ГК "Красновский" 3степ. Оценка по состоянию.

[fomich]

На пальцах трудно объяснить, буду у компьютера постараюсь выложить картинки.

[fomich]

100% , это особенно видно на реверсе.

Посмотрел. А по каким признакам?

Показываю:

[fomich]

Еще

[umaricci]

Ну и что? Мне кажется, что буквы в данном случае били не пуансонами в штемпеле, а они изначально были перенесены на маточник с модели (вместе с остальным рисунком), и маточником выбиты в штемпеле. И почему вы думаете, что отмеченные полоски - это свидетельство резанного вручную штемпеля? Они могли попасть на маточник с модели, например.

[fomich]

А я и не говорю , что буквы били пуансоном в рабочем штемпеле.Это ж какой нужно иметь кривой пуансон ?

Если говорить упрощенно ,то процесс выглядит следующим образом:

1 способ. Вырезается матрица (негатив)- эта тот же самый штемпель из особой стали, ею выдавливают необходимое кол. маточников (позитив).Маточники в свою очередь снова доводится в ручную и затем только идут в калку. А с помощью маточников размножают штемпели (негатив), а этими штемпелями идёт штамповка продукции (позитив).

2 способ. На заготовке вырезается (напрямую) сам маточник (позитив). Этот маточник может быть "полным" - реже, или "неполный" т.е. только портрет - чаще (например на портретных медалях). И дальше через маточники идёт тиснение штемпелей (негатив).

Маточники всегда дорабатывались

[fomich]

На маточнике легко можно убрать все косяки которые возникают при резке, а вот если гравер сразу делал готовый штемпель мез маточника
подобные огрехи будут неизбежно. Понятно , что жизнь любого штемпеля короткая, и вроде как не логично делать рабочий штемпель без
маточника.Но в связи с маленьким тиражом и отсутствием времени (сегодня в городе Белые , завтра Красные)- это логично.

Посмотите на медаль,буквы не только корявые, на них многочисленные наплывы , и множество других косяков.Все это можно было бы легко убрать на маточнике.


Пример маточника мон двора и частной мастерской:

[umaricci]

А я и не говорю , что буквы били пуансоном в рабочем штемпеле.Это ж какой нужно иметь кривой пуансон ?

Если говорить упрощенно ,то процесс выглядит следующим образом:

1 способ. Вырезается матрица (негатив)- эта тот же самый штемпель из особой стали, ею выдавливают необходимое кол. маточников (позитив).Маточники в свою очередь снова доводится в ручную и затем только идут в калку. А с помощью маточников размножают штемпели (негатив), а этими штемпелями идёт штамповка продукции (позитив).

2 способ. На заготовке вырезается (напрямую) сам маточник (позитив). Этот маточник может быть "полным" - реже, или "неполный" т.е. только портрет - чаще (например на портретных медалях). И дальше через маточники идёт тиснение штемпелей (негатив).

Маточники всегда дорабатывались

Благодарю. Я о том, что указанные Вами следы - вовсе не обязательно следы ручной резки штемпеля.

[fomich]

А я и не говорю , что буквы били пуансоном в рабочем штемпеле.Это ж какой нужно иметь кривой пуансон ?

Если говорить упрощенно ,то процесс выглядит следующим образом:

1 способ. Вырезается матрица (негатив)- эта тот же самый штемпель из особой стали, ею выдавливают необходимое кол. маточников (позитив).Маточники в свою очередь снова доводится в ручную и затем только идут в калку. А с помощью маточников размножают штемпели (негатив), а этими штемпелями идёт штамповка продукции (позитив).

2 способ. На заготовке вырезается (напрямую) сам маточник (позитив). Этот маточник может быть "полным" - реже, или "неполный" т.е. только портрет - чаще (например на портретных медалях). И дальше через маточники идёт тиснение штемпелей (негатив).

Маточники всегда дорабатывались

Благодарю. Я о том, что указанные Вами следы - вовсе не обязательно следы ручной резки штемпеля.

Тогда объясните мне,откуда данные дефекты оказались на маточнике?

[umaricci]

Тогда объясните мне,откуда данные дефекты оказались на маточнике?

Объяснить не могу, не хватает знаний пока. Но подобные дефекты есть на медалях гос. чекана. Может, это следы ручной доработки штемпеля? Смотрите, все буквы с одной медали. Обратите внимание на "И". Их две на медали, и "наплывы" - разные.







На мой взгляд эти "наплывы очень похоже (вот этой разноуровневостью в элементах букв) на "наплывы" на буквах с дроздовской медали.





Поэтому объяснив эти явления на медалях гос.чекана, Вы объясните их происхождение на дроздовской медали. Считаю. что полоски такого же происхождения, и обусловлены технологией и разным уровнем оборудования и мастерства на мон. дворах и в мастерской харьковского ювелира.

[umaricci]

Думаю, исходя из того, что вижу, что происходило так: имелся набор пуансонов с широкими вертикальными полосами. Ими набивались в штемпеле основные вертикальные части букв, а различные перемычки, закругления и чёрточки добивались дополнительными пуансонами (как на медалях гос чекана) или добивались доп. пуансонами (закругления) и прорезались вручную (разные черточки), как на медали дроздовцев, отсюда и разные уровни в деталях букв, то, что Вы называете напплывами. Способ зависел от арсенала мастерской. Основной же рисунок - щит, картуш, ветви - сделан обычным способом: модель-маточник-штемпель. На мой дилетантский взгляд это очевидно.

[umaricci]

Только это не объясняет нехарактерную для русских крестов-медалей нумерацию через 0, и её смену на обычную, и подозрительный перевес известных троек над четверками, и резкую смену штемпелей и пуансонов, и отсутствие "наград ВВД" в эмиграции (несмотря на то, что по сравнению с другими наградами БД "красновцы" - совсем нередкость, массовая награда). Как-то так

[umaricci]

Маточники всегда дорабатывались

Наверное, это так, но что мы имеем под этим в виду? Почему на многих медалях в центре такой маааленьки пупырь есть, обозначающий центр медали? Думаю, полоски на дроздовской медали есть по той же причине

[fomich]

Думаю, исходя из того, что вижу, что происходило так: имелся набор пуансонов с широкими вертикальными полосами. Ими набивались в штемпеле основные вертикальные части букв, а различные перемычки, закругления и чёрточки добивались дополнительными пуансонами (как на медалях гос чекана) или добивались доп. пуансонами (закругления) и прорезались вручную (разные черточки), как на медали дроздовцев, отсюда и разные уровни в деталях букв, то, что Вы называете напплывами. Способ зависел от арсенала мастерской. Основной же рисунок - щит, картуш, ветви - сделан обычным способом: модель-маточник-штемпель. На мой дилетантский взгляд это очевидно.

Зачем набивать отдельными пуансонами вертикальные части букв ?Закругления добивать дополнительными пуансонами, еще какие то пуансоны для перемычек.К чему этот геморрой?Если есть набор обычных , готовых букв.

[fomich]

Только это не объясняет нехарактерную для русских крестов-медалей нумерацию через 0, и её смену на обычную, и подозрительный перевес известных троек над четверками, и резкую смену штемпелей и пуансонов, и отсутствие "наград ВВД" в эмиграции (несмотря на то, что по сравнению с другими наградами БД "красновцы" - совсем нередкость, массовая награда). Как-то так

Видимо эти ГК выданные за Осетию,не Россия На них же номер через ноль.

[fomich]

Почему такая резкая смена штемпелей?

[umaricci]

Думаю, исходя из того, что вижу, что происходило так: имелся набор пуансонов с широкими вертикальными полосами. Ими набивались в штемпеле основные вертикальные части букв, а различные перемычки, закругления и чёрточки добивались дополнительными пуансонами (как на медалях гос чекана) или добивались доп. пуансонами (закругления) и прорезались вручную (разные черточки), как на медали дроздовцев, отсюда и разные уровни в деталях букв, то, что Вы называете напплывами. Способ зависел от арсенала мастерской. Основной же рисунок - щит, картуш, ветви - сделан обычным способом: модель-маточник-штемпель. На мой дилетантский взгляд это очевидно.

Зачем набивать отдельными пуансонами вертикальные части букв ?Закругления добивать дополнительными пуансонами, еще какие то пуансоны для перемычек.К чему этот геморрой?Если есть набор обычных , готовых букв.

Ну объясните тогда "наплывы" на буквах с медали гос.чекана, которые по совему характеру идентичны "наплывам" на буквах с дроздовской.

[umaricci]

Только это не объясняет нехарактерную для русских крестов-медалей нумерацию через 0, и её смену на обычную, и подозрительный перевес известных троек над четверками, и резкую смену штемпелей и пуансонов, и отсутствие "наград ВВД" в эмиграции (несмотря на то, что по сравнению с другими наградами БД "красновцы" - совсем нередкость, массовая награда). Как-то так

Видимо эти ГК выданные за Осетию,не Россия На них же номер через ноль.

Объясните нехарактерную для наград Российской империи нумерацию. СССР и РФ - то далеко не РИ, это очень разные государства. И примеры, будьте добры, приводите из русской фалеры, а не из советской.

[fomich]

..

[fomich]

Ну если Красновские кресты это Российская Империя, то тогда о чем мы говорим.Их не на монетном двре делали.И почему вы считаете, что в
мастерской где набивали номера на ГК из первой партии - должны были соблюдать некие традиции монетного двора?

[fomich]

Думаю, исходя из того, что вижу, что происходило так: имелся набор пуансонов с широкими вертикальными полосами. Ими набивались в штемпеле основные вертикальные части букв, а различные перемычки, закругления и чёрточки добивались дополнительными пуансонами (как на медалях гос чекана) или добивались доп. пуансонами (закругления) и прорезались вручную (разные черточки), как на медали дроздовцев, отсюда и разные уровни в деталях букв, то, что Вы называете напплывами. Способ зависел от арсенала мастерской. Основной же рисунок - щит, картуш, ветви - сделан обычным способом: модель-маточник-штемпель. На мой дилетантский взгляд это очевидно.

Зачем набивать отдельными пуансонами вертикальные части букв ?Закругления добивать дополнительными пуансонами, еще какие то пуансоны для перемычек.К чему этот геморрой?Если есть набор обычных , готовых букв.

Ну объясните тогда "наплывы" на буквах с медали гос.чекана, которые по совему характеру идентичны "наплывам" на буквах с дроздовской.

Эти наплывы результат доработки изношенного пуансона, ничего общего с кривыми буквами на Дроздовской медали не имееющего.

[umaricci]

Думаю, исходя из того, что вижу, что происходило так: имелся набор пуансонов с широкими вертикальными полосами. Ими набивались в штемпеле основные вертикальные части букв, а различные перемычки, закругления и чёрточки добивались дополнительными пуансонами (как на медалях гос чекана) или добивались доп. пуансонами (закругления) и прорезались вручную (разные черточки), как на медали дроздовцев, отсюда и разные уровни в деталях букв, то, что Вы называете напплывами. Способ зависел от арсенала мастерской. Основной же рисунок - щит, картуш, ветви - сделан обычным способом: модель-маточник-штемпель. На мой дилетантский взгляд это очевидно.

Зачем набивать отдельными пуансонами вертикальные части букв ?Закругления добивать дополнительными пуансонами, еще какие то пуансоны для перемычек.К чему этот геморрой?Если есть набор обычных , готовых букв.

Ну объясните тогда "наплывы" на буквах с медали гос.чекана, которые по совему характеру идентичны "наплывам" на буквах с дроздовской.

Эти наплывы результат доработки изношенного пуансона, ничего общего с кривыми буквами на Дроздовской медали не имееющего.

И как же изношенный пуансон дорабатывали? Наращивали перекладины, раз они такие выпуклые получились? Или стачивали основные элементы для поднятия уровня перемычки?

[umaricci]

Ну если Красновские кресты это Российская Империя, то тогда о чем мы говорим.Их не на монетном двре делали.И почему вы считаете, что в
мастерской где набивали номера на ГК из первой партии - должны были соблюдать некие традиции монетного двора?

Ну уж куда ближе (в год-два разница), чем РФ . Традиции почему должны соблюдать? А, ну да, казаки же за образец не награду РИ взяли, точно, а османский Меджедие.
Я не о традициях мон. двора. Приведите пример другой нумерации через 0 - удостоверения, приказа, нагрудного знака и тому подобного? Времен РИ или белых времен ГВ? Не Китай, не США, не СССР и не РФ.

[umaricci]

..

Пояснения дайте, пожалуйста, чтобы мы понимали, что смена реально внезапно произошла.

[fomich]

..

Пояснения дайте, пожалуйста, чтобы мы понимали, что смена реально внезапно произошла.

Я не говорю , что она произошла внезапно . Изменился дизайн самого ГК. Не вы , не я не знаем и вряд ли узнаем , что произошло с матрицами первого типа. Испортились, были утеряны при эвакуации из Новочеркасска зимой 1918 г. Почему вас не смущает наличие трех типов знака за 1 Кубанский поход? Насколько внезапно поменялся тип венка и меча
и почему это произошло? Временной период тут очень короткий. Вы сможете ответить на этот вопрос? Думаю нет. И я не отвечу.С чем связан столь экзотический способ изготовления степного креста методом литья? Вы ушли от ответа.дискуссия переходит просто во флуд. Вы же не оспаривате многочисленные приказы по награждениям ГК всех степеней в Донской Армии? Тогда какими крестами награждали ? Может их не выдавали, но нет выдача была, и тому есть свидетельства. Кроме того я показывал документ на котором черным по белому написано , что человек получил крест 4 степ.
за взятие исправного пулемёта и пленных. Тогда какой крест он получал? Из старых запасов императорского типа, их было так много в ВВД , что их количество измерялось тысячами? Эти кресты известны еще с 70 х годов, и вплоть до начала 2000х они были достаточно редки. С развитием металлопоиска, они начали активно всплывать на рынке последние 15 лет. Почему тогда так активно не всплывали раньше? Если я не логичен поправьте. Первая степень практически не всплывает, что никто из организаторов проекта не захотел срубить денег? Не надо сотен крестов , покажите хотя бы несколько десятков, где они??? Все 50 лет с 70х годов ведётся строгий учет всех выпущенных крестов, что бы была четкая хронология с маленькими номерами первого типа, с номерами побольше на крестах второго и третьего типа. В гроссбухе записываются все номера, что бы не дай бог не поставить одинаковый номер на двух крестах. Вам не кажется, что это бред.
Кресты находят разные люди в разных местах . Это не один продавец и не два и не двадцать два. Большой сговор фуфлогонов? Мега сговор? Все эти люди лгут? Им некий старичок отдает застаренные в говне, моче и прочих агрессивных средах свои кресты , а они наживы ради выставляют их на разных площадках? Вы сами в это верите? Так вот если их действительно находят, и находят на Юге то к какому временному периоду как не к Гражданской войне их отнести?

[fomich]

Ну если Красновские кресты это Российская Империя, то тогда о чем мы говорим.Их не на монетном двре делали.И почему вы считаете, что в
мастерской где набивали номера на ГК из первой партии - должны были соблюдать некие традиции монетного двора?

Ну уж куда ближе (в год-два разница), чем РФ . Традиции почему должны соблюдать? А, ну да, казаки же за образец не награду РИ взяли, точно, а османский Меджедие.
Я не о традициях мон. двора. Приведите пример другой нумерации через 0 - удостоверения, приказа, нагрудного знака и тому подобного? Времен РИ или белых времен ГВ? Не Китай, не США, не СССР и не РФ.

Завтра покажу, только что это даст?

[umaricci]

Я не говорю , что она произошла внезапно . Изменился дизайн самого ГК.

Не через 300 номеров.

Почему вас не смущает наличие трех типов знака за 1 Кубанский поход? Насколько внезапно поменялся тип венка и меча
и почему это произошло?

Ну и насколько же? Какие там номерные интервалы? Насколько помню, там больше тысячи номеров на каждый тип, а не 300. И одни пуансоны номеров на весь тираж.

С чем связан столь экзотический способ изготовления степного креста методом литья?

Да Вы же сами писали - он очень толстый. Его, может, и пробовали штамповать, да не вышло.

Вы ушли от ответа.дискуссия переходит просто во флуд.

Флуд - это орден Ленина в теме про награды БД показывать, и совр. ГК . Расскажите, как изношенный пуансон буквы дорабатывали? Таки наращивали тонкую перекладину, или стачивали толстые вертикальные линии? И откуда на медалях пупрь в центре бывает?

Тогда какой крест он получал?

Я - не знаю. Нет оснований для утверждений, только для версий. Но Вы-то, я смотрю, уверены на все 100 %.

[umaricci]

Ну если Красновские кресты это Российская Империя, то тогда о чем мы говорим.Их не на монетном двре делали.И почему вы считаете, что в
мастерской где набивали номера на ГК из первой партии - должны были соблюдать некие традиции монетного двора?

Ну уж куда ближе (в год-два разница), чем РФ . Традиции почему должны соблюдать? А, ну да, казаки же за образец не награду РИ взяли, точно, а османский Меджедие.
Я не о традициях мон. двора. Приведите пример другой нумерации через 0 - удостоверения, приказа, нагрудного знака и тому подобного? Времен РИ или белых времен ГВ? Не Китай, не США, не СССР и не РФ.

Завтра покажу, только что это даст?

Непременно покажите. Я, например, бегло посмотел в сканотеке нумерацию русских нагрудных знаков, удостоверений и свидетельств к знаками и наградам, и там такой нумерации не нашёл.

[umaricci]

Может, кто-нибудь поможет фомичу нумерацию через 0 времён РИ и белых поискать?

[umaricci]

Кстати, на ранних советах такого тоже нет. По-моему, это вообще позднесоветская фишка, появившаяся в 1970-е года:

http://www.zn-k.ru/ord/zamuz/type/rev.jpg
http://awards-su.com/ord/trudslava1/img/rev1.jpg
http://media.vorotila.net/items/2/2/d/t ... 4efd29.jpg

Призываю знатоков советской наградной системы.

[umaricci]

Насчёт окислов: в воскресенье нашёл в поле крест и цепь. Крест золотой, с клеймами не ранее 1991 года, а цепь медная, с золочением. Вот и смотрите сами.