Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

Для сравнения с другим Победовским переходным знаком. У Айрапетяна он проходит как 11.4 МТХ, но я лично уверен, что это ошибка. Этот знак - потомок знаков из типа 8.3, 8.4, 8.5 по Айрапетяну. И форма та же, и щит, и опять же пропилы на нем. И винты ну никак не МТХ-шные. Да и крайне часто проходит с Победовской гайкой, даже в этой теме под влиянием книги Айрапетяна кто-то заменял гайку на МТХ взамен родной Победе, а зря ИМХО. Если надо, могу более подробно обосновать свою позицию.

flox-3

Да......... дружище, не перстаёшь удивлять, где только находишь? Этак и всю историю можно переписать-знак

Илья, зная твои познания по этой теме, тебе пора книгу о знаках гвардия издавать-на полном серьёзе. с ув. Сергей.

flox-3 писал(а) :Да......... дружище, не перстаёшь удивлять, где только находишь? Этак и всю историю можно переписать-знак Илья, зная твои познания по этой теме, тебе пора книгу о знаках гвардия издавать-на полном серьёзе. с ув. Сергей.

Сергей

, благодарю конечно за столь высокую оценку, но издание книги или ресурса - дело очень ответственное. У меня есть личные наблюдения и систематизация проходивших через меня и различные интернет-ресурсы знаков, но, тем не менее, не перестаю регулярно делать для себя открытия. То, что книгу Айрапетяна можно (а может и даже нужно) доработать, а местами и переработать - факт. Даже эта тема на форуме тому подтверждение. У меня есть некоторые наработки в плане редактирования у Айрапетяна принадлежности отдельных знаков по производителям, ты и еще пару форумчан с этими наработками знакомы))) В целом, при наличии интереса у коллег могу поделиться и в этой теме. Мне тоже хотелось бы и помочь, и самому проверить/дополнить свои познания.

flox-3

такая

senya-72 писал(а) :Приобрел второй знак с таким креплением.
Разные периоды изготовления (с косичкой на знамени и без), разные штампы.
С косичкой - интересный брачок.

Доброго дня.
Тоже приобрел Гвардию с интересным брачком.

senya-72, прошу просветите немного о креплении винта с площадкой.
Сталкиваюсь впервые. Заранее благодарю Вас и всех, кто владеет темой по данному виду креплений.

zahar003

У меня тоже есть точно такое же крепление винта с площадкой думал сами паяли.

senya-72

Zugfuhrer писал(а) :
senya-72 писал(а) :Приобрел второй знак с таким креплением.
Разные периоды изготовления (с косичкой на знамени и без), разные штампы.
С косичкой - интересный брачок.
Доброго дня.
Тоже приобрел Гвардию с интересным брачком.

senya-72, прошу просветите немного о креплении винта с площадкой.
Сталкиваюсь впервые. Заранее благодарю Вас и всех, кто владеет темой по данному виду креплений.

Александр!
Цвет эмали такой как на фото? Малиновый?
Ваш брачок такой же как у моей. Только штамп немного замыленный.
По поводу крепления винта.
Пробиваю эту тему.
Все сходится к тому, что заготовки отмененных знаков были переданы Мон. двором разным производителям знака в целях экономии.
Война.
Судя по штампу, Ваша ЮХАвская.
С уважением, Андрей.

senya-72 писал(а) :Александр!
Цвет эмали такой как на фото? Малиновый?
Ваш брачок такой же как у моей. Только штамп немного замыленный.
По поводу крепления винта.
Пробиваю эту тему.
Все сходится к тому, что заготовки отмененных знаков были переданы Мон. двором разным производителям знака в целях экономии.
Война.
Судя по штампу, Ваша ЮХАвская.
С уважением, Андрей.

Андрей, доброго дня.
Спасибо большое за такой развернутый ответ.
Цвет эмали пока достоверно сказать не смогу. (пока она в дороге ко мне из Борисоглебска).
через несколько дней по приходу перещелкаю при дневном свете и выложу. Также попробую достоверно сказать по штампу.
А по поводу крепления, я наверняка как и другие заинтересован в новостях от Вас.
С благодарностью и уважением, Александр

senya-72

Ilux писал(а) :Для сравнения с другим Победовским переходным знаком. У Айрапетяна он проходит как 11.4 МТХ, но я лично уверен, что это ошибка. Этот знак - потомок знаков из типа 8.3, 8.4, 8.5 по Айрапетяну. И форма та же, и щит, и опять же пропилы на нем. И винты ну никак не МТХ-шные. Да и крайне часто проходит с Победовской гайкой, даже в этой теме под влиянием книги Айрапетяна кто-то заменял гайку на МТХ взамен родной Победе, а зря ИМХО. Если надо, могу более подробно обосновать свою позицию.

Большое спасибо, что показали.
Такую пока не встречал.
Судя по штампу, не "Победовская". Видно по состоянию штампа, что не массового производства.
С Вашего разрешения фото скину в свою базу.
Ваш знак из разряда этих (напомню).

Re: Гвардия ( разновидности знака "Гвардия " )
Сообщение senya-72 » Ср, 20 авг 2014 10:19:25

Уважаемые коллеги!
Хочу обсудить с Вами эти знаки.
По началу, когда у меня был ранее знак с такой гайкой, думал что заменили. Сожалею, что он ушел по обмену.
Но теперь сомневаюсь, что бывают такие совпадения.Специально приобретал еще один, что бы детально изучить.
Уверен на 99%, что все таки знаки изготовлены "Фабрикой спортивных знаков".
Видимо завод "Победа" передал штамп для производства.
При этом аверс и реверс от разных типов знака.
Внимательно посмотрите. Аверс соответствует одному из видов победовского 14.2 по Айропетяну. А реверс взят от знака с более крутым изгибом знамени - тип 13. На фото 6 на левом знаке это хорошо видно.
Винт без площадки, приварен. Шаг резьбы не соответствует победовским знакам. Толщина 2,8 мм. Перебрал гаек 100 разных годов от знаков завода "Победа". Не подошла ни одна.
На знаках без клейма с гайками "Победа" все винты с площадками и припаяны.
Знаки плоские, бахрома самая короткая.
На фото видны все мелкие совпадения штампов. Это говорит о том, что знаки изготовлены в одном месте, в одно время и вышли из под одного штампа.
Сравнил с алюминиевыми знаками ФСЗ. аверс один в один. Да и шаг резьбы тот же.
Возможно у кого то есть такие же. Если не трудно, покажите пожалуйста. Можно на почту dany.03@yandex.ru.
Всех заранее благодарю!
С уважением, Андрей.

Ищу такую третью.
Как говориться: Первый раз - случайность, второй - совпадение, третий - закономерность.

Выскажу свое мнение относительно последних показанных знаков.
Знаки Гвардия с винтом в виде колодки от знака «За отличную стрельбу» 1938 г. считаю Победовскими.
Попробую обосновать свою позицию, привлеку к этому знаки Отличников (то же время изготовления и производитель).
Итак, знак Отличный артиллерист был учрежден в мае 1942 года. Самая первая разновидность – с накладным СиМом. Изготавливалась толи на Победе, то ли в артели Фото-ювелир (но тесная связь этих предприятий очевидна, часто гайки Фото-ювелира встречаются на победах (причем на копаных неврученных знаках!!!!!, ранняя большая гайка Победы – копия Фото-ювелирной). Имели латунный или медный винт, достаточно тонкий для периода ВОВ. Из-за тонкости винта часто проходят с гайкой Монетный двор (совпадение или…??)

Спустя время (месяц, два, три ????) появился тип 2, цельноштамповый. Эскиз в остальном – точь в точь как 1 тип. Среди них встречаются знаки с винтом в виде колодки от знака «За отличную стрельбу» 1938 г. и гайками Монетный двор и с обычными винтами и ранними большими Победовскими гайками.

В то же время: также в мае 1942 учрежден знак «Гвардия». Встречаются знаки с идентичным штампом, но с винтами обычными и гайками Победа (ранними) и винтами в виде колодок 1938 г. с гайками Монетный двор.

Я для себя вывод сделал следующий: в мае 42 года на Победе наладили выпуск знаков Гвардия и Отличник … . На первое время у завода хватило ресурсов для изготовления, потом на помощь пришел Монетный двор с неиспользованными колодками и гайками от знаков 1938 года. Война как никак, а тут готовое решение по удешевлению производства.

Тут отметили, что представленный знак с винтом в виде колодки 1938 г. по штампу принадлежит к ЮХА. Не соглашусь. Знаки ЮХА имели особенность – кончики ветвей венка сильно выступали за внешний край, образуя «елочку»(особенно видно с реверса), особый винт (тоньше Победовского) с аккуратной пайкой и своеобразным кончиком. Фото-сравнение винтов прикладывать не стал, при необходимости - предоставлю.

По поводу показанного мною неописанного переходного/раннего послевоенного знака. КАТЕГОРИЧЕСКИ не соглашусь. Про знаки-дублеры фабрики спортивных знаков прекрасно знаю и встечал лично, только это 60-е годы (после возрождения знака Гвардия в 1961 году). Повторяют по штампу Победовские знак 13.1 (с сильными изгибами знамени) и 14.1 («обычный поздний послевоенный»), но имеют другие винты.

Мой знак – ранняя послевойна. Рисунок похож на военный (ставил картинки), культура изготовления, винт (диаметр, шаг резьбы, пайка) один в один как на знаках Победы периода ВОВ и ранних послевоенных лет ( тип 11.4. по Айрапетяну). Гайки от Победовских знаков ВОВ и 11.4 идеально накручиваются. Гайка от фабрики спорт. знаков и близко не налезет на этот винт. Да и когда она была создана эта фабрика??? Одним словом, настаиваю на раннем послевоенном Победовском происхождении данной разновидности.

senya-72

Ilux писал(а) :Выскажу свое мнение относительно последних показанных знаков.
Знаки Гвардия с винтом в виде колодки от знака «За отличную стрельбу» 1938 г. считаю Победовскими.
Попробую обосновать свою позицию, привлеку к этому знаки Отличников (то же время изготовления и производитель).
Итак, знак Отличный артиллерист был учрежден в мае 1942 года. Самая первая разновидность – с накладным СиМом. Изготавливалась толи на Победе, то ли в артели Фото-ювелир (но тесная связь этих предприятий очевидна, часто гайки Фото-ювелира встречаются на победах (причем на копаных неврученных знаках!!!!!, ранняя большая гайка Победы – копия Фото-ювелирной). Имели латунный или медный винт, достаточно тонкий для периода ВОВ. Из-за тонкости винта часто проходят с гайкой Монетный двор (совпадение или…??)

Не буду спорить. Хотя хочется. Так же проводил сравнение с отличниками.
Но как говорится: сколько человек, столько мнений.
В теме показывал знаки совершенно разных штампов.
Вот (фото). Тот что справа явно не победовский. На знамени не насечка, а имитация складок. Сначала думал потемнение эмали, но при очень большом увеличении видны волны на заготовке. И отворот. Такого на победовских не встречал. Да, похож на тип 7, но отличия бросаются в глаза. И гайка на нем не "победа", а артельная. Да и толщина заготовки (листа) 0,5 мм., если не тоньше.
Есть еще и третий. С таким же креплением винта, но винт очень тонкий и гайка именно ЮХА. Знак пришел из семьи с комплектом наград. Видно, что резьба не перерезалась и гайка не менялась.
Буду перевешивать знаки, покажу.

senya-72

Ilux писал(а) :Приветствую собирателей знаков "Гвардия".
Попался вот такой переходный (или же ранний послевоенный, кому как ближе) знак. У Айрапетяна не описан, никогда ранее такого не встречал ни на форумах, ни в коллекциях. Знак плоский, размеры 46х48 мм. Производитель - Победа. По стилистике похож на знаки периода ВОВ типа 8 по Айрапетяну (вытянутый овал, щит с пропилами), только изменено знамя и немного другие элементы. Мне лично напоминает тип 8.8. Попадались такие кому-нибудь??

Нашел у Б.Айрапетяна описание Вашего знака. По признакам тип 11.3, МТХ.
Крепление винта ничего не напоминает?
Пришел с гайкой МТХ.

senya-72

Ilux писал(а) :По поводу показанного мною неописанного переходного/раннего послевоенного знака. КАТЕГОРИЧЕСКИ не соглашусь. Про знаки-дублеры фабрики спортивных знаков прекрасно знаю и встечал лично, только это 60-е годы (после возрождения знака Гвардия в 1961 году). Повторяют по штампу Победовские знак 13.1 (с сильными изгибами знамени) и 14.1 («обычный поздний послевоенный»), но имеют другие винты.

Здесь могу спорить до бесконечности. Считаю, что знаки изготовлены на ФСЗ. Зачем Победе нужно было менять шаг резьбы и использовать чужие гайки? Вот когда найду еще пару идентичных, тогда будет больше доказательств.
И если Вы обратили внимание, то при изготовлении знака исползованы две разные половины штампа. Аверс - тип 14, реверс - тип 13.
Но еще раз повторюсь, что у каждого свое мнение. И такие вопросы лучьше обсуждаются за рюмочкой (кто что предпочитает).
С уважением, Андрей.

Не все понял из Ваших сообщений если честно......
Вот знак из базы, Победа с обычным винтом, "остреньким" отворотом, гладким знаменем без насечки и имитацией волн. Слева - Ваш. Только винт "обычный" и гайка Победа.

По тонкости заготовки. Попался мне вот такой убитый знак, брал из-за гайки. Когда приехал домой - не поверил своим глазам. Знак тончайший, как будто из фольги. И невесомый практически. Наверное, такой же как и Вам попался. Одним словом, на Победе такое бывало.

По гайкам ЮХА на Ваших знаках.......знаки с винтами-колодками итак тонкие, из гаек времен ВОВ при утере Мондворовской налезут без люфта разве что ранние (большие) победовские, Фото-ювелирные да ЮХА. Я ранее писал про признаки знаков ЮХА, если надо могу выложить целую подборку фото с доказательствами их особенностей штампа. Я давно уже перепроверяю на всех поступающих знаках степень родства гаек, и опираюсь в первую очередь на штамп и винт при определении производителя. Гайка меняется в 2 счета и не может быть 100% гарантией.

Далее. Вы показали зачем-то знак периода ВОВ производства Победы (тип 8.3-8.5). Его винт действительно точь в точь по диаметру, шагу резьбы и пайке как мой неописанный послевоенный. Только я с этим и не спорил, а наоборот эту связь подчеркивал. К Вам он пришел с гайкой МТХ - только от этого он не стал МТХ-ным. С десяток таких знаков могу выложить и все будут с гайкой Победы. МТХ в войну производила знаки 5.1 и 5.2, так там винты немного другие.

"Нашел у Б.Айрапетяна описание Вашего знака. По признакам тип 11.3, МТХ.
Крепление винта ничего не напоминает?"

11.3 простите?????? Что у них общего?? разная форма и рисунок, про фирменный МТХ-ный винт даже говорить не буду. На моем он толще, другой шаг и пайка

Про ФСЗ. Я абсолютно с Вами согласен, что на этой фабрике изготавливали знаки Гвардия с идентичным Победе рисунком. Думаю что в 1961 году Победа штамп передала на фабрику, чтобы наладить параллельное производство. Тип 13 и 14. Победы и ФСЗ отличаются только винтом и гайкой. И абсолютно согласен что у ФСЗ на типе 14 на реверсе использовался штамп типа 13. Только повторюсь - ЭТО 60-Е ГОДЫ!!!!! Другая культура изготовления, эскиз , винт ФСЗ гораздо тоньше. Про существование знаков ФСЗ я и не спорил.........

Я не понял одного: каким образом они относятся к моему знаку???

senya-72

Ilux писал(а) :Про ФСЗ. Я абсолютно с Вами согласен, что на этой фабрике изготавливали знаки Гвардия с идентичным Победе рисунком. Думаю что в 1961 году Победа штамп передала на фабрику, чтобы наладить параллельное производство. Тип 13 и 14. Победы и ФСЗ отличаются только винтом и гайкой. И абсолютно согласен что у ФСЗ на типе 14 на реверсе использовался штамп типа 13. Только повторюсь - ЭТО 60-Е ГОДЫ!!!!! Другая культура изготовления, эскиз , винт ФСЗ гораздо тоньше. Про существование знаков ФСЗ я и не спорил.........

Я не понял одного: каким образом они относятся к моему знаку???

Мы с Вами друг друга не понимаем.
По этому лучше перейти в ЛС, что бы не засорять тему.
Просто постоянно встречаются знаки, которые отличаются от общеизвестных и происхождение которых можно рассматривать по разному.
Хотелось бы выслушать Ваше мнение по поводу этой разновидности знака.
По всем параметрам - классическая "Победа". Если бы не звезда...

senya-72 писал(а) :Мы с Вами друг друга не понимаем.
По этому лучше перейти в ЛС, что бы не засорять тему.
Просто постоянно встречаются знаки, которые отличаются от общеизвестных и происхождение которых можно рассматривать по разному.
Хотелось бы выслушать Ваше мнение по поводу этой разновидности знака.
По всем параметрам - классическая "Победа". Если бы не звезда...

То, что мы не понимаем друг друга и я заметил. Если лучше в ЛС - давайте в ЛС. Просто тема касается разновидностей Гвардий, много просмотров, может и еще кто-то внесет в нашу дискуссию свой вклад. Тем не менее, по последним моим сообщениям у Вас какие замечания или возражения? Напишите пожалуйста в ЛС или в теме. Я очень рад, что мы с Вами начали этот диалог. Мне интересно докопаться до истины, узнать что-то новое или же доказать/опровергнуть свои же выводы.

По показанному Вами знаку - соглашусь, все параметры Победы. И форма, и знамя, и щиток с пропилами. Единственное что не могу определить - винт какой толщины? Одинаковой толщины по всей длине ? не зализан?? Если знак у Вас, то сообщите пожалуйста какие гайки накручиваются лучше всего (Победы, ЮХА и тд.). Похожие на Победу, но более качественные были знаки артели Фото-ювелир (винт по фото кажется именно тонким, что характерно для артели Фото-ювелир). Скорее всего этот знак - пробный или экспериментальный, пытались улучшить дизайн знака. Мне до этого не попадался.

Здравствуйте , подскажите пожалуйста всё что возможно по данному типу Гвардии .

Гвардия периода ВОВ. Тип 5.1 или 5.2 по Айпапетяну (скорее 5.1). Производитель МТХ. Гайка должна быть как на фото. Не самый частый знак, жаль Ваш с потерями.

Спасибо , за ответ , мне он не нужен готов продать .

flox-3

цена вопроса?

Кто сейчас на конференции