Аукцион - Анна с мечами

[Novin]

Опять... сделано "неплохо"

[Nemo]

Да, неплохо. Тройник хорошо сделан.

[Novin]

Да, неплохо. Тройник хорошо сделан.

Да, произведение искусства! Знак удостоверения тоже впечатляет.

[Nemo]

Нет, знак удостоверения намного хуже. Ухо слишком подняли, нос и губы грубо-рельефны.

[Sergey165]

На мой взгляд тут все не так плохо как пытаются представить.
Получил дополнительные фотографии клейм этого предмета с разных ракурсов и под разным
светом. Думаю, что клейма правильные. На предмете присутствуют два знака удостоверения (большой и малый)
и их часто путают. Малый расположен в центре, два больших по сторонам. Ниже все фото клейм этой звезды.

[Sergey165]

[Sergey165]

пример правильного клейма

[Novin]

Конечно... Не все так плохо.
Еще раз знак удостоверения на звезде. Фуфло 100%.

[Novin]

Sergey165,

Вы серьёзно? Не все так плохо?

[Sergey165]

Еще раз, это одни и те же клейма, только сфотографированы при разном освещении и увеличении! См. фото.
Ваши фото искусственно сильно увеличены и искажают изображение т.к. сделаны не под прямым углом.
Вы не путайте большой и малый знак удостоверения.
На звезде стоят четыре знака, два больших по сторонам и два малых, в центре и на гайке.
https://img.faleristika.info/images/202 ... /a2.th.jpg

[Sergey165]

https://img.faleristika.info/images/202 ... TnB.th.jpg

[Sergey165]

Эти же клейма при другом свете и увеличении.

[Sergey165]

Это большой знак удостоверения, стоит тоже на этой звезде на обратной стороне.

[Леонидович]

Нет, знак удостоверения намного хуже. Ухо слишком подняли, нос и губы грубо-рельефны.

Санек ты так и фашизм оправдаешь, усики у Гитлера узкие и ТД

[Леонидович]

Sergey165,

Вы серьёзно? Не все так плохо?

Из яслей в детсад ты уже перешёл, а вот в школу рановато

[Sergey165]

Да, мягко говоря удивляют люди, утверждающие "100%" то, во что не до конца вникли или судя только по плохим фотографиям.
Всегда же уместно высказать свое мнение, но не бросаться такими категоричными заявлениями.

[Novin]

Sergey165,

Вы серьёзно? Не все так плохо?

Из яслей в детсад ты уже перешёл, а вот в школу рановато

https://forums-su.com/viewtopic.php?t=844279

[Леонидович]

Влас ты не одинок, у тебя есть собригадник, у него на автаре зайчик, 20 лет ордена собирает, но так же плавает на уровне детского сада или 1-2 класс сельской школы, но зато везде эксперт. Ты пока просто собиратель картинок, но надежда есть если с ювелирами общаться начнешь.

[Nemo]

Про клейма я уже высказался, но для информации начинающим: обращайте внимание на технику набивки клейм. Одно то, как здесь набиты клейма, уже должно напрячь грамотного человека: НИКОГДА пробирер не набил бы клейма с такой просадкой (вогнувшимся внутрь металлом вокруг клейма). Клейма всегда набиваются, когда изделие прочно лежит на стальной основе. Вы не найдете примеров подобной просадки на подлинных звездах всех периодов.
Более того: таким же правилом всегда руководствуются и ювелиры. Здесь же просадка налицо и вокруг именника мастера, и вокруг пробирных клейм. Это свидетельствует о том, что клейма набиты одним человеком, что невозможно для подлинного изделия.
К тому же, сам тип звезды и медальона мало соответствуют периоду после 1908 года, когда изготовители орденских звезд в Петербурге были известны наперечет. Изделие неизвестного мастера еще могло бы существовать в начале или середине 19 века, но никак не в заявленный период.
Можно, конечно, допустить, что это была неклейменая звезда 19 века, которую решили усилить клеймами. Но неклейменая звезда (или только с именником) могла бы претендовать на подлинность, а с нелепыми мечами и с фальшивыми, неправильно набитыми клеймами стала однозначно гиблым предметом.
Хотя, в Европе и не такое прокатывает.

[Sergey165]

Все зависит от толщины металла и если внутри заварена полость, то при ударе не играет никакой роли когда и как вы кладете предмет на стальную основу. Ради интереса переслал фото клейм человеку, который сидит в Москве уже 20 лет на скупке серебра. Его ответ: Клейма безупречные и не вызывают ни малейших подозрений.
«Более того: таким же правилом всегда руководствуются и ювелиры.........»
Я видел сотни подлинных клейм с такими просадками на абсолютно простых бытовых предметах.
Вот только несколько примеров, которые нашел за 5 минут.
Зайдите на сайт любителей подстаканников, там вы найдете сотни разных клейм, набивайте глаз.

[Nemo]

Какая "сила удара" и при чем тут "внутри заваренная полость"?
Сила удара у мастеров, накладывавших клейма, была отработана очень хорошо.
Не нужно скругленность массива серебра у края клейма принимать за просадку.
Клейма накладываются не на собранные и готовые изделия, а на их части еще до сборки!
Клейма ставят не на готовую звезду, а на пластинку серебра, из которой потом вырезается донышко звезды, и на концы двух отдельных лучей, которые потом будут спаяны с шестью остальными.
И на орденские кресты пробы ставят до их пайки, гравировки, эмалирования и полировки.

[Nemo]

И вот такие следы возле подлинных клейм образовываться не могут.






Про лампадки и подстаканники не скажу, а орденских звезд у коллег много. Пусть кто-нибудь покажет звезду с такими просаженными клеймами.

[Sergey165]

Я смотрю вы не унимаетесь. Разобью я с легкостью все ваши "аргументы" наглядными примерами если хотите.
Я видел десятки оригинальных звезд с такими просдками. Вот пример.
Так что и этот ваш "аргумент" не имеет никакого значения.

Мастерская Генриха Фрейбурга.

Позже скину и примеры клейм с отбоем.

[Sergey165]

Пример отбоя клейма. Вот и второй ваш "аргумент" оказался мягко говоря несостоятелен.
Оба предмета продавались недавно на Имп. и Ми... Первый с экспертизой Левина.

[Sergey165]

[Nemo]

Пример отбоя клейма

Это двойной удар, один оттиск накладывается на другой и они оба одного диаметра.
А на моих снимках след от концентрической окружности (вокруг клейма не убран металл).

Novin сделал коллаж, все хорошо видно и понятно.

[Sergey165]

Оставим эту дискуссию. Все ваши доводы я опровергнул.
Других аргументов у вас не осталось а признать свою ошибку мешает честолюбие.
И это есть тоже двойной удар.
По сему создается впечатление, что в данном предмете вы несведущ.
Приводите примеры совсем разных клейм да еще и в ужасном качестве и ракурсе.

[Nemo]

Хорошо, убедили.
Судя по настойчивости и качественным снимкам, это Ваш предмет?
Вопросы возникли из-за плохих фото, неизвестного производителя и нелепых мечей, совершенно не гармонирующих со звездой.
Если Вы убедили меня фотографиями клейм, то убедить в оригинальности мечей не удастся. Мало того, что способ крепления совершенно не характерный, так еще и выглядят штифты свежими и развальцованными не вручную, а механическим кручением.

[Sergey165]

Я очень рад за вас.
Нет, все эти фотографии были выставлены продавцом на сайте я их и скачал.
Мы просто обсуждали эту звезду с коллегой, который хотел её купить, но чуть больше старта.
Предмет был продан в результате в два раза дороже стартовой цены.
По мечам по фото я затрудняюсь утверждать на 100 %, т.к. предмет в руках не держал но они особых вопросов тоже не вызвали,
учитывая, что это частная мастерская и могло быть все что угодно в т.ч. и ремонт. Но тут можно только предполагать.

[Nemo]

это частная мастерская и могло быть все что угодно в т.ч. и ремонт.

Тут другое непонятно. Во-первых, удивляет появление после 1908 года в Санкт-Петербурге неизвестного изготовителя орденов. Всё-таки это особая ниша в ювелирном деле. Нужно изготовить оснастку, штампы, а для чего? В городе есть всем известные Эдуард и Осипов, есть другие известные фирмы. В магазинах и у ювелиров имеется большое количество кейбелевских звезд прошлых лет. Каждому награжденному Капитул и так выдает знаки. Какой смысл открывать новое производство? Лично мне ордена изготовленные мастером "ПС" никогда не встречались. Неужели он одну звезду изготовил?
После 1908 года до 1914 года орденами Анны 1 степени с мечами вряд ли кого-то награждали. Возможно, мечи были установлены в период ПМВ, но способ их крепления совершенно не характерен для русских мастеров этого периода.
Всё вышеизложенное и вызвало недоверие к предмету.