Братья-славяне?

[Виктор66]

...Думаю, не совсем в этом дело. Освобождение Праги вообще с военной точки зрение было незначимым событием. Но медаль есть, и скорее по политическим соображениям. По политическим же соображением нет медали за Бухарест (вошли без боя, но это не значит, что он достался без боёв)...

Не имеет значение уровень значимости с военной точки зрения. Важен факт - бой.
Есть бой - есть герои. Нет боя - нет героев.
То, что были бои, приведшие к освобождению города, то это не значит, что освобождался непосредственно сам город. Иначе, так можно очень вольно трактовать причинно-следственные связи.

Поймите важный момент. Что бы понимать действие субъекта, нужно знать, чем он руководствуется при принятии решений. Если нет упоминания о каких-то эмоциональных моментах, политических факторах, то руководствуются чистыми фактами и НПА.
Вспомните формулировки положений о наградах, за что их дают, и тогда ситуация прояснится.

[Михаил_Тренихин]

Почему тогда не было медалей За освобождение Минска, Риги, Таллина, Вильнюса, Кишинёва, а Киев появился только спустя двадцать лет стараниями Никиты Сергеевича?
Бои были!

[Виктор66]

Так ведь нет же НПА, обязывающее утверждать награды за каждую столицу.
Когда созрели, тогда и появились.
А учитывая, что медали появились только что до зарубежных городов, то можно предположить, что имел место и политический фактор. Ведь освобождая наши столицы, мы не ассоциировали это с освобождением всей страны. А вот зарубежные столицы, вполне понятны, как символы нашего вклада. Не зря же мы на Берлин спешили. А поляки и французы на свои столицы хотели иметь приоритет.

[Андрей Пустоваров]

Две версии. Первую как раз и преподавали нам.

"Летом 1945 года в СССР появились боевые медали, которые выдавались за взятие и освобождение основных европейских городов. Всего в советской наградной системе было семь таких медалей: «За взятие Вены», «За взятие Будапешта», «За взятие Кенигсберга», «За взятие Берлина», «За освобождение Варшавы», «За освобождение Праги» и «За освобождение Белграда». Как видим, 6 из 7 медалей были связаны с освобождением от фашизма европейских столиц. Все медали были учреждены на основании Указа Президиума ВС СССР от 9 июня 1945 года.

Пытливый читатель может заинтересоваться, почему при создании данных медалей использовались различные формулировки. Одни медали давали за взятие городов, другие за освобождение. На этот счет можно высказать два предположения. Первое из них заключается в том, что вражеские города, то есть те из европейских городов, которые находились на территории Германии или её союзников в войне, Красная Армия брала (Берлин, Кенигсберг, Будапешт и Вена), а те, которые были оккупированы гитлеровскими войсками, — освобождала (Белград, Варшава, Прага). Достаточно логичное объяснение.

Согласно второй версии, взятые советскими войсками города были захвачены исключительно регулярными частями нашей армии, а также наших союзников в результате крупномасштабных войсковых операций при упорном сопротивлении неприятеля. В то же время освобождала Красная Армия города, когда в этом в той или иной форме принимали участие местные повстанческие отряды или антифашистское подполье. При этом все освобожденные города имели не только военное, но и серьезное политическое значение, были особенно важны для послевоенного устройства Европы. Эта версия отбрасывает территориальную принадлежность городов к Германии или её союзникам в войне".

Есть у меня такая книженция, одно время я упорно покупал и читал любую литературу.
Награды Великой Отечетсвенной
Москва
"Русская Книга"
1993 год
Автор-составитель - Валерий Дуров

20200611_1700203.jpg (187.71 КБ) 1866 просмотров

[Андрей Пустоваров]

страница 101

20200611_17005312.jpg (188.17 КБ) 1862 просмотра

[Андрей Пустоваров]

..На медалях в честь избавления от гитлеровского ига славянских столиц написано «За освобождение», а на остальных медалях — «За взятие» ! ...

Ура!
Насколько я помню из того, чему нас учили в школе, формулировка зависела не от принадлежности к славянам, а от того, была ли данная страна союзником нацистской Германии. Соответственно, города союзников Германии брали, а города оккупированных освобождали.

Нужный нам отрывок поближе

20200611_1700531.jpg (183.09 КБ) 1860 просмотров

[Андрей Пустоваров]

Почему тогда не было медалей За освобождение Минска, Риги, Таллина, Вильнюса, Кишинёва, а Киев появился только спустя двадцать лет стараниями Никиты Сергеевича?
Бои были!

Потому что свое мы обороняли, а Европу взяли и освобождали. Я очень упорно собирал награды Советского Союза и литературу по наградам, ну и попадалась мне такая история, может байка, может чьи то воспоминания, что Хрущев очень продвигал проект медали "За Освобождение Украины". На что товарищ Сталин дал очень простую резолюцию - не сдали бы Украину, не пришлось бы и освобождать.

0-03.jpg (79.47 КБ) 1831 просмотр

[Partizankampfer]

...Думаю, не совсем в этом дело. Освобождение Праги вообще с военной точки зрение было незначимым событием. Но медаль есть, и скорее по политическим соображениям. По политическим же соображением нет медали за Бухарест (вошли без боя, но это не значит, что он достался без боёв)...

Не имеет значение уровень значимости с военной точки зрения. Важен факт - бой.
Есть бой - есть герои. Нет боя - нет героев.
То, что были бои, приведшие к освобождению города, то это не значит, что освобождался непосредственно сам город. Иначе, так можно очень вольно трактовать причинно-следственные связи.

Боюсь, вы сильно заблуждаетесь. Факт боя совсем не при чём. Есть цели операции. Была Бухарестско-Арадская операция, она была успешно выполнена. Безусловно ей предшествовала Ясско-Кишинёвская операция, которая предрасположила успех Бухарестско-Арадской .

Поймите важный момент. Что бы понимать действие субъекта, нужно знать, чем он руководствуется при принятии решений. Если нет упоминания о каких-то эмоциональных моментах, политических факторах, то руководствуются чистыми фактами и НПА.
Вспомните формулировки положений о наградах, за что их дают, и тогда ситуация прояснится.

Политические факторы как раз-то и были...

[Виктор66]

Очень интересно, что до ига.
Есть шанс узнать, откуда Валерий Дуров взял утверждение об освобождении славянских столиц от гитлеровского ига?
Есть шанс покончить со слухами или узнать их источник.
Есть у кого-то возможность получить от писателя точный исчерпывающий ответ?
Как филолог, он знает ценность фактам в историографии.

[Андрей Пустоваров]

Очень интересно, что до ига.
Есть шанс узнать, откуда Валерий Дуров взял утверждение об освобождении славянских столиц от гитлеровского ига?
Есть шанс покончить со слухами или узнать их источник.
Есть у кого-то возможность получить от писателя точный исчерпывающий ответ?
Как филолог, он знает ценность фактам в историографии.

Валерий Дуров умер..

[Виктор66]

Боюсь, вы сильно заблуждаетесь. Факт боя совсем не при чём. Есть цели операции. Была Бухарестско-Арадская операция, она была успешно выполнена. Безусловно ей предшествовала Ясско-Кишинёвская операция, которая предрасположила успех Бухарестско-Арадской .
...
Политические факторы как раз-то и были...

Пареньку 15 лет, делавшему снаряды на токарном станке, где-нибудь за Уралом медаль за взятие/освобождение не дадут. А ведь он своим трудом в этом участвовал.
Я ведь не зря писал о причинно-следственных связях, и как с этим можно уйти в дебри измышлений.

Факт боя очень даже при чем. И факт практики по обсуждаемым медалям это подтверждает.
Можете показать медали за взятие без боя?

[Михаил_Тренихин]

Очень интересно, что до ига.
Есть шанс узнать, откуда Валерий Дуров взял утверждение об освобождении славянских столиц от гитлеровского ига?
Есть шанс покончить со слухами или узнать их источник.
Есть у кого-то возможность получить от писателя точный исчерпывающий ответ?
Как филолог, он знает ценность фактам в историографии.

Валерий Дуров умер..

О чём было написано в нашем журнале...
Фалерист Валерий Дуров (1943—2019)

[Виктор66]

Валерий Дуров умер..

Очень жаль. В Вике этого не увидел. Не успели исправить?
Книга издана в 1993 году. И до сих пор это утверждение не подкреплено фактами и курсирует на уровне версии.

1. Есть факт об "за освобождение" славянских столиц.
2. Есть факт, как я понял, совпадения применения этой формулировки по отношению к оккупированным странам и "за взятие" по отношению к союзникам Германии.

Как оценивать эти факты?
С правовой точки зрения, чем и должны были руководствоваться при утверждении формулировок, и по смыслу тоже, версия вторая наиболее верна.
Версия первая, без подтверждения документом и/или надлежащим свидетелем, останется версией.
У меня никогда не было безоговорочных авторитетов, если свое утверждение ученый не может подтвердить надлежащим доказательством. В книге я такого не вижу.

Однако, жизнь сложнее, чем мы можем себе даже представить.
Бывают случаи, когда несколько версий верны. В данном случае их аж три!
Это может быть то совпадение, когда славянский фактор совпал с правовой нормой и с логикой формулировки "освобождение/взятие".
Ура!

[Андрей Пустоваров]

Валерий Дуров умер..

Очень жаль. В Вике этого не увидел. Не успели исправить?
Книга издана в 1993 году. И до сих пор это утверждение не подкреплено фактами и курсирует на уровне версии.

viewtopic.php?f=138&t=816860&hilit=%D0% ... 0%BE%D0%B2

У меня никогда не было безоговорочных авторитетов, если свое утверждение ученый не может подтвердить надлежащим доказательством. В книге я такого не вижу.

Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией.

(Выступление И. В. Сталина по поводу окончания Великой Отечественной войны 9 мая 1945 г.)

[Виктор66]

...

У меня никогда не было безоговорочных авторитетов, если свое утверждение ученый не может подтвердить надлежащим доказательством. В книге я такого не вижу.

Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией.
(Выступление И. В. Сталина по поводу окончания Великой Отечественной войны 9 мая 1945 г.)

А что удивило? Отсутствие безоговорочных авторитетов? Или то, что я не увидел фактов?

Ага. Сталин еще о дружбе народов говорил и об их совместной борьбе.
Подходящих цитат можно подобрать сколь угодно. Это не надлежащие факты.

У меня тут соседский паренек в компьютерную игру режется. "Rome: Total War". Мне, в свое время, очень понравилась первая версия. Она так и осталась самой лучшей.
Так я вспомнил поговорки оттуда.
"Меч хранит мир". "Меч сам по себе подстрекает к насилию". Выбирайте себе по случаю и интересу.
Се ля ви.

[Андрей Пустоваров]

...

У меня никогда не было безоговорочных авторитетов, если свое утверждение ученый не может подтвердить надлежащим доказательством. В книге я такого не вижу.

Вековая борьба славянских народов за своё существование и свою независимость окончилась победой над немецкими захватчиками и немецкой тиранией.
(Выступление И. В. Сталина по поводу окончания Великой Отечественной войны 9 мая 1945 г.)

А что удивило? Отсутствие безоговорочных авторитетов? Или то, что я не увидел фактов?

Ага. Сталин еще о дружбе народов говорил и об их совместной борьбе.
Подходящих цитат можно подобрать сколь угодно. Это не надлежащие факты.

У меня тут соседский паренек в компьютерную игру режется. "Rome: Total War". Мне, в свое время, очень понравилась первая версия. Она так и осталась самой лучшей.
Так я вспомнил поговорки оттуда.
"Меч хранит мир". "Меч сам по себе подстрекает к насилию". Выбирайте себе по случаю и интересу.
Се ля ви.

я просто не пойму какие нужны факты. Я явно не ученый. Так себе, диллетант.
Факты, что сталин знал, что такое славяне?
Факты, что Сталин говорил об освобождении славянских столиц?
Факты, что медали эти были учреждены именно с такой мотивировкой?
Факты, что Сталин был искреннен, когда учреждал эти медали?
Факты, о том, кто первый сказал о славянских столицах, Сталин, Дуров или Пустоваров?

А дайте мне факт, что славяне таки братья?

P.S. Всякие поговорки и афоризмы я с удовольствием коллекционирую... Вот вам парочка

Легче всего обмануться из-за оптимизма.
Поль Эрвье

Недоверие обманывает нас чаще, чем доверие.
Ривароль

Или вот тоже ничего такая пара противоречий

Народы были бы счастливы, если бы цари философствовали, а философы управляли государством.
Плутарх

Если я захочу наказать какую-нибудь провинцию, то посажу управлять ею философа.
Фридрих II

Афоризмы они ведь для чего хороши? Сесть в кресло качалку и размышлять.. А факты из них делать совсем необязательно.

91723.jpg (117.79 КБ) 1780 просмотров

91722.jpg (53.82 КБ) 1780 просмотров

[Русич Марк]

Факты, что сталин знал, что такое славяне?
Факты, что Сталин говорил об освобождении славянских столиц?
Факты, что медали эти были учреждены именно с такой мотивировкой?
Факты, что Сталин был искреннен, когда учреждал эти медали?
Факты, о том, кто первый сказал о славянских столицах, Сталин, Дуров или Пустоваров?

Был ли легитимным правителем Сталин, учитывая Октябрьский переворот Ленина (буржуазный прибережём в качестве козыря, на потом), и действовал ли он от имени народа на момент подписания ТЗ, и какого народа, всего советского или славянской его части?

[Андрей Пустоваров]

Факты, что сталин знал, что такое славяне?
Факты, что Сталин говорил об освобождении славянских столиц?
Факты, что медали эти были учреждены именно с такой мотивировкой?
Факты, что Сталин был искреннен, когда учреждал эти медали?
Факты, о том, кто первый сказал о славянских столицах, Сталин, Дуров или Пустоваров?

Был ли легитимным правителем Сталин, учитывая Октябрьский переворот Ленина (буржуазный прибережём в качестве козыря, на потом), и действовал ли он от имени народа на момент подписания ТЗ, и какого народа, всего советского или славянской его части?

Вот умеете вы Марк ,окончательно запутать простую ситуацию...

[Виктор66]

...
я просто не пойму какие нужны факты. Я явно не ученый. Так себе, диллетант.
Факты, что сталин знал, что такое славяне?
Факты, что Сталин говорил об освобождении славянских столиц?
Факты, что медали эти были учреждены именно с такой мотивировкой?
Факты, что Сталин был искреннен, когда учреждал эти медали?
Факты, о том, кто первый сказал о славянских столицах, Сталин, Дуров или Пустоваров?
...
Афоризмы они ведь для чего хороши? Сесть в кресло качалку и размышлять.. А факты из них делать совсем необязательно. ...

Я удивлен, что не понятно.
Мне была показана страница из книги. Потом была выделена и увеличена та часть, в которой утверждается об освобождении славянских столиц от гитлеровского ига.

Нужный нам отрывок поближе
20200611_1700531.jpg

Соответственно, мой ответ был только об этом. Я же акцентировал на это внимание (здесь при цитировании подчеркнул).

Очень интересно, что до ига.
Есть шанс узнать, откуда Валерий Дуров взял утверждение об освобождении славянских столиц от гитлеровского ига?
Есть шанс покончить со слухами или узнать их источник.
Есть у кого-то возможность получить от писателя точный исчерпывающий ответ?
Как филолог, он знает ценность фактам в историографии.

Не стоит додумывать ни о Сталине, ни о том, что он знал и т.п.

Что до фактажа. В книге есть утверждение - долго обсуждали и в результате пришли к общему мнению. Вы видите здесь доказательства? Хороший историк исследователь знает ценность объективным фактам. Он следователь в мире истории.
В данном случае, надлежащими доказательствами были бы:
- какие-либо письменные документы (протокол заседания, служебная записка и/или иное) комиссии, рабочей группы и т.п., в которой было бы изложено например, обоснование формулировок где и в каких случаях "освобождение", а где и в каких случаях "взятие".
- свидетельство устное, письменное на каком-либо носителе (учитывая давность события) участника(ов) и/или непосредственных свидетелей обсуждения и утверждения таких формулировок.
Ничего этого в книге я не вижу. Нет никакой ссылки на соответствующий источник.

Что до афоризмов, то я лишь показал возможность выбора под любой нужный случай. Здесь при цитировании выделил.

....
Подходящих цитат можно подобрать сколь угодно. Это не надлежащие факты.
...
"Меч хранит мир". "Меч сам по себе подстрекает к насилию". Выбирайте себе по случаю и интересу.
Се ля ви.

Соответственно, ваше цитирование Сталина о славянстве не является доказательством о формулировках на медалях, очем я тоже прямо написал.
Неужели я так сложно изъясняюсь?

[Partizankampfer]

Боюсь, вы сильно заблуждаетесь. Факт боя совсем не при чём. Есть цели операции. Была Бухарестско-Арадская операция, она была успешно выполнена. Безусловно ей предшествовала Ясско-Кишинёвская операция, которая предрасположила успех Бухарестско-Арадской .
...
Политические факторы как раз-то и были...

Пареньку 15 лет, делавшему снаряды на токарном станке, где-нибудь за Уралом медаль за взятие/освобождение не дадут. А ведь он своим трудом в этом участвовал.
Я ведь не зря писал о причинно-следственных связях, и как с этим можно уйти в дебри измышлений.

Не надо путать Гоголя с Гегелем. Есть награды трудовые, а есть боевые.

Факт боя очень даже при чем. И факт практики по обсуждаемым медалям это подтверждает.
Можете показать медали за взятие без боя?

Без боя на войнах ничего не даётся. Всё относительно. Непосредственное взятие Бухареста - это один из эпизодов, а вернее результат масштабной войсковой операции, в которой СССР потерял безвозвратно 8447 людей и 46 839 раненными. Без боя, ага... Не обязательно было делать медаль за Бухарест, но за Румынию в целом сто процентов медаль должна была быть...

[Виктор66]

Факты, что сталин знал, что такое славяне?
Факты, что Сталин говорил об освобождении славянских столиц?
Факты, что медали эти были учреждены именно с такой мотивировкой?
Факты, что Сталин был искреннен, когда учреждал эти медали?
Факты, о том, кто первый сказал о славянских столицах, Сталин, Дуров или Пустоваров?

Был ли легитимным правителем Сталин, учитывая Октябрьский переворот Ленина (буржуазный прибережём в качестве козыря, на потом), и действовал ли он от имени народа на момент подписания ТЗ, и какого народа, всего советского или славянской его части?

Вот умеете вы Марк ,окончательно запутать простую ситуацию...

Никакого запутывания нет. Просто Русич Марк, как многие, зацикливается на легитимности, и не учитывает легитимации. Путают легитимность с легальностью.
Часто все эти понятия даже путают.

[Виктор66]

...
Не надо путать Гоголя с Гегелем. Есть награды трудовые, а есть боевые.

Факт боя очень даже при чем. И факт практики по обсуждаемым медалям это подтверждает.
Можете показать медали за взятие без боя?

Без боя на войнах ничего не даётся. Всё относительно. Непосредственное взятие Бухареста - это один из эпизодов, а вернее результат масштабной войсковой операции, в которой СССР потерял безвозвратно 8447 людей и 46 839 раненными. Без боя, ага... Не обязательно было делать медаль за Бухарест, но за Румынию в целом сто процентов медаль должна была быть...

Без тыла, не будет и боя.
Я не путаю. Это пути причинно-следственных связей запутаны.
А то, что должны были или нет, то им было решать, а не нам.

[Русич Марк]

Факты, что сталин знал, что такое славяне?
Факты, что Сталин говорил об освобождении славянских столиц?
Факты, что медали эти были учреждены именно с такой мотивировкой?
Факты, что Сталин был искреннен, когда учреждал эти медали?
Факты, о том, кто первый сказал о славянских столицах, Сталин, Дуров или Пустоваров?

Был ли легитимным правителем Сталин, учитывая Октябрьский переворот Ленина (буржуазный прибережём в качестве козыря, на потом), и действовал ли он от имени народа на момент подписания ТЗ, и какого народа, всего советского или славянской его части?

Вот умеете вы Марк ,окончательно запутать простую ситуацию...

Никакого запутывания нет. Просто Русич Марк, как многие, зацикливается на легитимности, и не учитывает легитимации. Путают легитимность с легальностью.
Часто все эти понятия даже путают.

это может быть обоюдосторонним

Даже можно сказать, трёх-четырёхсторонним.
Работы Дурова это и есть для нас, фалеристов, легитимация, подтверждение существующего порядка, ссылки на инф. и архивы найдёте в конце книги, как у Карамазова, тьфу ты, Карамзина, которого Вы "читали".

[Виктор66]

...
Работы Дурова это и есть для нас, фалеристов, легитимация, ссылки на инф. и архивы найдёте в конце книги, как у Карамазова, тьфу ты, Карамзина, которого Вы "читали".

Да? А кто-то проверял наличие надлежащей информации по ссылкам, что бы быть таким уверенным?
Можете подтвердить наличие этих доказательств по ссылкам Дурова? Раз вы так уверены.
Я понимаю, когда в книге под каждым утверждение есть ссылка на конкретный источник. Тогда проще взять и проверить по каждому факту. А просто сослаться в общем - это на тех, кто не будет проверять.
Ну, в данном случае, мы обсуждаем книгу, а не научную работу. Поэтому и не было там точных ссылок на каждое утверждение. Хотя, мне приходилось читать и такие книги - с точными ссылками на каждое значимое утверждение.
История - это не вера. Уверен? Докажи.

[Русич Марк]

...
Работы Дурова это и есть для нас, фалеристов, легитимация, ссылки на инф. и архивы найдёте в конце книги, как у Карамазова, тьфу ты, Карамзина, которого Вы "читали".

Да? А кто-то проверял наличие надлежащей информации по ссылкам, что бы быть таким уверенным?
Можете подтвердить наличие этих доказательств по ссылкам Дурова? Раз вы так уверены.
Я понимаю, когда в книге под каждым утверждение есть ссылка на конкретный источник. Тогда проще взять и проверить по каждому факту. А просто сослаться в общем - это на тех, кто не будет проверять.
Ну, в данном случае, мы обсуждаем книгу, а не научную работу. Поэтому и не было там точных ссылок на каждое утверждение. Хотя, мне приходилось читать и такие книги - с точными ссылками на каждое значимое утверждение.
История - это не вера. Уверен? Докажи.

Если есть доказательства обратного, то пожалуйста в студию!

[Виктор66]

...
Если есть доказательства обратного, то пожалуйста в студию!

Не-не. Так просто съехать не удастся.
Не я уверенно утверждаю.
Сомнения не доказываются. Они обосновываются например, отсутствием доказательств.
Утверждаешь о наличии конкретного факта? Покажи надлежащие доказательства.
Покажи, насколько ты уверен в непогрешимости своего легитиматора.

[Русич Марк]

Дуров был филолог и прекрасно знал о понятии "коммуникативная ошибка".
Пример из простых, - "Он был в Преображенском",- один думает, что Пётр (ещё на тот момент не Великий) в селе Преображенском, другой про Преображенский полк, а дьякон о Преображенском храме, но топонимика с именованиями восходит к Преображению Господню.
Неплохо бы понимать и "юристам".
Ну, о пустом поговорили, теперь можно и о теме.
Пятого июня скончался кавалер ордена Славы, Ордена Отечественной Войны, медалей - За Отвагу, За взятие Будапешта, Вены, Освобождения Белграда и др. Схиархимандрит Пётр (Пётр Кучер). Победу встретил в Австрийском Линце.



Царствие Небесное
Вечная Память

[Виктор66]

Дуров был филолог и прекрасно знал о понятии "коммуникативная ошибка".
...
Неплохо бы понимать и "юристам".
...

К чему это?
Где, в чем ошибка, и почему "юрист" в кавычках?

[Русич Марк]

Место упокоения героя войны Схиархимандрита Петра, Духовника Боголюбского монастыря.



Боголюбово основано Андреем Боголюбским, русским князем, сыном Юрия Долгорукого.
Летописи; Жития Святых.

[Виктор66]

Ну, о пустом поговорили, теперь можно и о теме.
Пятого июня скончался кавалер ордена Славы, Ордена Отечественной Войны, медалей - За Отвагу, За взятие Будапешта, Вены, Освобождения Белграда и др. Схиархимандрит Пётр (Пётр Кучер). Победу встретил в Австрийском Линце.
...

Место упокоения героя войны Схиархимандрита Петра, Духовника Боголюбского монастыря.
...
Боголюбово основано Андреем Боголюбским, русским князем, сыном Юрия Долгорукого.
Летописи; Жития Святых.

Я понимаю отступления от темы.
Все же, какое все это имеет отношение к теме славянского братства?