Россика. Что это?

[Ляксей]

Кстати! Никто не упомянул, что Кульмский крест относится к Россике в фалеристике.
И по массовости награждения русских приближаются, похоже, только две других иностранных награды (пардон за тавтологию):
1. Крест за переход через Дунай (Объединённое княжество Молдавии и Валахии)
2. Медаль в память землетрясения в Мессине и Калабрии (Королевство Италия).

А какой самый ранний знак и т.п. относится к Россике?

[Михаил_Тренихин]

Хороший вопрос! Неожиданно хороший! Сходу и не отвечу.
Награждали ли наших до правления Александра I? Вопрос...
Я в списке турок не упомянул, когда они наградили русских за защиту Босфора в 1833.
Тоже годится.
Но вот до 1813...

[MajorSA]

Поляков надо посмотреть .Часть их орденов перекочевала в нашу наградную систему разные Белые орлы и т.п

[Михаил_Тренихин]

Поляков надо посмотреть .Часть их орденов перекочевала в нашу наградную систему разные Белые орлы и т.п

Это позже, мне кажется. 1831 год.
А вот до 1813-го...

[s.n.golovin]

Поляков надо посмотреть .Часть их орденов перекочевала в нашу наградную систему разные Белые орлы и т.п

Это позже, мне кажется. 1831 год.
А вот до 1813-го...

Ну, польские награды - это несколько иная ситуация. Тот же Virtuti militari, выданный за подавление Польского восстания всем участникам.

[Михаил_Тренихин]

Ну, польские награды - это несколько иная ситуация. Тот же Virtuti militari, выданный за подавление Польского восстания всем участникам.

Но и он встречается у нас в продаже.
А вот Кульмского креста я не встречал в торгах.

[s.n.golovin]

Слишком редкая вещь. Уважаемый господин Пустоваров мог бы рассказать об этом подробнее .

[MajorSA]

Хороший вопрос! Неожиданно хороший! Сходу и не отвечу.
Награждали ли наших до правления Александра I? Вопрос...
Я в списке турок не упомянул, когда они наградили русских за защиту Босфора в 1833.
Тоже годится.
Но вот до 1813...

В 1705 г.были награждены польским орденом Белого орла 4 российских подданых.Меншинов А.Д. Репнин А. Огильви ,ну и "любимец " АС Пушкина - гетман Мазепа.

[Ляксей]

В 1705 г.были награждены польским орденом Белого орла 4 российских подданых.Меншинов А.Д. Репнин А. Огильви ,ну и "любимец " АС Пушкина - гетман Мазепа.

Да. Хороший пример. Но россика ли? Это не специальная награда или знак.

[s.n.golovin]

В 1705 г.были награждены польским орденом Белого орла 4 российских подданых.Меншинов А.Д. Репнин А. Огильви ,ну и "любимец " АС Пушкина - гетман Мазепа.

Подобные награждения встречались достаточно часто. На многих портретах Российских генералов XVIII века можно увидеть этот орден. Но это всего лишь типичные примеры своеобразного проявления дипломатической "любезности".

[s.n.golovin]

Кстати, на портретах генерала графа Остерман-Толстого, до ранения командующего в Кульмском сражении первой линией центра русской позиции (ему ядром оторвало левую руку, на портрете он прикрывает плечо плащом) и генерала герцога Евгения фон Вюртемберг,принявшего командование после ранения Остерман-Толстого, тоже нет Кульмских крестов, не гвардейцы... .

Благодарю за дополнение. Полки, состоящие под командованием принца Евгения Вюртембергского также не были отмечены Знаком отличия Железного креста.

[MajorSA]

Согласен.Другое дело ,что считать россикой ? В нумизматике это монеты стран входивших в Российскую империю или бывшие под её протекторатом и зачастую чеканенные по русской монетной стопе .Крымское ханство ,Пруссия ,Грузия ,Молдавия ну и т.д.

[Михаил_Тренихин]

что считать россикой ?

На этот вопрос наиболее ёмко ответили Игорь Калистратов и Сергей Купрюшкин.
Ну мне их версия нравится (по материалам форума Саммлер http://www.sammler.ru/index.php?s=29782 ... 944&page=2).

1. Награды для россиян.
1.а. Награды, утвержденные не в России специально для россиян.
1.б. Не российские награды, которыми производились массовые награждения россиян.
1.в. Не российские награды, которыми производились единичные награждения россиян, при наличии соответствующей информации на награде или документа к ней.

Но там же есть дополнения, которые Игорь и Сергей ставят под вопросом.

2. Российские награды для не россиян.
2.а. Награды, утвержденные в России специально для не россиян.
2.б. Российские награды, врученные не россиянам при наличии соответствующей информации на награде.
2.в. Иностранные частники и переделки российских наград, по исполнению которых видно, что они для награждения не россиян.

3. Не российские награды для не россиян. Но … по событиям российской истории или награждения «по ту стороны баррикады» : как-то англицкая Балтика и Севастополь 1855 г., японская медаль за войну 1904 – 1905 года и т.д.

Возможно, на сегодняшний день есть другие точки зрения. Но мне кажется что-то новое придумать сложно.

[s.n.golovin]

Михаил, весьма здравое деление. Но, я бы все же немного дополнил.

Допустим так:

2.б. Российские награды, врученные не россиянам при наличии соответствующей информации на награде.
2.б.1. Российские награды, врученные не россиянам в том же виде, в котором они вручаются и россиянам.
2.б.2. Российские награды, врученные не россиянам, в специальном измененном виде (К примеру, орден Св. Анны II ст. с алмазными украшениями после 1829 г., ордена с изменениями для награждения иностранных нехристиан и т. д.)

По крайней мере, для системы наград РИ это дополнение крайне существенно.

[Виктор66]

А какой смысл перечислять признаки по п.2, если все сводится к российской награде, в любой её виде (информации, измененной, не измененной, для иностранцев и/или для россиян), врученной не россиянам?

[s.n.golovin]

А какой смысл перечислять признаки по п.2, если все сводится к российской награде, в любой её виде (информации, измененной, не измененной, для иностранцев и/или для россиян), врученной не россиянам?

Для уточнения.
К примеру, взять тот же орден Св. Анны II ст. с алмазными украшениями. После 1829 г. стал выдаваться только иностранцам, следовательно, он являлся разновидностью, предназначенной для иностранцев, дополнительной ступени степени российского ордена, который вручался россиянам. С 1829 года российские подданные получали в виде более высокой ступени ордена Св. Анны II ст. с Императорской короной. Вот такие вот тонкости.

[Ляксей]

А какой смысл перечислять признаки по п.2, если все сводится к российской награде, в любой её виде (информации, измененной, не измененной, для иностранцев и/или для россиян), врученной не россиянам?

Я тоже так думаю. Российские награды - это Российские и место нахождение или кавалер роли не играют и к россике не относятся.

Россика - зарубежные (изготовленные иностранцами или русскими за рубежами России) изделия для вручения русским или в память о русских событиях.

[s.n.golovin]

А какой смысл перечислять признаки по п.2, если все сводится к российской награде, в любой её виде (информации, измененной, не измененной, для иностранцев и/или для россиян), врученной не россиянам?

Я тоже так думаю. Российские награды - это Российские и место нахождение или кавалер роли не играют и к россике не относятся.

Россика - зарубежные (изготовленные иностранцами или русскими за рубежами России) изделия для вручения русским или в память о русских событиях.

Это так, для полноты картины.

Позвольте уточнить, в память о событиях с участием русских или произошедших на русской территории, или все вместе?
Как в таком случае классифицировать коллаборационистские награды и награды Т.Р. для коллаборационистов с Советской стороны в ВОВ?

[Ляксей]

Позвольте уточнить, в память о событиях с участием русских или произошедших на русской территории, или все вместе?

Чаще в память событий с участием русских и выпущенные русскими за рубежом.

Как в таком случае классифицировать коллаборационистские награды и награды Т.Р. для коллаборационистов с Советской стороны в ВОВ?

Знаки коллаборационистов какого периода?
На примере. Если служащие армии РИ за рубежом до 1941 - россика. Если служащие армии РИ в составе фашистской Германии - это не россика.

[s.n.golovin]

К примеру, если Знаком отличия для восточных народов (Ostvolk Medal) награжден на оккупированной территории СССР некий советский человек, пошедший на сотрудничество с Третьим рейхом, то как это классифицировать? Как россику, потому, что она для русских (советских) или потому, что она предназначалось для выдачи за какие-то деяния на оккупированной советской территории?

Впрочем, как то уже далеко зашел...

[Виктор66]

Мне думается следующее. Покритикуйте профана с позиций своих знаний.
Получается, что как и многое иное, все зависит от позиции смотрящего.
1. Раз употребляем термин "россика", значит говорим о противоположном или об ином по отношению к не российскому, т.е зарубежному. Соответственно, российские награды, предназначенные для награждения как россиян, так и иностранцев, для России россикой являются только в части награждения иностранцев. Эти награды, врученные иностранцам, будут россикой для иностранцев. Они могут употреблять этот термин, подчеркивая российское, т.е. не их происхождение награды. И если уж употреблять этот термин россиянам, то в смысле с позиции иностранцев, когда россияне пишут об иностранных наградах.
2. Как следствие первого. Российские награды, предназначенные для награждения иностранцев, являются россикой, т.с. в чистом виде, т.к. учреждены Россией, отделяя чисто российское награждение иностранца от иностранного награждения. Такие награды являются россикой как с позиции россиян, так и с позиции иностранцев.
3. Иностранные награды для россиян, будут россикой как с позиции россиян, так и с позиции иностранцев, аналогично первому пункту.
4. Иностранная награда для иностранцев на тему событий, связанных с Россией, являются россикой.
5. Иностранная награда для собственного подразделения, личный состав которого сформирован полностью или преимущественно по признаку принадлежности к российскому происхождению, и эта специфика указана в награде, будет являться россикой.
6. Не имеет значения, где выпущена награда. Имеет значение, что учреждена российским органом или уполномоченным лицом или таковыми иностранными для россиян и/или на тему, связанную с россией.
7. Не имеет значения на какой территории было событие, связанное с наградой.

[Виктор66]

К примеру, если Знаком отличия для восточных народов (Ostvolk Medal) награжден на оккупированной территории СССР некий советский человек, пошедший на сотрудничество с Третьим рейхом, то как это классифицировать? Как россику, потому, что она для русских (советских) или потому, что она предназначалось для выдачи за какие-то деяния на оккупированной советской территории?

За оба признака как по отдельности, так и вместе.

[s.n.golovin]

К примеру, если Знаком отличия для восточных народов (Ostvolk Medal) награжден на оккупированной территории СССР некий советский человек, пошедший на сотрудничество с Третьим рейхом, то как это классифицировать? Как россику, потому, что она для русских (советских) или потому, что она предназначалось для выдачи за какие-то деяния на оккупированной советской территории?

За оба признака как по отдельности, так и вместе.

Возможно и так.

[Ляксей]

Виктор66 и s.n.golovin! Давайте разберём тему россики и я её перепечатаю в журнале https://faleristika.info/

[Виктор66]

Всегда!
Однако, я не знаток. Мой взгляд - профана, лишь со стороны.
Хорошо, когда знатоки и специалисты поддержат.

[s.n.golovin]

Виктор66 и s.n.golovin! Давайте разберём тему россики и я её перепечатаю в журнале https://faleristika.info/

Предложение интересное.
Но, во-первых, к обсуждению также предлагаю пригласить и Михаила Тренихина. Во-вторых, разбор темы требует глубочайшей проработки и анализа имеющихся материалов и источников. В-третьих, исходя из второго, потребуется большое количество времени.
Стоит подумать и обсудить. Возможно, будут еще желающие присоединиться.

[Михаил_Тренихин]

Виктор66 и s.n.golovin! Давайте разберём тему россики и я её перепечатаю в журнале https://faleristika.info/

Это очень хорошая мысль! А то мы начали засорять тему Сергея про кульмские кресты на портретах военной галереи.
Но сама общая тема "россика в фалеристике" является интересной.

[Ляксей]

Виктор66 и s.n.golovin! Давайте разберём тему россики и я её перепечатаю в журнале https://faleristika.info/

Предложение интересное.
Но, во-первых, к обсуждению также предлагаю пригласить и Михаила Тренихина. Во-вторых, разбор темы требует глубочайшей проработки и анализа имеющихся материалов и источников. В-третьих, исходя из второго, потребуется большое количество времени.
Стоит подумать и обсудить. Возможно, будут еще желающие присоединиться.

Может быть создадите отдельную тему, например, здесь: viewforum.php?f=315
Ну и пособираем материал и мнения.

[Михаил_Тренихин]

Можно годами прорабатывать. И это будет верно.
Но верно и набросать материалов в журнал с обсуждением на форуме с внесением правок по результатам обсуждения.
У нас будет не хуже, чем в Википедии.
Кстати, тогда можно дать параллель с определениями россики в филателии, в нумизматике.
Где-то можно методологию взять, где-то именно от её несоответствия фалеристике отказаться.

Я бы отделил сообщения из этой темы в отдельную.
Если участники дискуссии не против.
Мне правда этот вопрос весьма интересен!

[s.n.golovin]

Я бы отделил сообщения из этой темы в отдельную.
Если участники дискуссии не против.
Мне правда этот вопрос весьма интересен!

Да пускай остаются здесь. А в новой теме предлагаю начать с распределения ролей и периодов.