Медаль "За храбрость, оказанную при взятии Очакова 1788"

[Виктор66]

"...попалась на глаза страница Энциклопедии Министерства обороны РФ, посвящённая взятию Очакова. Но вот первые слова темы удивили и поставили в тупик: «Очаковское взятие«. Это что же за термин и почему он ранее не попадался на глаза? Может быть что-то изменилось в научном обороте и теперь верно говорить «Измаильское взятие», «Парижское взятие», «Берлинское взятие», «Будапештское взятие», и совсем оригинальные «Венское взятие» и «Ахульгское штурмовое взятие».

Как для фалериста, данный термин мог бы и не удивить. Почему бы и не иметь такую особенность, если учесть надпись на наградах: "Измаил взят декабря 11 1790", «ОЧАКОВЪ — ВЗЯТЪ. 6. — ДЕКАБРЯ — 1788» и «ЗА — ХРАБРОСТЬ — ОКАЗАННУЮ — ПРИ — ВЗЯТЬЕ — ОЧАКОВА — ДЕКАБРЯ — 6 ДНЯ — 1788»?
То, что использован этот термин, не означает, что он не имеет права быть в современном изложении истории. Думаю, это даже интересно как, т.с. тронуть пыль того времени.
Это как использование особенностей времени в кино. Ведь как не хватает зачастую уместных старых говорков, древних устных оборотов в современных фильмах о древности.
Любая наука должна иметь свои интересности.

[Виктор66]

Ну, раз затронули науку.
Мне об ошибочности такого термина не известна. И уж тем более абсурдом его не считаю. На связь термина с историческим фактом - надпись на наградах, указал. Я не ученый. Предположил, что ученые применяют.
А является ли этот термин ошибкой и/или абсурдом?
Можете обосновать не бытовым и оценочным суждением, а с научной точки зрения?

[Waters]

Тем более сегодня, когда образование строится по принципу понятности отсталому и звереподобному, т.е. для тех, кого и развить нельзя, да и не нужно. А по большому счёту, вредно и опасно держать вместе с обычными людьми.

Как великолепно сказано!!
Вам бы Ляксей в министры образования.
Количество быдла просто зашкаливает..
Пора уже кампусы что ли создавать, чтоб изолировать нормальных от всего остального.
Кому и чем была плоха советская система образования?
Огромное спасибо за статью.
В своё время, в роман-газетах и книгах, зачитывался В. Пикулем. Мне его изложение истории даже ближе, чем теперешняя гадость.

[Waters]

В своё время, в роман-газетах и книгах, зачитывался В. Пикулем.

Я тоже читал в Роман-газете. А что там было?.. Кажется, зачитанный Фаворит!

Но у Пикуля мне не нравится, что всегда заканчивается смертью - как в жизни. Это не правильно.

Именно "Фаворит"!! Просто решил проверить, извините..
Остальной Пикуль у меня в книгах.
Жизнь - трагедия, во многих его романах, согласен. Но в его книгах много патриотизма, героики, духа России и гордости своим Отечеством! То, чего сейчас очень не хватает.
А вообще, когда совсем на душе паршиво, пересматриваю " Мой друг Иван Лапшин" и слова его "- Работать надо, вот что."...

[Waters]

Ещё кажется "Каторга" была в Роман-газете, но у меня его не было.
И что-то ещё, в голубых тонах обложка, но что, вспомнить не могу.

[Виктор66]

...Поэтому я всецело за интересности и вкусности, но с пониманием их происхождения. И исходить они должны от весомых фигур в науке.

Согласен, поэтому, не будучи ученым и авторитетом, воспользовался поиском авторитетов от истории, ученых, как личностей, так и сообществ.
Всего с полчаса поиска в Интернете.
Кроме указанного Вами источника, нигде более не встретил словосочетания «Очаковское взятие».
Энциклопопии нам говорят, что понятие «взятие», синоним «брать». Это понятно.
Как в языке, так и в юриспруденции, есть понятие – аналогия. Аналогия в гражданском кодексе – это, по-простому, когда нет закона, регулирующего какое-то взаимоотношение, можно применять другой закон, регулирующий аналогичные взаимоотношения.
Какие же аналогичные словосочетания есть в научных кругах от истории?

Московское взятие
https://books.google.com.ua/booksid=Ef3 ... B5&f=false

https://books.google.com.ua/books?id=Yu ... B5&f=false

https://math.wikireading.ru/478

Есть применение аналогичного термина «Константинопольское взятие» от издательского дома http://www.tatworld.ru/article.shtml?ar ... &heading=0

Историки применяют словосочетание - Сибирское взятие.
https://tvkultura.ru/article/show/article_id/32122/

Тогда становится вполне логично применение словосочетания «Сибирское взятие» в военно-историческом журнале МО России http://history.milportal.ru/tag/sibirskoe-vzyatie/

Не авторитеты многим но, кому-то тоже интересно, что не погнушались и православные дать у себя статью об исторической выставке «Сибирское взятие» http://pravoslavie.ru/611.html

Так что, применение словосочетания «Очаковское взятие» вполне соответствует словесности, исторической традиции и научности.

По ходу попалось понятие «Азовское сиденье» (Азовское сидение)
http://passion-don.org/history-2/chapter-9.html
https://azov.info/page/227/
http://fisechko.ru/100vel/kazakov/94.html
Представляю себе, если бы не было этого термина в истории, а военно-исторический журнал МО России применило бы его впервые, пользуясь только правилами словесности, сколько было бы шуток об умственных способностях военных и о седалище.

Раз уж «какое-то сидение» (сиденье) есть, то уж и «какое-то взятие», точно должно быть, и как видим, есть.

[Виктор66]

Значит и Константинопольское взятие не взятие Константинополя и Сибирское взятие не взятие Сибири? Не режет ухо Азовское сидение только потому, что оно есть? А Сибирское сидение не режет только потому, что применяют историки? А Константинопольское взятие? Тоже так же?
Нет. Так дело не пойдет. Режет ухо - не научный термин. Если бы я так Вам сказал, Вы бы посмеялись.
Речь не о синонимах, а об однообразии применения в аналогичных случаях.
Нет. Не увидел я у Вас обоснования со ссылкой на научных авторитетов, как Вы сами того заявили.
А личное мнение, Ваше в том числе, имеет право быть.

[Михаил_Тренихин]

Вернётся профессор Володихин -- спрошу его, обоснованно ли, извините, употреблять.
Мне кажется, что это коряво. Но лучше спросить доктора исторических наук и профессора МГУ.
Может быть Дмитрий Михайлович подскажет примеры.
А может специалистов по времени взятия Очакова, которые точно скажут, что это не правильно.

[Виктор66]

Речь не о личном восприятии, а о практике применения, правильности с точки зрения наук.
Почему-то никто не говорит о корявости Казанского сидения. Потому, что факт исторический.
Почему-то не вижу отзывов о корявости Московского взятия. Не осмеливаетесь возражать признанным историкам вне зависимости от корявости на свой слух? Неужели не воспринимается коряво это сидение и взятие только потому, что историки применяют в признанных трудах?
Я удивлен. Не ожидал.

Ответ любого светилы науки должен быть полноценным и обоснованным вне зависимости от степени его заслуг.
Если уж будете спрашивать об Очаковском взятии, то прошу спрашивать во всей полноте вопроса - и об Константинопольском, Сибирском и Московском взятии. А может он и более того знает таких терминов.

[loz-junior]

Кстати, офицерский штурмовой крест упоминается Пушкиным в "Евгении Онегине": "Он на руках меня держал. Как часто в детстве я играл его очаковской медалью!". Это явно был крест, тк Ларин ушел в отставку в чине бригадира (о чем свидетельствует эпитафия на надгробном камне). Вероятно, эти награды было принято именовать"медалями".

[Михаил_Тренихин]

Кстати, офицерский штурмовой крест упоминается Пушкиным в "Евгении Онегине": "Он на руках меня держал. Как часто в детстве я играл его очаковской медалью!". Это явно был крест, тк Ларин ушел в отставку в чине бригадира (о чем свидетельствует эпитафия на надгробном камне). Вероятно, эти награды было принято именовать"медалями".

Паша, это сильно!!!
Спасибо!

[loz-junior]

Кстати, в описи движимого имущества князя П.Багратиона, обнаруженного в его личной шкатулке после смерти генерала, составленной 12(26) сентября 1812г. "Очаковский штурмовой крест" значится под №1 в разделе "ордена"

[Михаил_Тренихин]

"Очаковский штурмовой крест" значится

Под таким названием значится?

[loz-junior]

Так и записали:
ИЗ ОПИСИ ДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА П.И.БАГРАТИОНА, ОБНАРУЖЕННОГО ПОСЛЕ СМЕРТИ В ЛИЧНОЙ ШКАТУЛКЕ.

12(26) сентября 1812г.
ОРДЕНА

Очаковский штурмовой крест.
Аннинский.
Сардинский Большой крест.
Мальтийский командорский.
Черного Орла.
Красного Орла.
Марии Терезии.
Александра Невского.
Владимира 1-й степени.
Георгия 2-го класса.
Андрея Первозванного
Одиннадцать орденов взяты по предписанию графа Сент-Оргия для отвоза в Санкт-Петербургский Капитул.
Звезд Владимирских шитых 2, в футляре.
Мальтийская донатка с бриллиантами.
Георгиевская звезда литая и шитая в футляре.
Печать гербовая в футляре.
ЦГВИА, ф. ВУА, д.468, л.6-6 об.
Генерал Багратион. Сборник документов и материалов. /М./:ОГИЗ, 1945. С.248.
№149.

[s.n.golovin]

"...попалась на глаза страница Энциклопедии Министерства обороны РФ, посвящённая взятию Очакова. Но вот первые слова темы удивили и поставили в тупик: «Очаковское взятие«. Это что же за термин и почему он ранее не попадался на глаза? Может быть что-то изменилось в научном обороте и теперь верно говорить «Измаильское взятие», «Парижское взятие», «Берлинское взятие», «Будапештское взятие», и совсем оригинальные «Венское взятие» и «Ахульгское штурмовое взятие».

Как для фалериста, данный термин мог бы и не удивить. Почему бы и не иметь такую особенность, если учесть надпись на наградах: "Измаил взят декабря 11 1790", «ОЧАКОВЪ — ВЗЯТЪ. 6. — ДЕКАБРЯ — 1788» и «ЗА — ХРАБРОСТЬ — ОКАЗАННУЮ — ПРИ — ВЗЯТЬЕ — ОЧАКОВА — ДЕКАБРЯ — 6 ДНЯ — 1788»?
То, что использован этот термин, не означает, что он не имеет права быть в современном изложении истории. Думаю, это даже интересно как, т.с. тронуть пыль того времени.
Это как использование особенностей времени в кино. Ведь как не хватает зачастую уместных старых говорков, древних устных оборотов в современных фильмах о древности.
Любая наука должна иметь свои интересности.

Позвольте немного пояснить. Нам, безусловно привычнее слово немецкое "штурм", "Штурм Очакова" - красиво звучит. Слово же "взятие" русское, и увы, не столь хлесткое и героическое. Но в чем же разница между "Очаковский штурм"и "Очаковское взятие"? Или от русского слова уменьшается подвиг наших войск? Уверяю Вас, что существенной разницы в этих словах нет, оба термина можно употреблять.

[Михаил_Тренихин]

Очаковское взятие, очаковское отдатие.
По-русски будет правильно и то, и другое.
И даже, не так, если есть одно, то и другое есть.

phpBB [video]

[Виктор66]

Позвольте немного пояснить. Нам, безусловно привычнее слово немецкое "штурм", "Штурм Очакова" - красиво звучит. Слово же "взятие" русское, и увы, не столь хлесткое и героическое. Но в чем же разница между "Очаковский штурм"и "Очаковское взятие"? Или от русского слова уменьшается подвиг наших войск? Уверяю Вас, что существенной разницы в этих словах нет, оба термина можно употреблять.

Благодарю.
Совершенно согласен, за исключением одного момента - вопрос о разнице. Как раз не мне его надо адресовать, ибо я высказывался за его вполне уместное употребление и в защиту его применения. Прочтите все мои высказывания в теме на этот счет. Даже примеры привел авторитетных ученых и их работ, как аналогию словосочетанию "Очаковское взятие".
Так что, этот вопрос нужно задавать моим оппонентам.

[Виктор66]

Очаковское взятие, очаковское отдатие.
По-русски будет правильно и то, и другое.

О! Я рад, что для Вас это словосочетание больше не коряво и более не неправильно.

[s.n.golovin]

Благодарю.
Совершенно согласен, за исключением одного момента - вопрос о разнице. Как раз не мне его надо адресовать, ибо я высказывался за его вполне уместное употребление и в защиту его применения. Прочтите все мои высказывания в теме на этот счет. Даже примеры привел авторитетных ученых и их работ, как аналогию словосочетанию "Очаковское взятие".
Так что, этот вопрос нужно задавать моим оппонентам.

Это был риторический вопрос А Ваш пост я процитировал, чтобы другим было понятнее, о чем речь.

[Михаил_Тренихин]

Очаковское взятие, Очаковское отдатие.
По-русски будет правильно и то, и другое.

О! Я рад, что для Вас это словосочетание больше не коряво и более не неправильно.

Нет, для меня это коряво. Мне это режет ухо. Именно поэтому и написал выше.
И если можно сказать "Очаковское взятие" то, по такой логике и "Очаковское отдатие".

[Виктор66]

Это был риторический вопрос А Ваш пост я процитировал, чтобы другим было понятнее, о чем речь.

Понял. Благодарю.

[Виктор66]

Нет, для меня это коряво. Мне это режет ухо. Именно поэтому и написал выше.
И если можно сказать "Очаковское взятие" то, по такой логике и "Очаковское отдатие".

Сочувствую.
Тогда Вам наверняка должно резать ухо и все аналогичное остальное, давно признанное научным сообществом "взятие".
А как же Вам должно резать ухо "сидение"!!!

[s.n.golovin]

Кстати, офицерский штурмовой крест упоминается Пушкиным в "Евгении Онегине": "Он на руках меня держал. Как часто в детстве я играл его очаковской медалью!". Это явно был крест, тк Ларин ушел в отставку в чине бригадира (о чем свидетельствует эпитафия на надгробном камне). Вероятно, эти награды было принято именовать"медалями".

Ну, как вариант, участвовал в штурме нижним чином, награжден медалью, переведен в гвардию, дослужился до капитана или секунд-майора и перешел в армию со старшинством в пару чинов, то есть, как раз бригадиром, что тогда часто практиковалось. (См. Шепелёв Л. Е. Титулы, мундиры и ордена Российской империи. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2008 - С. 113.)

[loz-junior]

Кстати, офицерский штурмовой крест упоминается Пушкиным в "Евгении Онегине": "Он на руках меня держал. Как часто в детстве я играл его очаковской медалью!". Это явно был крест, тк Ларин ушел в отставку в чине бригадира (о чем свидетельствует эпитафия на надгробном камне). Вероятно, эти награды было принято именовать"медалями".

Ну, как вариант, участвовал в штурме нижним чином, награжден медалью, переведен в гвардию, дослужился до капитана или секунд-майора и перешел в армию со старшинством в пару чинов, то есть, как раз бригадиром, что тогда часто практиковалось. (См. Шепелёв Л. Е. Титулы, мундиры и ордена Российской империи. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2008 - С. 113.)

Чин бригадира отменен Павлом I, те у Ларина было порядка 10 лет, чтобы пройти путь от нижнего чина до командира бригады- довольно крутая карьера! Багратиону, к примеру, потребовалось 16 лет, чтобы дойти от нижнего чина до генерал-майора, так он был не простой дворянин, а царского рода, к тому же выдающийся военный.
Действие романа "Евгений Онегин" происходит примерно в начале 20-х гг 19 века. Поскольку дочерям Ларина- Ольге чуть за 20, Татьяне-чуть менее 20, Ларин должен быть жив по меньшей мере до 1805 года, как минимум он должен быть 1770 года рождения, чтобы участвовать в штурме Очакова. По мне так больше вероятности, что он был офицером, хотя разговор немного беспредметный, ибо персонаж вымышленный.

[Михаил_Тренихин]

Нет, для меня это коряво. Мне это режет ухо. Именно поэтому и написал выше.
И если можно сказать "Очаковское взятие" то, по такой логике и "Очаковское отдатие".

Сочувствую.
Тогда Вам наверняка должно резать ухо и все аналогичное остальное, давно признанное научным сообществом "взятие".
А как же Вам должно резать ухо "сидение"!!!

За сочувствие, конечно, спасибо.
Но как Вы не поймёте, что мне не взятие режет, и уж тем более не сидение, стояние (на реке Угре, например), а употребление слова взятие с прилагательным. Взятие Очакова нравится. Очаковское взятие -- нет.
Может поэтому на медали написано более лаконично "За взятие Берлина" точка, а не за "Берлинское взятие". Берлинская наступательная операция -- да. Но не Берлинское взятие.
Смысл вроде совпадает, но оттенок иной.
Не понимаю, как это можно не чувствовать.
Это как говорить "звОнит". Не знаю, может быть тоже уже узаконили такое ударение.

[Виктор66]

Но как Вы не поймёте, что мне не взятие режет, и уж тем более не сидение, стояние (на реке Угре, например), а употребление слова взятие с прилагательным. Взятие Очакова нравится. Очаковское взятие -- нет.
Может поэтому на медали написано более лаконично "За взятие Берлина" точка, а не за "Берлинское взятие". Берлинская наступательная операция -- да. Но не Берлинское взятие.
Смысл вроде совпадает, но оттенок иной.
Не понимаю, как это можно не чувствовать.
Это как говорить "звОнит". Не знаю, может быть тоже уже узаконили такое ударение.

Я с Вами совершенно согласен. В том то и дело, что я разделяю понятия нравится, не нравится, режет, не режет, правильно, не правильно, законно, не законно, принято специалистами и/или общепринято, соответствует истории или нет.
С исторической точки зрения и со всех иных сторон, это словосочетание правильное. Другое дело, что оно для нас устарело.

Да, мне тоже приятнее современное - "взятие Очакова" однако, я принимаю как должное - "Очаковское взятие", т.к. оно соответствует историчности применения. Именно поэтому, говорить "Берлинское взятие", подразумевая 1945 год, будет ...мммм, не стройно, плохо воспринимаемо именно потомку, что так наши отцы и деды тогда не говорили. Нет передачи особенности того времени.
Другое дело, когда мы говорим о временах Невского, Владимира Великого, Ярослава Мудрого, Ивана Грозного, Петра I, Суворова и Кутузова. Здесь "взятие", "стояние", "сидение" будет весьма уместно.
Это наши предки говорили и писали так. Поэтому, хоть я и не применяю такое построение нигде, читая это от других именно о том времени с таким устаревшим словосочетанием, воспринимаю как органичное, ибо такая связка передает дух того времени. Именно поэтому я и писал в начале дискуссии о приятности таких словосочетаний. Она - одна из ниточек, связывающих то время и ту культуру наших предков, с нами и с нашей культурой. Передает нам особенность того времени.
Именно эта особенность и позволяет не резать мне ухо и не воспринимать её как корявость, когда речь идет о том давнем времени. Это как наши родители, которых мы любим старыми и не красивыми даже больше, чем когда они были молоды и красивы. Ибо мы с годами умнеем и восприятие наше меняется.
Я бы хотел, что бы Вы это поняли и почувствовали.

[s.n.golovin]

Чин бригадира отменен Павлом I, те у Ларина было порядка 10 лет, чтобы пройти путь от нижнего чина до командира бригады- довольно крутая карьера! Багратиону, к примеру, потребовалось 16 лет, чтобы дойти от нижнего чина до генерал-майора, так он был не простой дворянин, а царского рода, к тому же выдающийся военный.
Действие романа "Евгений Онегин" происходит примерно в начале 20-х гг 19 века. Поскольку дочерям Ларина- Ольге чуть за 20, Татьяне-чуть менее 20, Ларин должен быть жив по меньшей мере до 1805 года, как минимум он должен быть 1770 года рождения, чтобы участвовать в штурме Очакова. По мне так больше вероятности, что он был офицером, хотя разговор немного беспредметный, ибо персонаж вымышленный.

Десять лет не очень много, но при некоторой протекции, и половины достаточно, чтобы стать капитаном Лейб-гвардии, после чего, перейти в армию бригадирским чином. Хочу заметить, что быть бригадиром и командовать бригадой - большая разница.

Скажем так, при Взятии Очакова он мог быть с большей долей вероятности офицером, но мог быть и нижним чином, чего нельзя исключать.

Кстати, мы ведь абсолютно не знаем, разбирался ли Пушкин в фалеристике

[Михаил_Тренихин]

Но как Вы не поймёте, что мне не взятие режет, и уж тем более не сидение, стояние (на реке Угре, например), а употребление слова взятие с прилагательным. Взятие Очакова нравится. Очаковское взятие -- нет.
Может поэтому на медали написано более лаконично "За взятие Берлина" точка, а не за "Берлинское взятие". Берлинская наступательная операция -- да. Но не Берлинское взятие.
Смысл вроде совпадает, но оттенок иной.
Не понимаю, как это можно не чувствовать.
Это как говорить "звОнит". Не знаю, может быть тоже уже узаконили такое ударение.

Я с Вами совершенно согласен. В том то и дело, что я разделяю понятия нравится, не нравится, режет, не режет, правильно, не правильно, законно, не законно, принято специалистами и/или общепринято, соответствует истории или нет.
С исторической точки зрения и со всех иных сторон, это словосочетание правильное. Другое дело, что оно для нас устарело.

Да, мне тоже приятнее современное - "взятие Очакова" однако, я принимаю как должное - "Очаковское взятие", т.к. оно соответствует историчности применения. Именно поэтому, говорить "Берлинское взятие", подразумевая 1945 год, будет ...мммм, не стройно, плохо воспринимаемо именно потомку, что так наши отцы и деды тогда не говорили. Нет передачи особенности того времени.
Другое дело, когда мы говорим о временах Невского, Владимира Великого, Ярослава Мудрого, Ивана Грозного, Петра I, Суворова и Кутузова. Здесь "взятие", "стояние", "сидение" будет весьма уместно.
Это наши предки говорили и писали так. Поэтому, хоть я и не применяю такое построение нигде, читая это от других именно о том времени с таким устаревшим словосочетанием, воспринимаю как органичное, ибо такая связка передает дух того времени. Именно поэтому я и писал в начале дискуссии о приятности таких словосочетаний. Она - одна из ниточек, связывающих то время и ту культуру наших предков, с нами и с нашей культурой. Передает нам особенность того времени.
Именно эта особенность и позволяет не резать мне ухо и не воспринимать её как корявость, когда речь идет о том давнем времени. Это как наши родители, которых мы любим старыми и не красивыми даже больше, чем когда они были молоды и красивы. Ибо мы с годами умнеем и восприятие наше меняется.
Я бы хотел, что бы Вы это поняли и почувствовали.

Вчера мы с Сергеем Головиным переписывались. Правильнее, конечно, с Сергеем Николаевичем, учитывая профессиональную въедливость.
Так вот как раз по этому поводу Сергей сказал об историческом употреблении.
Тут уже, действительно, другое дело.
Понял Вашу мысль!

[Виктор66]

Вчера мы с Сергеем Головиным переписывались. Правильнее, конечно, с Сергеем Николаевичем, учитывая профессиональную въедливость.
Так вот как раз по этому поводу Сергей сказал об историческом употреблении.
Тут уже, действительно, другое дело.
Понял Вашу мысль!

Благодарю.
Рад, рад. Весьма рад.