Космические вымпелы-плакеты

[rechnik51]

НРБ

[rechnik51]

Куба

[space]

Хорошие вымпелы, мондворовская краска. Ждем продолжения.

[aleks950]

... Ждем продолжения.

Вот есть ПНР. Но это не мой. И уже не знаю чей...

[FELIKS]

Такой недавно на аукционе проходил

[romanovl]

Есть что выбрать для своей коллекции. Кто то что продает или только на посмотреть?
______________________________________
gulfstream g550

[space]

Есть что выбрать для своей коллекции. Кто то что продает или только на посмотреть?
______________________________________
gulfstream g550

Здесь только показывают. Продажи в разделе "Куплю. Продам." Но предложения вымпелов там уж года два не было.

[Ostfront]

У знакомого есть плакетки посвященные АПОЛЛО.
Размер 12-13 см ,односторонние,материал бронза.
Хотелось бы прояснить ситуацию - Какая страна выпустила???

[markp]

Потрясающие плакеты!
На первый взгляд, графика не американская. А на реверсе ничего нет?

[bukinist]

У знакомого есть плакетки посвященные АПОЛЛО.
Размер 12-13 см ,односторонние,материал бронза.
Хотелось бы прояснить ситуацию - Какая страна выпустила???

Вот как их увидел и сразу появилась ассоциация с венгерскими блоками, к этим же полетам...
Стилистические решения очень схожи...

[енисей]

Сегодня приобрел в клубе.Орбитальная космическая станция МИР.НПО "Энергия" им. академика С.П.Королева.

[space]

Хороший вымпел. 1992г. Авторы Г. Балашова (аверс со станцией), С. Корнилов (реверс), ЛМД, алюминий, эмаль, тир. 500шт.

[Олег Колесников]

Ср сен 12, 2007 11:00 pm

В чем отличие государственного знака от вымпела, я так и не понял. Думал - по гербу, но герб есть часто и на вымпелах.

Ср сен 12, 2007 11:14 pm

Насчет отличия гос. знаков и вымпелов - действительно сложновато.

Насколько я понимаю, отличие следующем.

Вымпел остается на поверхности небесного тела подобно тому как недавно установили на дно океана в точке Северного полюса вымпел с российским флагом.

Государственный знак остается в аппарате (в спускаемом аппарате). Его предназначение - помочь стране, нашедшей спускаемый аппарат, определить государство-собственник и вернуть ему аппарат на основании статьи VIII Договора о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела:

"Государство - участник Договора, в регистр которого занесен объект, запущенный в космическое пространство, сохраняет юридисдикцию и контроль над таким объектом и над любым экипажем этого объекта во время их нахождения в космическом пространстве, в том числе и на небесном теле. Права собственности на космические объекты, запущенные в космическое пространство, включая объекты, доставленные или сооруженные на небесном теле, и на их составные части остаются незатронутыми во время их нахождения в космическом пространстве или на небесном теле, или по возвращении на Землю. Такие объекты или их составные части, обнаруженные за пределами государства - участника Договора, в регистр которого они занесены, должны быть возвращены этому государству - участнику Договора; при этом такое государство должно по требованию представить до возвращения опознавательные данные".

То есть - государственный знак играет роль "опознавательных данных". Он находится внутри найденного аппарата, а его копию представляет, по требованию, государство-собственник.

По большому счету, чужую собственность нельзя трогать не только на Земле, но и в космическом пространстве, а так же на небесных телах - именно об этом говорится в процитированной статье Договора.

Таким образом: государственные знаки имеются во всех без исключения космических аппаратах, даже в тех, возвращение которых не планируется, а вымпелами оснащаются только те, для которых предусмотрена посадка на небесное тело.

//////////////

Чт сен 20, 2007 9:56 pm

Я видел, наверное, не малое количество вымпелов за свою коллекционную жизнь, но никогда не представлял насколько это обширная и красочная тема!

Думается, что тема именно вымпелов - не очень обширна.

[radist70]

Сегодня приобрел в клубе.Орбитальная космическая станция МИР.НПО "Энергия" им. академика С.П.Королева.

Как дорого они стоят на сегодняшний день?

[space]

Ну, 500шт. и даже 300 шт. - это, по нынешним временам, большой тираж. Понятно, что предназначался не для коллекционеров, но их сейчас на весь бывший СССР не более десятка (имею ввиду тех, кто готов по случаю и недорого купить вымпел в коллекцию или для обмена-перепродажи). А реальных коллекционеров с хорошими коллекциями я знаю двух (Да и Вы их знаете), так что вымпелов пока на всех хватает. Цены в СПБ на них (старые выпуски 70-90-х г.г.) от 500 до 1000р. Но встречаются сейчас уже нечасто. Новые же (с 2000-х годов) подороже будут, там тиражи меньше. Самые редкие - до 1966 года, когда их еще заказывало ОКБ-1 С.П. Королева. Но тоже не все. Ценообразование простое - удачный запуск - тираж большой, цена небольшая, и наоборот.

[radist70]

Ну, 500шт. и даже 300 шт. - это, по нынешним временам, большой тираж. Понятно, что предназначался не для коллекционеров, но их сейчас на весь бывший СССР не более десятка (имею ввиду тех, кто готов по случаю и недорого купить вымпел в коллекцию или для обмена-перепродажи). А реальных коллекционеров с хорошими коллекциями я знаю двух (Да и Вы их знаете), так что вымпелов пока на всех хватает. Цены в СПБ на них (старые выпуски 70-90-х г.г.) от 500 до 1000р. Но встречаются сейчас уже нечасто. Новые же (с 2000-х годов) подороже будут, там тиражи меньше. Самые редкие - до 1966 года, когда их еще заказывало ОКБ-1 С.П. Королева. Но тоже не все. Ценообразование простое - удачный запуск - тираж большой, цена небольшая, и наоборот.

Огромное спасибо за консультацию.
Только тиражи большие а встречаю их очень редко и то на форуме
или в книгах и журналах и по сети
что в коллекцию пока не смог получить хотя живу в Москве

[Rumer]

Олег, спасибо за интересную информацию!
По определениям все четко и ясно! Даже скопировал себе Ваше сообщение (для справки, если понадобиться).
Но "практика вносит коррективы". Например - на венерах 1-3 был шаровидный вымпел с медалью внутри. А о гос. знаке ничего не говориться (точнее мне не известно). На первых лунах что было вымпелом, а что гос. знаком - металическая лента, или пятиугольники (которые тоже были не одинаковые)? Может вначале космической эры эти понятия не различались?
А когда был принят тот международный знакон, о которм Вы пишите, Олег?
Может эта дата что-то прояснит. Потому, что начиная с Луны-9 и Венеры-4 вымпела и гос. знаки можно четко отличать.

С тем, что тема именно вымпелов не очень обширна согласиться не могу. И полагаю, не я один.
Ведь кроме "официальных" запусков на Венеру, Марс и Луну было по крайней мере не меньшее количество неудачных. А к ним тоже чеканились вымпелы! А ведь были и просто запланированые пуски, которые не состоялись вообще. И к ним тоже чеканились вымпелы.
В журнале "Петербургский коллекционер" №3 (65) за 2011г. есть просто сногсшибательная статья по вымпелам первых лунников! Очень рекомендую!

И возникает вопрос - кто видел гос. знаки американских апаратов (ну и других "не советских" держав)?

[space]

Не огорчайтесь, пусть нечасто, но вымпелы проходят. А я-то наоборот, москвичам завидую - мне кажется, там больше, чем у нас в СПБ, проходит этих вещей.

[Олег Колесников]

Олег, спасибо за интересную информацию!
По определениям все четко и ясно! Даже скопировал себе Ваше сообщение (для справки, если понадобиться).

Пожалуйста. Но напоминаю - это мои рассуждения (домыслы). Я предупредил: "Насколько я понимаю, отличие следующем".

Но "практика вносит коррективы". Например - на венерах 1-3 был шаровидный вымпел с медалью внутри. А о гос. знаке ничего не говориться (точнее мне не известно).

А может знак и был. И Вам о нем прекрасно известно.

Согласно, например, Положению об опознавательных знаках летательных аппаратов авиации Вооружённых Сил СССР http://www.airforce.ru/information/marking/index.htm опознавательные знаки наносились на крылья и вертикальное оперение. А куда можно нанести знак на космическом аппарате??? Он же сгорит на поверхности аппарата. Единственное место такому знаку - внутри.

Если опознавательные знаки на самолетах - еще, вроде, с Первой мировой, то об опознавательном (государственном) знаке для космических аппаратов вполне могли подумать не только на стадии запуска "Венер", но и в самом начале - в 1957 году.

У Гагарина на "Востоке" уже был опознавательный (государственный, в нашей терминологии) знак http://epizodsspace.narod.ru/bibl/boris ... sm/02.html:

"Хотя я знал, что передо мной именно он, космонавт-один Юрий Гагарин, все же, как этого требует Спортивный кодекс, попросил его показать удостоверение, записал номер и дату выдачи, зарегистрировал в специальном бланке фамилию, имя, отчество, дату и время приземления, проверил опознавательные знаки космического корабля, на котором была надпись «Восток-СССР»".

/////

Теперь относительно интересующих Вас "Венер".

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/venera/v-put.html:

"Специальным отсеком «Венеры-3» являлся спускаемый аппарат, выполненный в виде шара диаметром 900 миллиметров.
В спускаемый аппарат был помещен вымпел — металлический глобус Земли с выгравированными на нем контурами материков. Внутри глобуса находилась медаль с гербом нашей Родины".

Думается, "медаль с гербом нашей Родины" и есть опознавательный (государственный, с гербом!) знак спускаемого аппарата. На кой ляд в аппарате "медаль"??? А опознавательный знак должен там быть. Все логично: внутри аппарата - вымпел, внутри вымпела - и одновременно внутри аппарата - государственный знак этого аппарата.

Вероятно, для этого знака-"медали" не нашлось иного места в небольшом аппарате диаметром 900 миллиметров.

Таким образом, медаль, о которой Вам известно, вполне может и даже скорее всего является тем самым государственным знаком, о котором Вам "не известно".

На первых лунах что было вымпелом, а что гос. знаком - металическая лента, или пятиугольники (которые тоже были не одинаковые)?

Информация к размышлению о том, что и чем являлось на "первых лунах" http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/l-16/07.html:

"На автоматической станции «Луна-16» были установлены вымпел и знак с изображением Государственного герба Советского Союза.

Вымпел, выполненный в виде тонкой прямоугольной металлической пластины, был установлен на посадочной ступени. На лицевой стороне пластины имеется надпись: «Союз Советских Социалистических Республик», а также Герб Советского Союза; на оборотной стороне — по правому полю надпись: «Луна-16» сентябрь 1970», а на основном поле изображены старт ракеты с поверхности Луны, трасса Луна — Земля, земной шар с очертаниями территории Советского Союза и обозначением места посадки возвращаемого аппарата.

Государственный знак, имеющий форму пятиугольника, был установлен на возвращаемом аппарате. На его лицевой стороне — надпись «СССР» и Герб Советского Союза; на оборотной стороне — в центре пятиугольника — изображение станции «Луна-16», выполняющей по программе забор лунного грунта. На этой же стороне — обрамляющая надпись: «Луна-16» сентябрь 1970 Земля — Луна — Земля»".
////
Здесь можно увидеть противоречие - в аппарате, оставшемся на Венере знак (медаль) была, а в ступени, оставшейся на Луне, был только вымпел. Ответа на это противоречие не знаю. Не знаю, каков ход мысли лиц, отвечавших за опознавательные знаки, а официальной информации пока не обнародовано. Может и на Луне знак остался вместе с вымпелом. А может на Венере остался знак потому, что возвращаемого аппарата "Венера-3" не имела - вот и решили, если знаку-"медали" не суждено вернуться на Землю, то пусть хоть на Венере останется.

////////
Ленты, о которых пишите Вы, в музее космонавтики, насколько я знаю (я там не был), позиционируются как вымпелы. Думаю, что так правильно. Шар, наверное, - тоже вымпел. Я не очень в курсе, но там был, вроде, отдельный красный пятиугольник; если был, то скорее всего он - знак. Если нет, то тогда, наверное, знак - шар.
Я вообще собираю всякие простые значки по 5 рублей, а на форуме как бы развлекаюсь - упражняюсь в логике. Что было и на каких "Лунах" - досконально не знаю. Если бы был какой-нибудь не то что каталог, а хотя бы более-менее наглядный перечень содержимого космических аппаратов за первые лет 5-10, начиная с 1957 года, то можно было бы как-то логически порассуджать.

А когда был принят тот международный знакон, о которм Вы пишите, Олег?

Тут: http://www.conventions.ru/base.php?cat=14 этот Договор и другие соглашения. Рекомендую тоже скопировать. Не только в Договоре, но и еще в парочке используется термин "опознавательные знаки".
Еще: http://russia.bestpravo.ru/fed1991/data04/tex17031.htm

С тем, что тема именно вымпелов не очень обширна согласиться не могу. И полагаю, не я один.
Ведь кроме "официальных" запусков на Венеру, Марс и Луну было по крайней мере не меньшее количество неудачных. А к ним тоже чеканились вымпелы! А ведь были и просто запланированые пуски, которые не состоялись вообще. И к ним тоже чеканились вымпелы.

Вообще - интересно сосчитать. Будем знать ориентировочно - но довольно точно - количество вымпелов. Наверное - пара сотен.

И возникает вопрос - кто видел гос. знаки американских апаратов

В интернете есть идентификационные таблички США, например: http://www.icollector.com/Apollo-10-CM- ... e_i7871528

//////
П.С. Надо бы переместиться в тему http://forum.faleristika.info/viewtopic ... 84&t=17310, а то модератор заругает.

[radist70]

Не огорчайтесь, пусть нечасто, но вымпелы проходят. А я-то наоборот, москвичам завидую - мне кажется, там больше, чем у нас в СПБ, проходит этих вещей.

Не знаю но мне значит не везет!
Буду ждать удачи!

[aleks950]

//////
П.С. Надо бы переместиться в тему http://forum.faleristika.info/viewtopic ... 84&t=17310, а то модератор заругает.

Пожалуйста, Вы уже в теме 17310. Продолжайте спокойно грызть гранит науки.

[Rumer]

Уважаемый Олег, очень импонирует Ваш методичный подход к обсуждаемым вопросам !

Спасибо за ссылки!
Попытаюсь быть кратким.
Международное соглашение, где упоминается об "опознавательных знаках", принято в 1966году.
До этого в СССР употреблялся только термин "вымпел". Только начиная с Луны-9 (1966 год) в официальных сообщениях появляется термин гос. знак. Очевидно, что гос. знак был введен как воплощение "опознавательного знака". И именно в СССР.
Те "штуки" из американского Аполло 10, на которые Вы дали ссылку, скорее всего не гос. знаки и не вымпелы. Это (исходя из их описания) просто загодя заготовленные памятные сувениры для космонавтов, летавших на этом корабле. Скорее всего на беспилотных и пилотируемых американских аппаратах функцию "опознавательных знаков" выполняли какие-то другие вещи. Там не было ни гос.знаков, ни вымпелов. Ну кроме золотой оливковой ветви Аполлона 11.
Может были какие-нибудь шильдики? Короче, пока ясности в этом вопросе нет.

О каталоге советских вымпелов и гос. знаков мечтаете не только Вы . Это "голубая мечта" едва ли не каждого посетителя этого форума! Раскрыть тему советской космонавтики в вымпелах (ну и гос. знаках) это пожалуй "сверхзадача". Но есть надежда, что кое-кому из наших коллег она по плечу !

[Олег Колесников]

Международное соглашение, где упоминается об "опознавательных знаках", принято в 1966году.
До этого в СССР употреблялся только термин "вымпел". Только начиная с Луны-9 (1966 год) в официальных сообщениях появляется термин гос. знак. Очевидно, что гос. знак был введен как воплощение "опознавательного знака". И именно в СССР.

1. Я тоже склоняюсь к тому, что термин "опознавательные данные" из конвенций ("identifying data" в английском тексте конвенций) в СССР был синонимирован термином "государственный знак". Несолидно, наверное, писать в газетных сообщениях, что на спускаемом аппарате были "опознавательные данные", "опознавательный знак". Лучше - "государственный знак".

2. У Гагарина был "опознавательный знак".

http://www.vbega.ru/book/e1e28ed.html:

"На заседании Международной спортивной комиссии ФАИ на 53-й Генеральной конференции в октябре 1960 г. в Барселоне представители 22 стран, в том числе СССР, США, Англии, Франции и др., обсудили эту проблему. Генеральная конференция решила в качестве абсолютных мировых рекордов полета человека в космическое пространство признавать и регистрировать рекорды.
Для того чтобы рекорды, установленные в космическом пространстве на космическом корабле, были официально признаны и зарегистрированы, необходимо после полета представить на утверждение ФАИ Дело о рекордном полете.
В Деле должны быть данные о старте, полете и приземлении, ... а также опознавательные знаки космического корабля".

Таким образом, об "опознавательном знаке космического корабля" речь идет как минимум с 1960 года.

Те "штуки" из американского Аполло 10, на которые Вы дали ссылку, скорее всего не гос. знаки и не вымпелы. Это (исходя из их описания) просто загодя заготовленные памятные сувениры для космонавтов, летавших на этом корабле. Скорее всего на беспилотных и пилотируемых американских аппаратах функцию "опознавательных знаков" выполняли какие-то другие вещи. Там не было ни гос.знаков, ни вымпелов. Ну кроме золотой оливковой ветви Аполлона 11.
Может были какие-нибудь шильдики? Короче, пока ясности в этом вопросе нет.

Конкретно "опознавательный знак" (Identification Plate) "Аполлона -12": http://www.icollector.com/Apollo-12-LM- ... e_i7871593

Табличка из моей предыдущей ссылки тоже везде позиционируется как "Spacecraft Identification Plate", например http://historical.ha.com/c/item.zx?sale ... 1112#Photo

[Rumer]

Полагаю, что общими усилиями можно считать установленным:
1. на непилотируемых аппаратах к Луне, Марсу и Венере в СССР до 1966г были только "вымпелы" (чтобы "застолбить" территорию на небесном теле, для пропогандистских целей);
2. с 1966 года в СССР на непилотируемых аппаратах (не повторяю перечень) наряду с вымпелами начали устанавливать "гос. знаки", которые играли роль "опознавательных знаков";
3. на пилотируемых кораблях СССР были "опознавательные знаки" с момента их (кораблей) создания (чтобы "зафиксировать рекордные полеты советского человека");
4. на американских пилотируемых кораблях опознавательные знаки с особыми изысками не делали, это были пластины с необходимой информацией (согласен, что "штука" с Аполлона 10 это тоже опознавательный знак).

Невыясненым остается:
1. были ли вымпелы на американских (и других стран ) не пилотируемых аппаратах к телам солнечной системы?
2. как выглядели опознавательный знаки на этих аппаратах?
3. как выглядели опознавательные знаки на советских пилотируемых кораблях?

[Олег Колесников]

3. как выглядели опознавательные знаки на советских пилотируемых кораблях?

Пн ноя 26, 2007 12:21 am

Между коллекционерами это часто называется "заготовкой", т.е это вымпел, на котором при необходимости выбивалась нужная дата (и, или наименование аппарата). Именно этот встречается довольно часто.
По частоте встречаемости тираж м.б штук 200 - 300. Представляет интерес для собирающих разновидности.

Это цитата space о пятиугольных заготовках. Из нее, а также и из факта обилия пятиугольников в общей массе вымпелов и знаков можно выдвинуть гипотезу - советские опознавательные знаки тяготеют к пятиугольной форме.
//////////////////

были ли вымпелы на американских (и других стран ) не пилотируемых аппаратах к телам солнечной системы?

Подброшу пищи для размышлений - пластинки на Вояджерах и Пионерах. Вымпелы не только доставляются в какое-нибудь место с целью установки там, но иногда и вручаются.

[space]

В общем, "верной дорогой идете, товарищи". Размышления уважаемого Олега Колесникова приводят, в основном, к правильным выводам. Но чтобы не открывать открытое, советую, как и уважаемый Rumer, прочитать две статьи о первых Лунниках (1958-1959г.г.) в Петербургском коллекционере №№ 3 и 5 за 2011 г. Планируется там и статья о вымпелах на первых АМС к Венере и Марсу (1960-1966), видимо, в №1 2012г. Статьи основаны на документальных свидетельствах и мемуарах участников событий.
Теперь уточню некоторые моменты.
1. Вымпел и государственный знак - это одно и то же. Просто в разных организациях их называли по-разному. Первичная идея вымпела принадлежала С.П. Королеву. Цель - символизировать достижение иного небесного тела советским государством. Поэтому вначале вымпелы устанавливались только на АМС, предназначенные для спуска на поверхность Луны, Венеры и Марса. С 1965-1966 г.г. "Автоматами" стало заниматься КБ Лавочкина (гл. конструктор Бабакин). Задачи требовали наличия не только спускаемого аппарата, но и наличия орбитального блока, поэтому ставили по два вымпела. У Бабакина их разделили по названиям - на спускаемом аппарате вымпел обзывали государственным знаком, а на орбитальном - просто вымпел. Вначале на Гос. знаке был герб, как обязательный элемент. Потом на это перестали обращать внимание - гербы появились и на вымпелах орбитальных блоков и отсутствовали на том, что еще называли Гос. знаками. Затем и вовсе (Бабакинцы) стали устанавливать вымпелы на все, что летит - чисто символически. А в конце 1970-х г.г. ОКБ С.П. Королева, ставшее к тому времени НПО Энергия, снова стало использовать идею вымпела, но уже в презентационных целях - например, при запусках пилотируемых кораблей. Вымпелы не устанавливались на корабли, а вручались космонавтам (сейчас, кажется, после полета) и высокопоставленным гостям. Где-то в это же время исчезло из лексикона название Государственный знак - все снова стало вымпелами. Кстати, напомню, что на Ленинградском монетном дворе в конце 1960-го года чеканилась медаль для Венеры и называлась она в служебных документах "Специальный знак". А сейчас общеупотребительное название - "Космические вымпелы".
2. Недавно (в августе сего года) вышла, наконец, долгожданная книга РКК Энергия им. С.П. Королева "Первое десятилетие ХХ1 века. 2001-2011", где есть приложение с каталогом их памятной продукции, в том числе и раздел "вымпелы" (металлические). Неплохо и практически полно, хотя и с некоторыми ошибками, описан период с 1978 года по начало 2011-го. Начальный же период (1958 -1965) перевран на 90%. Старые сотрудники уходят, а новые уже ничего не знают. Не читают даже мемуары собственного начальства. У Лавочкинцев же, увы, нет пока никакого каталога.
3. Количество вымпелов на сегодняшний день, с вариантами ( несостоявшиеся полеты, пробные, другие металлы, разная окраска - дворовая, конечно, т.е. официальная), составляет примерно до полутысячи штук - вполне коллекционный объем; для меня - так совсем немало.
4. Пятиугольная форма вымпелов изначально имела чисто технологический характер (читайте Петербургский коллекционер), как и в ряде последующих случаев. Но она вовсе не имела какого-то предпочтения перед другими формами, что собственно и видно, если еще раз посмотреть этот раздел с самого начала.

[Rumer]

Ну как в старом анекдоте - "пришел лесник и повыгонял и партизан, и немцев из леса"!

Уважаемый space, надеюсь на Вашу снисходительность к этой "шутке юмора" .
Спасибо за "наводку" на третью статью о вымпелах и на книгу объединения "Энергия".
Однако не могу согласиться, что вымпела и гос. знаки одно и тоже и их можно различать по тому, где они установлены - на спускаемом апарате, или на орбитальном блоке. Луна 9 имела на борту и вымпел (треугольный), и гос. знак (пятиугольный). Венера 4 тоже доставила на планету и вымпел (в виде флага), и гос. знак (пятиугольная звезда).
Все же предположение о том, что СССР ввел гос.знаки в обиход под влиянием конвенции, на которую ссылается уважаемый Олег, выглядит весьма близким к истине.
С остальным согласен и дополнить или возразить нечего.

Пластины на вояджерах и пионерах не вымпелы и не опознавательные знаки. Это послания к "братьям по разуму". Похоже, что вымпелы и гос. знаки в красочном исполнении характерны только для советской космонавтики. Ну и российской.

С уважением

[space]

Согласен, неточно выразился, не только на орбитальном блоке (что верно для Марсов и Венер). Для Лунников же один из вымпелов устанавливался на тормозную ступень, тоже падавшую на лунную поверхность, а второй (то, что называют часто государственным знаком) - на саму АЛС. Но повторяю, разницы нет - даже в ведомственных альбомах одно и то же называли то вымпел, то гос. знак. И в литературе, как правило, употреблялось только обобщающее название "Вымпелы". пока просто поверьте на слово, что нет принципиальных отличий. Потом кто-нибудь напишет и про это подробнее.

[space]

По Венере-4: хоть и написано в официальном сообщении о двух вымпелах на спускаемом аппарате (заметьте, не употребляется название "государственный знак", и это в официальном сообщении!), но сдается мне, что один из них стоял на орбитальном отсеке, как и на последующих "Венерах". Надеюсь, убедил Вас, что не нужно искать какую-то разницу между вымпелом и гос. знаком, коли даже тогда на это никто не обращал внимания.

[Rumer]

Против аргумента по Венере 4 (что два разных предмета называли вымпелами) возразить нечего.
Но уж извините мое упрямство - раз было два РАЗНЫХ предмета, то они ДОЛЖНЫ иметь разное назначение и, соответсвено, разное обозначение. То, что их (не только венерианские) часто называли то одним, то другим термином может быть следствием недостаточного вникания в суть вопроса журналистов, коментаторов и прочей братии (не в обиду им сказано). Вынужден констатировать, что свое предположение ДОКАЗАТЬ не могу. Но и не оставляю попыток найти аргументы в его пользу .
Пока тайм-аут.

С уважением