Россика. Что это?

[s.n.golovin]

В идеале. Но мир не идеален. Предлагайте свою версию.

[Михаил_Тренихин]

В идеале. Но мир не идеален. Предлагайте свою версию.

А я не в порядке отрицания, наоборот, просто констатировал факт того, что из ранних найти что-то сложно, из середины XIX -- начала XX века больше. Про эмиграцию не скажу -- не знаю.
Тут и вопрос в знаниях, и в субъективной оценке.

[s.n.golovin]

Не обязательно же подробно описывать каждый период. Достаточно о некоторых просто упомянуть. До XVIII века я на вскидку знаю один интересный случай массовых награждений. Труды Спасского - великая вещь.

[Михаил_Тренихин]

Не обязательно же подробно описывать каждый период. Достаточно о некоторых просто упомянуть. До XVIII века я на вскидку знаю один интересный случай массовых награждений.

Ну-ка? Шведы? Крымское ханство?

[s.n.golovin]

Ну-ка? Шведы? Крымское ханство?

Проще. И сложнее одновременно.

"...Таким образом, может заслуживать доверия только рассказ о том, что в августе 1654 г. некая "знатная персона", присланная царем в лагерь войска Б. Хмельницкого, произвела раздачу жалованья всем казакам — по одному золотому, весом в 1/4 «червоного золотого». В этой раздаче мы без труда угадываем традиционное пожалование золотых за воинскую службу..." - И. Г. Спасский.

Вот как это расценивать? Московский Царь пожаловал Запорожское войско. Россика ли? Есть ли отдельный термин для обозначения? Малороссика??? Как классифицировать? Считать отдельным частным случаем?

[Виктор66]

... произвела раздачу жалованья всем казакам — по одному золотому, весом в 1/4 «червоного золотого».
Вот как это расценивать? Московский Царь пожаловал Запорожское войско. Россика ли? Есть ли отдельный термин для обозначения? Малороссика??? Как классифицировать? Считать отдельным частным случаем?

Жалование - не награда, как знак отличия. К данной теме отношения не имеет.

[s.n.golovin]

... произвела раздачу жалованья всем казакам — по одному золотому, весом в 1/4 «червоного золотого».
Вот как это расценивать? Московский Царь пожаловал Запорожское войско. Россика ли? Есть ли отдельный термин для обозначения? Малороссика??? Как классифицировать? Считать отдельным частным случаем?

Жалование - не награда, как знак отличия. К данной теме отношения не имеет.

Предлагаю Вам ознакомиться с диссертационной работой Андрея Леонидовича Хазина "Становление наградной системы России в конце XVII-XVIII вв.". Или с трудами того же Спассого, к примеру, ""Золотые" - воинские награды в допетровской Руси".
Даже из названия можно понять, что это своего рода награда.

[Виктор66]

Если деньги уже россика, тогда и имения и волости и прочее - тоже россика.
А животные? А мужики, с бабами и чадами в придачу? Тоже ведь - "своего рода".
Так мы далеко пойдем.

[Виктор66]

Вспомнились виденные мною в музее кубки и тарелки серебряные, пожалование царицей гетьману, с соответствующей дарственной надписью. Как-то не вяжется все это у меня с россикой, особенно в свете уже цитированного ранее здесь, где речь идет о наградах.

[s.n.golovin]

Упомянуть - безусловно надо, не более. Как видите, я даже не включил его в перечень рассматриваемых периодов. Кстати, призываю обсудить его. У кого-то есть замечания, предложения, дополнения, исправления и прочая, прочая, прочая?

[Виктор66]

Если же вспомнить и принять, что жалование монет в качестве наград - это предшествовало собственно наградам, то я бы вспомнил о женщинах.
Да, да, о женщинах!
Вспомните, что они вешали на себя монеты, которые получали за разные труды.
Как славянские женщины Руси, так и тем более восточные женщины - российские подданные, украшали себя монетами. Несомненно, что такие жалования имели признаки той россики, которые уже упоминались в теме.
Вероятнее всего, именно женщинам принадлежит пальма первенства стоять у истоков россики.

[s.n.golovin]

Если же вспомнить и принять, что жалование монет в качестве наград - это предшествовало собственно наградам, то я бы вспомнил о женщинах.
Да, да, о женщинах!
Вспомните, что они вешали на себя монеты, которые получали за разные труды.
Как славянские женщины Руси, так и тем более восточные женщины - российские подданные, украшали себя монетами. Несомненно, что такие жалования имели признаки той россики, которые уже упоминались в теме.
Вероятнее всего, именно женщинам принадлежит пальма первенства стоять у истоков россики.

Не перегибайте.
Еще раз настоятельно прошу ознакомиться с выше обозначенными трудами. Золотые - это именно награды, даже имели свои "степени" - различие по массе, размеру и способу ношения. В Московском Царстве в обиходе в рассматриваемый период были серебряные и медные монеты. Поэтому, кстати, Запорожцы и не оценили пожалование Московского Царя, у них золотые монеты были в ходу.

[Николай Чернявский]

Упомянуть - безусловно надо, не более. Как видите, я даже не включил его в перечень рассматриваемых периодов. Кстати, призываю обсудить его. У кого-то есть замечания, предложения, дополнения, исправления и прочая, прочая, прочая?

Давайте вспомним о том, что изначально именно монета, с пробитой дырочкой для ношения на шее и была наградой в римской армии.
И воины ей гордились именно как наградой, но в сложные времена её использовали и по прямому назначению.

[Виктор66]

Вам скажут, что нет доказательств связи с Русью значит, не россика.
И да, "прошу ознакомиться с выше обозначенными трудами".

[Виктор66]

Если же вспомнить и принять, что жалование монет в качестве наград - это предшествовало собственно наградам, то я бы вспомнил о женщинах.
Да, да, о женщинах!
Вспомните, что они вешали на себя монеты, которые получали за разные труды.
Как славянские женщины Руси, так и тем более восточные женщины - российские подданные, украшали себя монетами. Несомненно, что такие жалования имели признаки той россики, которые уже упоминались в теме.
Вероятнее всего, именно женщинам принадлежит пальма первенства стоять у истоков россики.

Не перегибайте.
Еще раз настоятельно прошу ознакомиться с выше обозначенными трудами. Золотые - это именно награды, даже имели свои "степени" - различие по массе, размеру и способу ношения. В Московском Царстве в обиходе в рассматриваемый период были серебряные и медные монеты. Поэтому, кстати, Запорожцы и не оценили пожалование Московского Царя, у них золотые монеты были в ходу.

Хазин Андрей Леонидович: "В допетровской России вознаграждения за верную и отличную службу государю, и особенно за воинскую доблесть и подвиги, имели различные формы материального поощрения — от мехов, драгоценной посуды, золотых и серебряных монет - прообраза медалей, до земельных пожалований с крестьянами и значительных денежных выплат.
В XVI-XVII вв. особое значение приобрело награждение «золотыми» за боевые подвиги, как коллективное, так и индивидуальное. Наиболее подробное исследование о воинских наградах допетровской Руси, основанное на вещественных и документальных источниках, принадлежит И.Г. Спасскому, который также представил подробную историографию вопроса, ведущую свое начало с «Истории государства Российского» Н.М. Карамзина.1 Исследуемая Спасским система наград, тесным образом связана с развитием русской монетной системы XV-XVII вв. и монетным производством того времени.
Первый известный случай массового награждения за воинские подвиги «золотыми» относится ко времени Ивана III, когда в 1469 г. «князь великий послал дважды по деньге золотой» за трудный, но успешный поход русского отряда («Устюжской судовой рати») по Волге от Нижнего Новгорода к Казани и обратно.1 Известны случаи награждения великим князем Василием III в 1514 г. жалованными золотыми присягнувших ему жителей Смоленска. Более массовый характер пожалования принимают в период правления Ивана IV Грозного, когда уже можно говорить о сложившемся институте ратных пожалований." Так, по окончании строительства Свияжской крепости в 1551 г. для раздачи войску были посланы золотые, в 1558 г. такая же посылка состоялась за поход на крымцев, в следующем году к окольничему Д. Адашеву за воинскую экспедицию со стрельцами и украинскими казаками в Крым и на Коломну к воеводам за отражение набега крымцев.3".

Где же я перегибаю?
В работе указано об известном массовом награждении, о монетах, без "степеней" и правил ношения.
Сказано об индивидуальных награждениях.
Нет ничего о ношении этих монет.
Так чем все это отличается от жалования обычных монет кому-либо за какие-либо заслуги?

Я так понимаю, что ученым мужам удобнее говорить, когда не приходится смотреть дальше времен начала формирования наградной системы. Если так, тогда это нужно сразу оговорить и принять, что бы не спорить потом о награждении например, маркитанток.

[s.n.golovin]

Хазин Андрей Леонидович: "В допетровской России вознаграждения за верную и отличную службу государю, и особенно за воинскую доблесть и подвиги, имели различные формы материального поощрения — от мехов, драгоценной посуды, золотых и серебряных монет - прообраза медалей, до земельных пожалований с крестьянами и значительных денежных выплат.
В XVI-XVII вв. особое значение приобрело награждение «золотыми» за боевые подвиги, как коллективное, так и индивидуальное. Наиболее подробное исследование о воинских наградах допетровской Руси, основанное на вещественных и документальных источниках, принадлежит И.Г. Спасскому, который также представил подробную историографию вопроса, ведущую свое начало с «Истории государства Российского» Н.М. Карамзина.1 Исследуемая Спасским система наград, тесным образом связана с развитием русской монетной системы XV-XVII вв. и монетным производством того времени.
Первый известный случай массового награждения за воинские подвиги «золотыми» относится ко времени Ивана III, когда в 1469 г. «князь великий послал дважды по деньге золотой» за трудный, но успешный поход русского отряда («Устюжской судовой рати») по Волге от Нижнего Новгорода к Казани и обратно.1 Известны случаи награждения великим князем Василием III в 1514 г. жалованными золотыми присягнувших ему жителей Смоленска. Более массовый характер пожалования принимают в период правления Ивана IV Грозного, когда уже можно говорить о сложившемся институте ратных пожалований." Так, по окончании строительства Свияжской крепости в 1551 г. для раздачи войску были посланы золотые, в 1558 г. такая же посылка состоялась за поход на крымцев, в следующем году к окольничему Д. Адашеву за воинскую экспедицию со стрельцами и украинскими казаками в Крым и на Коломну к воеводам за отражение набега крымцев.3".

Где же я перегибаю?
В работе указано об известном массовом награждении, о монетах, без "степеней" и правил ношения.
Сказано об индивидуальных награждениях.
Нет ничего о ношении этих монет.
Так чем все это отличается от жалования обычных монет кому-либо за какие-либо заслуги?

Хазин Андрей Леонидович: Тому, кто отличится храбростью перед другими, или окажет какую-либо особенную услугу, царь посылает золотой с изображением св. Георгия на коне, который носят на рукавах или на шапке, и это почитается самою большою почестью, какую только можно получить за какую бы то ни
было услугу. Цит. по: Спасский И.Г. «Золотые»... С.98.

[Виктор66]

Хороший пример.
Я так понимаю, что это не было установленной системой ношения. Однако, уже была практика ношения в "сложившемся институте ратных пожалований."

[s.n.golovin]

Хороший пример.
Я так понимаю, что это не было установленной системой ношения. Однако, уже была практика ношения в "сложившемся институте ратных пожалований."

В той же диссертации, стр. 48-49.

"Служилые люди, в том числе и наемные иноземцы, получали награды разного достоинства и веса в соответствии с чином. Стрельцы, пушкари, затинщики, боярские и охочие люди, составлявшие низший уровень войска награждались золоченными московками, высшей наградой здесь могла стать золоченная новгородка. Следующий уровень составляли дворяне и дети боярские, жильцы, служилые татары, наемные иноземцы, и они могли рассчитывать на награждение золотой деньгой, являвшейся самой массовой из наград. Высший уровень служилых людей — воеводы, их товарищи, старшие начальники — награждался золотыми достоинством, начиная от угорского. Самой почетной наградой был золотой с «чепью» - золотой цепочкой для ношения знака".

[Михаил_Тренихин]

В общем, вроде бы, подходит.

[s.n.golovin]

Данный период, думаю, подойдет, как введение.

[Михаил_Тренихин]

Просто, если у нас понятие россики плавает, то в ранний период это ещё более зыбко.
Но это именно от вопросов общей договоренности.
Относим мы это уже к фалеристике, или ещё к нумизматике и т.п.

Но мне вариант с награждением иностранцев в целом кажется для этого периода приемлемым.

[Виктор66]

На данный момент, это отличный пример, что бы оттолкнуться.

[Михаил_Тренихин]

А следующий пример - петровское время?

[s.n.golovin]

А следующий пример - петровское время?

Сейчас мы диссертацию Хазина разберем на цитаты.

Придется брать его в соавторы.

Со стр. 121.

"Уже в петровское время была заложена традиция вручения орденов представителям иностранных родов в дни бракосочетаний с членами
российской царской, а затем императорской, фамилии. Так, кавалерами ордена Св. Андрея Первозванного стали в 1710 г. герцог Брауншвейг-
Вольфенбюттельский и Бланкенбургский, отец супруги царевича Алексея Шарлотты-Христины-Софии, герцог Мекленбург-Шверинский,
получивший орден в Данциге при бракосочетании с царевной Екатериной Иоанновной, герцог Голштейн-Готторпский Карл-Фридрих,
заключивший союз с дочерью Петра I Анной 21 мая 1725 г. В дальнейшем при подобных торжественных случаях ордена получали
также и многие государственные и военные деятели".

[Михаил_Тренихин]

Позвоню Андрею Леонидовичу!

[s.n.golovin]

Позвоню Андрею Леонидовичу!

Нам пригодятся его советы!

[s.n.golovin]

Итак. Предлагаю разделить на несколько периодов. В идеале.

Период 1. XVIII век.
Период 2. Наполеоновские войны.
Период 3. Остальной XIX век и XX до Гражданской войны.
Период 4. Гражданская война и Эмиграция до ВМВ.
Период 5. ВМВ.
Период 6. После ВМВ.

И все же, вновь прошу высказаться по периодизации. Наверняка же есть другие мнения?

[Михаил_Тренихин]

Позвольте уточнить, в память о событиях с участием русских или произошедших на русской территории, или все вместе?

Чаще в память событий с участием русских и выпущенные русскими за рубежом.

Как в таком случае классифицировать коллаборационистские награды и награды Т.Р. для коллаборационистов с Советской стороны в ВОВ?

Знаки коллаборационистов какого периода?
На примере. Если служащие армии РИ за рубежом до 1941 - россика. Если служащие армии РИ в составе фашистской Германии - это не россика.

Медаль Гражданской войны в Испании (в которой участвовало немало русских как со стороны республиканцев, так и на стороне Франко) - россика?
Если её давали бывшим белым офицерам, которые у Франко воевали - то вписывается в твой крайний пункт.

[Михаил_Тренихин]

Прежде чем коллеги напишут, что я сумасшедший, раз привёл в пример испанскую медаль, замечу.
Мы вообще понятие россики обрисовываем достаточно интуитивно.
Но вопросов в том, что Кульмский крест, Босфорская медаль, Трансдунайский крест, Мессианская медаль мы можем включить в это понятие на 100% ни у кого не возникло. Или есть вопросы по этому пункту?

Если нет - продолжим.

1. Это иностранные награды (Пруссия, Османская империя, Объединённое княжество Молдавии и Валахии, Королевство Италия).
2. Эти награды официально вручались военным Русской императорской армии и флота. Но не всегда только русским.
3. Но вручались русским массово. Тысячами.

Так каков критерий россики?
1. Важна массовость награждений? Ведь любой иностранный орден и медаль, которым мог быть награждён русский политик, военный, дипломат, учёный мы не включаем в понятие россики. Это просто кого-то из наших соотечественников наградили иностранной медалью или орденом.

2. Важно ли награждение именно военных государственной армии? (аналогично государственных структур: министерств и ведомств).

По этим критериям, даже если испанцы награждали бывших солдат и офицеров РИА, воевавших у Франко - не проходим. Это просто награждение русских испанской наградой. Не массовое и не представителей официальных структур.

[Виктор66]

Массовость не имеет значения.
За какие заслуги, воинские или гражданские, не имеет значения, т.к. все одно - награда.

А вот вопрос по тому, для россиян: соответствующая надпись; без надписи, но по НПА; практика вручения исключительно россиянам, или для не россиян тоже, это стоит обсудить.