиц.
Это то и отражается на моих посылах.
Важно. Мало кто может спорить без ссор. На это и обращаю внимание. Хотя и я не идеален. Могу излишне увлечься. Бывает.

Мама русская из Липецкой область. Лебедянь. Соответственно, есть родственники в России.
Надеюсь, я достаточно о себе поведал чтобы, как Вы заметили, вести со мной спокойный разговор.

[Андрей Пустоваров]

Виктор приятно познакомиться!
я бы еще сказал, что какой либо продуктивный диалог, обмен мнениями, поиск истины или хотя бы конценсуса, можно вести только с человеком, с похожими на твои взглядами на жизнь. Иначе это получаются два монолога, сдобренные хамскими словечками. Стараюсь сразу заканчивать такого рода беседы. Ну так, просто мой взгляд на ситуацию.
А соглашаться со мной не надо! Я уверен, что я не прав. В этом тоже мой взгляд на этот мир. Поиск вариантов и версий.

[Виктор66]

Виктор приятно познакомиться!
я бы еще сказал, что какой либо продуктивный диалог, обмен мнениями, поиск истины или хотя бы конценсуса, можно вести только с человеком, с похожими на твои взглядами на жизнь. Иначе это получаются два монолога, сдобренные хамскими словечками. Стараюсь сразу заканчивать такого рода беседы. Ну так, просто мой взгляд на ситуацию.
А соглашаться со мной не надо! Я уверен, что я не прав. В этом тоже мой взгляд на этот мир. Поиск вариантов и версий.

Вы сконцентрировались на правоте, или отсутствии таковой, в утверждениях о вере в науке (прав/не прав), а я о процессе Ваших рассуждений. Это мне близко. Вопросы сомнений и критическое мышление - это норма любого здравомыслящего человека.
Одно время, я активно занимался самопознанием. Пришел к этому из-за проблем после армии. Да еще и усугублялось беспределом 90-х гг.
Есть одно важное правило. Критический взгляд на себя со стороны - это способ определения степени подверженности стороннему влиянию и/или степени своей адекватности. Кроме прочего, однажды, после сильного стресса, это мне очень здорово помогло "поставить крышу" на место.
Кстати, взгляд на себя со стороны, как способ самоконтроля, очень полезен в одиночных походах. Именно отсутствие умения оценить себя со стороны, не редко приводит к гибели. Не раз это мы обсуждали на туристическом форуме разбирая конкретные трагические случаи.
Что до сходных взглядов на жизнь для продуктивного диалога, то да. Несомненно.
У меня, на данном форуме, другая сложность. Если на других форумах я общаюсь на темы, в которых имею практический опыт, то на данном форуме, я незнайка. Поэтому, вести спор на равных не имею возможности. Как правило, могу лишь задавать вопросы и инициировать обсуждение.

[Андрей Пустоваров]

Вы сконцентрировались на правоте, или отсутствии таковой, в утверждениях о вере в науке (прав/не прав), а я о процессе Ваших рассуждений. Это мне близко. Вопросы сомнений и критическое мышление - это норма любого здравомыслящего человека.
Одно время, я активно занимался самопознанием. Пришел к этому из-за проблем после армии. Да еще и усугублялось беспределом 90-х гг.
Есть одно важное правило. Критический взгляд на себя со стороны - это способ определения степени подверженности стороннему влиянию и/или степени своей адекватности. Кроме прочего, однажды, после сильного стресса, это мне очень здорово помогло "поставить крышу" на место.
Кстати, взгляд на себя со стороны, как способ самоконтроля, очень полезен в одиночных походах. Именно отсутствие умения оценить себя со стороны, не редко приводит к гибели. Не раз это мы обсуждали на туристическом форуме разбирая конкретные трагические случаи.
Что до сходных взглядов на жизнь для продуктивного диалога, то да. Несомненно.
У меня, на данном форуме, другая сложность. Если на других форумах я общаюсь на темы, в которых имею практический опыт, то на данном форуме, я незнайка. Поэтому, вести спор на равных не имею возможности. Как правило, могу лишь задавать вопросы и инициировать обсуждение.

Виктор, это я как всегда слишком коротко выразил свои мысли, что дало некоторую многозначительность моим фразам.
В том то и дело, что в принципе это норма любого здравомыслящего человека, но в жизни почему то постоянно сталкиваешься с отклонениями.

[Туманов Вадим]

Как правило, могу лишь задавать вопросы и инициировать обсуждение.

Уважаемы коллега "Виктор66"! Прошу простить, но я опять вклиниваюсь в Вашу с Андреем учёную беседу. Позволю себе обратить Ваше внимание на выше приведённое Ваше высказывание, которое принижает значение задаваемого вопроса. На мой взгляд, умение правильно задать, а особенно сформулировать вопрос, одно из важнейших составляющих успеха и, иногда, при определённых обстоятельствах, может даже сохранить человеку жизнь. И, должен отдать должное, Вы этим умением, как мне показалось, обладаете в полной мере.

[Виктор66]

Андрей Пустоваров, Туманов Вадим, благодарю.
Рад нашей беседе.
Кроме вопросов и провокаций тем, как одно из приятных способов времяпрепровождения в воскресный день, могу предложить рассказ о своем крайнем турпоходе по Карпатам.
"Полонина Руна (Рівна) и вокруг. 09-17.07.2019 г." http://eurotourist.club/viewtopic.php?f=136&t=118790
Не знаю как у Вас, а у нас сейчас это одна из отдушин в условиях карантина - смотреть темы о походах и в надежде на скорый отмен карантинных мер, планировать новые походы.

[Горяйнов]

Например, если химики говорят, что стекло начинает мутнеть через 300-400 лет и начинается процесс разрушения, то о каком стекле совершенной сохранности может идти речь в находках погребений, датированных тысячами лет? Если ныне повторить не могут современные строители то, что делали 3-5 тыс. лет назад, то как историки могут требовать от нас им верить? Почему историки требуют верить им во всех областях разных наук, когда специалисты этих наук возражают?

Это просто не соответствует современным научным данным. Никаких технологий, которые якобы не могут повторить современные строители, нет.

Это обычные фантазии фон Деникена, всяких уфологов и прочих сторонников палеоконтактов, атлантид и т.п. вещей.

Как некие анекдоты, гипотезы, забавные истории и игры для ума - это все может быть, это мило и забавно.

Беда в том, что затем начинаются разговоры про "официальную науку", которая замалчивает, не дает и т.п. И вот это уже плохо, потому, что у нас только официальная наука и есть, нет альтернативной...

Я не спорю, что в науке есть масса отвратительных примеров травли чужого мнения, находок, нарушения академической этики, идеологического давления и т.п. Вспомнить хотя бы вопиющий случай, когда ученому Раймонду Дамадьяну не дали Нобелевскую премию за изобретение томографии только потому, что он креационист молодой земли...

Это все есть, но в данном случае к делу не относится.

Если вы почитаете статьи про свойства стекла, то узнаете, что оно сочетает свойства твердого тела и сверхвязкой жидкости, химически очень разнообразно и по свойствам также. Оно устойчиво, долговечно и нечувствительно ко многим агрессивным средам.

Вот Михаил Тренихин работает в музее Царицыно - у них там есть прекрасные стеклянные бусы, выкопанные Забелиным и Арциховским из курганов XI-XIII вв.
Ничего не разрушилось.