Россика. Что это?

[Ляксей]

А не пригласить ли Александра Ивановича? Он знает удивительно много и его мнение может быть интересным.

[s.n.golovin]

А не пригласить ли Александра Ивановича? Он знает удивительно много и его мнение может быть интересным.

Приглашайте всех, чем больше людей, тем больше мнений, следовательно, объективней результат.

[Виктор66]

Думаю, что будет более упорядоченно, если:
Создать новую тему.
Перенести соответствующие посты из этой темы в новую.
В этой теме сделать ссылку на новую тему.

[Пеленгас]

Интересный материал,и дополнения к нему

[Михаил_Тренихин]

Аляксеус, спасибо за выделение темы в отдельную ветку! Тут можно порезвиться в обсуждениях!

[s.n.golovin]

Итак. Предлагаю разделить на несколько периодов. В идеале.

Период 1. XVIII век.
Период 2. Наполеоновские войны.
Период 3. Остальной XIX век и XX до Гражданской войны.
Период 4. Гражданская война и Эмиграция до ВМВ.
Период 5. ВМВ.
Период 6. После ВМВ.

[Михаил_Тренихин]

Лихо! Но по сути верно. Правда очень неравномерно будет по количеству предметов, исходя из общего объёма знаков и наград.

[s.n.golovin]

В идеале. Но мир не идеален. Предлагайте свою версию.

[Михаил_Тренихин]

В идеале. Но мир не идеален. Предлагайте свою версию.

А я не в порядке отрицания, наоборот, просто констатировал факт того, что из ранних найти что-то сложно, из середины XIX -- начала XX века больше. Про эмиграцию не скажу -- не знаю.
Тут и вопрос в знаниях, и в субъективной оценке.

[s.n.golovin]

Не обязательно же подробно описывать каждый период. Достаточно о некоторых просто упомянуть. До XVIII века я на вскидку знаю один интересный случай массовых награждений. Труды Спасского - великая вещь.

[Михаил_Тренихин]

Не обязательно же подробно описывать каждый период. Достаточно о некоторых просто упомянуть. До XVIII века я на вскидку знаю один интересный случай массовых награждений.

Ну-ка? Шведы? Крымское ханство?

[s.n.golovin]

Ну-ка? Шведы? Крымское ханство?

Проще. И сложнее одновременно.

"...Таким образом, может заслуживать доверия только рассказ о том, что в августе 1654 г. некая "знатная персона", присланная царем в лагерь войска Б. Хмельницкого, произвела раздачу жалованья всем казакам — по одному золотому, весом в 1/4 «червоного золотого». В этой раздаче мы без труда угадываем традиционное пожалование золотых за воинскую службу..." - И. Г. Спасский.

Вот как это расценивать? Московский Царь пожаловал Запорожское войско. Россика ли? Есть ли отдельный термин для обозначения? Малороссика??? Как классифицировать? Считать отдельным частным случаем?

[Виктор66]

... произвела раздачу жалованья всем казакам — по одному золотому, весом в 1/4 «червоного золотого».
Вот как это расценивать? Московский Царь пожаловал Запорожское войско. Россика ли? Есть ли отдельный термин для обозначения? Малороссика??? Как классифицировать? Считать отдельным частным случаем?

Жалование - не награда, как знак отличия. К данной теме отношения не имеет.

[s.n.golovin]

... произвела раздачу жалованья всем казакам — по одному золотому, весом в 1/4 «червоного золотого».
Вот как это расценивать? Московский Царь пожаловал Запорожское войско. Россика ли? Есть ли отдельный термин для обозначения? Малороссика??? Как классифицировать? Считать отдельным частным случаем?

Жалование - не награда, как знак отличия. К данной теме отношения не имеет.

Предлагаю Вам ознакомиться с диссертационной работой Андрея Леонидовича Хазина "Становление наградной системы России в конце XVII-XVIII вв.". Или с трудами того же Спассого, к примеру, ""Золотые" - воинские награды в допетровской Руси".
Даже из названия можно понять, что это своего рода награда.

[Виктор66]

Если деньги уже россика, тогда и имения и волости и прочее - тоже россика.
А животные? А мужики, с бабами и чадами в придачу? Тоже ведь - "своего рода".
Так мы далеко пойдем.

[Ляксей]

"...Таким образом, может заслуживать доверия только рассказ о том, что в августе 1654 г. некая "знатная персона", присланная царем в лагерь войска Б. Хмельницкого, произвела раздачу жалованья всем казакам — по одному золотому, весом в 1/4 «червоного золотого». В этой раздаче мы без труда угадываем традиционное пожалование золотых за воинскую службу..." - И. Г. Спасский.

Вот как это расценивать? Московский Царь пожаловал Запорожское войско. Россика ли? Есть ли отдельный термин для обозначения? Малороссика??? Как классифицировать? Считать отдельным частным случаем?

Всё же здесь разовая раздача - это частный случай, который к россике, как таковой, не должен относиться, но обязателен к упоминанию в материале.

[Виктор66]

Вспомнились виденные мною в музее кубки и тарелки серебряные, пожалование царицей гетьману, с соответствующей дарственной надписью. Как-то не вяжется все это у меня с россикой, особенно в свете уже цитированного ранее здесь, где речь идет о наградах.

[s.n.golovin]

Упомянуть - безусловно надо, не более. Как видите, я даже не включил его в перечень рассматриваемых периодов. Кстати, призываю обсудить его. У кого-то есть замечания, предложения, дополнения, исправления и прочая, прочая, прочая?

[Виктор66]

Если же вспомнить и принять, что жалование монет в качестве наград - это предшествовало собственно наградам, то я бы вспомнил о женщинах.
Да, да, о женщинах!
Вспомните, что они вешали на себя монеты, которые получали за разные труды.
Как славянские женщины Руси, так и тем более восточные женщины - российские подданные, украшали себя монетами. Несомненно, что такие жалования имели признаки той россики, которые уже упоминались в теме.
Вероятнее всего, именно женщинам принадлежит пальма первенства стоять у истоков россики.

[s.n.golovin]

Если же вспомнить и принять, что жалование монет в качестве наград - это предшествовало собственно наградам, то я бы вспомнил о женщинах.
Да, да, о женщинах!
Вспомните, что они вешали на себя монеты, которые получали за разные труды.
Как славянские женщины Руси, так и тем более восточные женщины - российские подданные, украшали себя монетами. Несомненно, что такие жалования имели признаки той россики, которые уже упоминались в теме.
Вероятнее всего, именно женщинам принадлежит пальма первенства стоять у истоков россики.

Не перегибайте.
Еще раз настоятельно прошу ознакомиться с выше обозначенными трудами. Золотые - это именно награды, даже имели свои "степени" - различие по массе, размеру и способу ношения. В Московском Царстве в обиходе в рассматриваемый период были серебряные и медные монеты. Поэтому, кстати, Запорожцы и не оценили пожалование Московского Царя, у них золотые монеты были в ходу.

[Николай Чернявский]

Упомянуть - безусловно надо, не более. Как видите, я даже не включил его в перечень рассматриваемых периодов. Кстати, призываю обсудить его. У кого-то есть замечания, предложения, дополнения, исправления и прочая, прочая, прочая?

Давайте вспомним о том, что изначально именно монета, с пробитой дырочкой для ношения на шее и была наградой в римской армии.
И воины ей гордились именно как наградой, но в сложные времена её использовали и по прямому назначению.

[Виктор66]

Вам скажут, что нет доказательств связи с Русью значит, не россика.
И да, "прошу ознакомиться с выше обозначенными трудами".

[Виктор66]

Если же вспомнить и принять, что жалование монет в качестве наград - это предшествовало собственно наградам, то я бы вспомнил о женщинах.
Да, да, о женщинах!
Вспомните, что они вешали на себя монеты, которые получали за разные труды.
Как славянские женщины Руси, так и тем более восточные женщины - российские подданные, украшали себя монетами. Несомненно, что такие жалования имели признаки той россики, которые уже упоминались в теме.
Вероятнее всего, именно женщинам принадлежит пальма первенства стоять у истоков россики.

Не перегибайте.
Еще раз настоятельно прошу ознакомиться с выше обозначенными трудами. Золотые - это именно награды, даже имели свои "степени" - различие по массе, размеру и способу ношения. В Московском Царстве в обиходе в рассматриваемый период были серебряные и медные монеты. Поэтому, кстати, Запорожцы и не оценили пожалование Московского Царя, у них золотые монеты были в ходу.

Хазин Андрей Леонидович: "В допетровской России вознаграждения за верную и отличную службу государю, и особенно за воинскую доблесть и подвиги, имели различные формы материального поощрения — от мехов, драгоценной посуды, золотых и серебряных монет - прообраза медалей, до земельных пожалований с крестьянами и значительных денежных выплат.
В XVI-XVII вв. особое значение приобрело награждение «золотыми» за боевые подвиги, как коллективное, так и индивидуальное. Наиболее подробное исследование о воинских наградах допетровской Руси, основанное на вещественных и документальных источниках, принадлежит И.Г. Спасскому, который также представил подробную историографию вопроса, ведущую свое начало с «Истории государства Российского» Н.М. Карамзина.1 Исследуемая Спасским система наград, тесным образом связана с развитием русской монетной системы XV-XVII вв. и монетным производством того времени.
Первый известный случай массового награждения за воинские подвиги «золотыми» относится ко времени Ивана III, когда в 1469 г. «князь великий послал дважды по деньге золотой» за трудный, но успешный поход русского отряда («Устюжской судовой рати») по Волге от Нижнего Новгорода к Казани и обратно.1 Известны случаи награждения великим князем Василием III в 1514 г. жалованными золотыми присягнувших ему жителей Смоленска. Более массовый характер пожалования принимают в период правления Ивана IV Грозного, когда уже можно говорить о сложившемся институте ратных пожалований." Так, по окончании строительства Свияжской крепости в 1551 г. для раздачи войску были посланы золотые, в 1558 г. такая же посылка состоялась за поход на крымцев, в следующем году к окольничему Д. Адашеву за воинскую экспедицию со стрельцами и украинскими казаками в Крым и на Коломну к воеводам за отражение набега крымцев.3".

Где же я перегибаю?
В работе указано об известном массовом награждении, о монетах, без "степеней" и правил ношения.
Сказано об индивидуальных награждениях.
Нет ничего о ношении этих монет.
Так чем все это отличается от жалования обычных монет кому-либо за какие-либо заслуги?

Я так понимаю, что ученым мужам удобнее говорить, когда не приходится смотреть дальше времен начала формирования наградной системы. Если так, тогда это нужно сразу оговорить и принять, что бы не спорить потом о награждении например, маркитанток.

[s.n.golovin]

Хазин Андрей Леонидович: "В допетровской России вознаграждения за верную и отличную службу государю, и особенно за воинскую доблесть и подвиги, имели различные формы материального поощрения — от мехов, драгоценной посуды, золотых и серебряных монет - прообраза медалей, до земельных пожалований с крестьянами и значительных денежных выплат.
В XVI-XVII вв. особое значение приобрело награждение «золотыми» за боевые подвиги, как коллективное, так и индивидуальное. Наиболее подробное исследование о воинских наградах допетровской Руси, основанное на вещественных и документальных источниках, принадлежит И.Г. Спасскому, который также представил подробную историографию вопроса, ведущую свое начало с «Истории государства Российского» Н.М. Карамзина.1 Исследуемая Спасским система наград, тесным образом связана с развитием русской монетной системы XV-XVII вв. и монетным производством того времени.
Первый известный случай массового награждения за воинские подвиги «золотыми» относится ко времени Ивана III, когда в 1469 г. «князь великий послал дважды по деньге золотой» за трудный, но успешный поход русского отряда («Устюжской судовой рати») по Волге от Нижнего Новгорода к Казани и обратно.1 Известны случаи награждения великим князем Василием III в 1514 г. жалованными золотыми присягнувших ему жителей Смоленска. Более массовый характер пожалования принимают в период правления Ивана IV Грозного, когда уже можно говорить о сложившемся институте ратных пожалований." Так, по окончании строительства Свияжской крепости в 1551 г. для раздачи войску были посланы золотые, в 1558 г. такая же посылка состоялась за поход на крымцев, в следующем году к окольничему Д. Адашеву за воинскую экспедицию со стрельцами и украинскими казаками в Крым и на Коломну к воеводам за отражение набега крымцев.3".

Где же я перегибаю?
В работе указано об известном массовом награждении, о монетах, без "степеней" и правил ношения.
Сказано об индивидуальных награждениях.
Нет ничего о ношении этих монет.
Так чем все это отличается от жалования обычных монет кому-либо за какие-либо заслуги?

Хазин Андрей Леонидович: Тому, кто отличится храбростью перед другими, или окажет какую-либо особенную услугу, царь посылает золотой с изображением св. Георгия на коне, который носят на рукавах или на шапке, и это почитается самою большою почестью, какую только можно получить за какую бы то ни
было услугу. Цит. по: Спасский И.Г. «Золотые»... С.98.

[Виктор66]

Хороший пример.
Я так понимаю, что это не было установленной системой ношения. Однако, уже была практика ношения в "сложившемся институте ратных пожалований."

[s.n.golovin]

Хороший пример.
Я так понимаю, что это не было установленной системой ношения. Однако, уже была практика ношения в "сложившемся институте ратных пожалований."

В той же диссертации, стр. 48-49.

"Служилые люди, в том числе и наемные иноземцы, получали награды разного достоинства и веса в соответствии с чином. Стрельцы, пушкари, затинщики, боярские и охочие люди, составлявшие низший уровень войска награждались золоченными московками, высшей наградой здесь могла стать золоченная новгородка. Следующий уровень составляли дворяне и дети боярские, жильцы, служилые татары, наемные иноземцы, и они могли рассчитывать на награждение золотой деньгой, являвшейся самой массовой из наград. Высший уровень служилых людей — воеводы, их товарищи, старшие начальники — награждался золотыми достоинством, начиная от угорского. Самой почетной наградой был золотой с «чепью» - золотой цепочкой для ношения знака".

[Михаил_Тренихин]

В общем, вроде бы, подходит.

[s.n.golovin]

Данный период, думаю, подойдет, как введение.

[Михаил_Тренихин]

Просто, если у нас понятие россики плавает, то в ранний период это ещё более зыбко.
Но это именно от вопросов общей договоренности.
Относим мы это уже к фалеристике, или ещё к нумизматике и т.п.

Но мне вариант с награждением иностранцев в целом кажется для этого периода приемлемым.

[Виктор66]

На данный момент, это отличный пример, что бы оттолкнуться.