Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

[Отличник ГО]

Завтра гляну. Наверное, сразу и разделю тему (и "обзову" их соответственно).

Александр, только ссылку потом здесь оставьте на новую тему.

[sunduk69]

Пополнил коллекцию очередным знаком Гвардия периода ВОВ.
Завод "Победа" удлиненный. Тип 8 (по Айрапетяну).

Скрорее всего- это износ штампа.

[SAM62]

Скрорее всего- это износ штампа.

Очень да же интересно!
И каким же образом, износ штампа мог создать на знамени четкий прямолинейный рисунок, в виде складок?
ОБОСНУЙТЕ!

[Ilux]

Скрорее всего- это износ штампа.

Очень да же интересно!
И каким же образом, износ штампа мог создать на знамени четкий прямолинейный рисунок, в виде складок?
ОБОСНУЙТЕ!

Если это - четкий прямолинейный рисунок, то художник явно был пьян. Я уже выше писал, ни дизайнерской мысли, ни эстетической красоты, ни качества в этих кривых царапинах ПОВЕРХ нормального пунктира я не вижу. Мнение свое пока оставлю прежним - повреждение заготовки перед эмалированием (пути могут быть разными). Я спрашивал про отпечаток на реверсе, там что? Давайте рассмотрим этот интересный экземпляр со всех сторон, мало ли ...

[SAM62]

Если это - четкий прямолинейный рисунок, то художник явно был пьян. Я уже выше писал, ни дизайнерской мысли, ни эстетической красоты, ни качества в этих кривых царапинах ПОВЕРХ нормального пунктира я не вижу. Мнение свое пока оставлю прежним - повреждение заготовки перед эмалированием (пути могут быть разными). Я спрашивал про отпечаток на реверсе, там что? Давайте рассмотрим этот интересный экземпляр со всех сторон, мало ли ...

Давайте попробуем разобраться с данным знаком.



Реверс данного знака.
Как видим, рисунок реверса слабо отпечатан. Что подтверждает Вашу версию об износе штампа. Но, штамп если хороший, то дает четкий рисунок, а если плохой, то рисунок не четкий или вообще отсутствует.





Фото знамени (аверс и реверс).
И все же считаю, что износ штампа, ни как не мог повлиять на появление линий на аверсе знамени.
А вот брак (дефект) заготовки, на котором изношенный штамп не скрыл данный изъян, это вероятней всего.
Получается, что знак со своеобразным дефектом. Умышленное нанесение не исключаю, но это скорее всего из области фантастики, чем реальности.
Ведь за такое творчество, в тот период, можно было схлопотать срок в места не столь отдаленный.
Лично для меня, знак и интересен тем, что имеет своеобразный дефект! А так, Тип 8.2.

[Ilux]

А вот брак (дефект) заготовки, на котором изношенный штамп не скрыл данный изъян, это вероятней всего.
Получается, что знак со своеобразным дефектом. Умышленное нанесение не исключаю, но это скорее всего из области фантастики, чем реальности.
Лично для меня, знак и интересен тем, что имеет своеобразный дефект! А так, Тип 8.2.

Ну да, знаку брак достался и с реверса. Согласен с Вами, интересный и уникальный в своем роде образец, причем в индивидуальном зачете. Не во всей линейке классификации, а внутри конкретного варианта по качеству исполнения. По своему ценен
У меня отношение к подобному проще, если начну собирать вариации брака то совсем с ума сойду

[kuroda69]

Коллеги, специалисты по Гвардиям! Вот такой знак встретил. Клеймо завода Победа вверху. А вот что ниже надписи ГВАРДИЯ на реверсе знамени? Тоже клейма, брак?

[flox-3]

У меня тоже такая есть, я её считаю трёхклеймовой, а по сути сдаётся, что это брак.

[sahabel1972]

Вот моя подборка ,один из знаков ждтмп вариант с насечкой на нижней кромке флага ,остальные без родных гаек ,но впринципе опознаны ! Тоже пополняю эту ветвь коллекции ,вот сегодня получил 15.1 ммд .

[SAM62]

Добрый день, форумчане.
Классифицируя знаки Гвардия периода ВОВ, наткнулся на весьма любопытный знак.
Знак не редкий, относиться к типу 8.6 (Завод "Победа", удлиненный, большой).
Но, что интересно, данный знак имеет некоторые расхождения по отношению к аналогичным знакам данного типа.





Аверс и реверс двух идентичных знаков, Тип 8.6.
Обратите внимание на левый знак.
Похоже, что знак изготовлен из меди (цвет металла имеет красный оттенок).
Красная эмаль более светлая чем на правом знаке.
И самое главное, на левом знаке появляется правая, верхняя "ягодка" на белом поле (у древка знамени), что отсутствует на правом знаке!
Первоначально, я думал, что "ягодка" отсутствует из-за заливки белой эмали. Но оказалось, что на реверсе она также отсутствует (такой видно штамп).
Решив проверить предыдущие знаки данного типа (8.1, 8.2, 8.6, 8.7, 8.8), оказалось, что на всех знаках, которые имеются лично у меня, данная "ягодка" на них отсутствует. И только на этом знаке, она есть как на аверсе, так и на реверсе.
Хотя нет. Есть ещё один знак данного типа, на котором имеется данная "ягодка", но он отличается тем, что лента обвивающая древко знамени проходит под правым лучом звезды. На остальных, больших знаках, лента проходит над лучом звезды. Так же под лучом звезды лента проходит и на маленьких знаках Типа 8 (8.3, 8.4, 8.5). На них также можно увидеть наличие данной "ягодки".

[Ilux]

Решив проверить предыдущие знаки данного типа (8.1, 8.2, 8.6, 8.7, 8.8)...

С 8-м типом Победы по Айрапетяну, на мой взгляд, нужно придерживаться такой хронологии и такой систематизации, тогда и с изменениями в штампе будет яснее (в том числе и с ягодкой):
8.1-8.2 вытянутый большой овал (ягодки нет),
8.7-8.8 вытянутый большой овал, фигурный высокий щит (ягодки нет),
8.6 овал поменьше с маленьким щитом, на некоторых из них получается стала появляться ягодка
8.3-8.5 уменьшенные угловатые знаки (ягодка на них есть), из них потом пошли переходные 11.4

Ваши оба знака из 8.6. Внутри него я тоже встречал много разновидностей по штампу, в основном по букве гвардИя. Вы и ягодку правильно заметили, я раньше пропускал её. Возможно, тип 8.6 надо разделить на несколько подразновидностей, может рубежный вариант с наличием некоторых дизайнерских исканий.

[SAM62]

С 8-м типом Победы по Айрапетяну, на мой взгляд, нужно придерживаться такой хронологии и такой систематизации, тогда и с изменениями в штампе будет яснее (в том числе и с ягодкой):
8.1-8.2 вытянутый большой овал (ягодки нет),
8.7-8.8 вытянутый большой овал, фигурный высокий щит (ягодки нет),
8.6 овал поменьше с маленьким щитом, на некоторых из них получается стала появляться ягодка
8.3-8.5 уменьшенные угловатые знаки (ягодка на них есть), из них потом пошли переходные 11.4

Ваши оба знака из 8.6. Внутри него я тоже встречал много разновидностей по штампу, в основном по букве гвардИя. Вы и ягодку правильно заметили, я раньше пропускал её. Возможно, тип 8.6 надо разделить на несколько подразновидностей, может рубежный вариант с наличием некоторых дизайнерских исканий.

Спасибо.
Я именно так и разнес Тип 8 в своём каталоге как Вы описали выше.
Кроме того, ещё и со знаками которые не описаны у Айрапетяна.

[Ilux]

Кроме того, ещё и со знаками которые не описаны у Айрапетяна.

Это само собой, неописанных много. Я писал в разрезе его каталога как общего мерила, доступного и понятного всем. Спасибо Айрапетяну за первый и самый адекватный каталог по этим знакам, он как бы сделал основу. Далее можно дополнять, менять местами. Степень углубления зависит от желания и дотошности
Вот кстати одна из моих 8.6, фото под рукой быстро нашлось. Интересная буква И, да и по другим есть отличия

[SAM62]

Вот кстати одна из моих 8.6, фото под рукой быстро нашлось. Интересная буква И, да и по другим есть отличия

Согласен с Вами полностью, что начинать собирать данный знак лучше с каталога Айрапетяна. Дальше, каждый классифицирует по своему.
А вот ещё один знак Тип 8.6 не описанный в каталоге.



Чуть выше я уже писал про него. Лента обвивающая древко знамени проходит под правым лучом звезды. Аналогично последующим знакам 8.3, 8.4, 8.5. И как видите, с "ягодкой".

[Ilux]

А вот ещё один знак Тип 8.6 не описанный в каталоге.

Ну вот, один только 8.6 имеет 3-4 подразновидности

Только у меня тогда не укладывается вот такой знак....Очень близок к 8.6 по форме и по щиту, но имеет сильно выраженный изгиб знамени ("ступенька"), надпись ГВАРДИЯ узкая в начале и в конце, но широкая по центру + другие особенности. Ягодка есть, а лента под правый луч не уходит. У Айрапетяна его нет. Раньше я его считал промежуточным между "обычным" 8.6 и следующими уменьшенными 8.3-8.5, а теперь не знаю....Если уже на 8.6 начали ленту убирать под луч и продолжили это дальше, то этот как-то выбивается. Знак, кстати, не частый



Вот еще удачное фото такого же, особенности отлично видны. Этот не мой, фото в базу просто сохранил



И еще добавлю. Мое распределение знаков в таком порядке:
8.1-8.2
8.7-8.8
8.6
8.3-8.5
еще обуславливается и уменьшением размера, особенно высоты знаков. От самых высоких к все более низким. И уменьшение как раз началось на 8.6- потом неописанный, показанный выше - и далее 8.3-8.5.

[SAM62]

Ну вот, один только 8.6 имеет 3-4 подразновидности

Только у меня тогда не укладывается вот такой знак....Очень близок к 8.6 по форме и по щиту, но имеет сильно выраженный изгиб знамени ("ступенька"), надпись ГВАРДИЯ узкая в начале и в конце, но широкая по центру + другие особенности. Ягодка есть, а лента под правый луч не уходит. У Айрапетяна его нет. Раньше я его считал промежуточным между "обычным" 8.6 и следующими уменьшенными 8.3-8.5, а теперь не знаю....Если уже на 8.6 начали ленту убирать под луч и продолжили это дальше, то этот как-то выбивается. Знак, кстати, не частый

А вот знак, который есть у меня.



Знак завода "Победа", удлиненный, маленький.
Я его отношу к знакам 8.3-8.5, так как у него больше сходства с ними: узкий, маленькая звезда, изгиб знамени, черенки венка и т.д.
Есть конечно и отличия: шильд, лента во круг древка, насечка на знамени.
Это как предыдущий знак, что не вписывается к 8.6, так и этот отличается от 8.3.
А на сколько они редкие, пока трудно сказать. Но все же нет-нет, да встречаются на аукционах.

[Ilux]

Я его отношу к знакам 8.3-8.5, так как у него больше сходства с ними: узкий, маленькая звезда, изгиб знамени, черенки венка и т.д.
Есть конечно и отличия: шильд, лента во круг древка, насечка на знамени.
Это как предыдущий знак, что не вписывается к 8.6, так и этот отличается от 8.3.
А на сколько они редкие, пока трудно сказать. Но все же нет-нет, да встречаются на аукционах.

Как по мне, он больше на 8.6 похож. За счет щита наверное. Смотрю на свои в одном ряду и сомнений не испытываю (фото попробовал сделать). Ну да ладно, как бы то ни было, он все равно между 8.6 и 8.3.
Вопрос с лентой остается. Если на 8.6 начали её убирать под луч, на 8.3 продолжили, то почему на этом нет такого? Хотя, может и не надо искать ответ на этот вопрос...Получился таким да и все
По редкости - я бы просто так не говорил, битые да, проскакивают, да и то реже других из типа 8. В хорошем состоянии таких совсем не много.

[Ilux]

И еще вопрос ко всем участникам: можете показать всю линейку знаков 8.3-8.5??? В большинстве случаев Айрапетян упростил и не дописал разновидности, здесь же, по-моему, перемудрил. Сколько ни видел знаков этого типа, ни вертел в руках, так и не смог рассмотреть эти целые 3 разновидности. Так и существует у меня один знак этого типа

Особенно нравится вот это:



Что значит тоже самое??? совершенно разные знаки и насечка на кромке тут ни при чем.

Далее
про насечку.... а на предыдущем какая тогда была? там про нее ни слова. Ах ну да, "как на 8.2 и как на 8.1", то есть гладкая??? пффф...На его же картинках видно, что знамя НЕ гладкое на всех трех 8.3-8.5



Ну и шахматка....НЕ ВИДЕЛ НИ РАЗУ, ПОКАЖИТЕ
В моем понимании это должна быть очень четкая и ОЧЕНЬ ровная ШАХМАТНАЯ насечка, как на некоторых ШМЗ.

[SAM62]

Не знаю, сможет ли помочь моя информация разобраться с данным знаком, но все же попробую выложить фото знаков в той разновидности как я считаю более уместной.



Тип 8.1, 8.2
1 знак - 8.1 (знак большой, звезда большая, знамя гладкое, шильд обычный, черенки венка тонкие без насечки, ягодка отсутствует, лента над лучом звезды).
2 знак - 8.2 (знак большой, звезда большая, знамя чешуйчатое, шильд обычный, черенки венка тонкие без насечки, ягодка отсутствует, лента над лучом звезды).
3 знак - 8.2 (знак большой, звезда большая, знамя чешуйчатое со складками у древка (дефект), шильд обычный, черенки венка тонкие без насечки, ягодка отсутствует, лента над лучом звезды).
4 знак - НЕ ОПИСАН (знак большой, звезда большая, знамя пунктирное, шильд обычный, черенки венка тонкие без насечки, ягодка отсутствует, лента на половину луча звезды).



знак в нижнем углу - 4 знак - НЕ ОПИСАН (знак большой, звезда большая, знамя пунктирное, шильд обычный, черенки венка тонкие без насечки, ягодка отсутствует, лента на половину луча звезды).
знак у верхнем углу - 8.7 (знак большой, звезда большая, знамя чешуйчатое, шильд с фигурной скобкой, черенки венка средние без насечки, ягодка отсутствует, лента над лучом звезды).



Тип 8.4, 8.5

1 знак - 8.4 (знак маленький, звезда маленькая, знамя пунктирное, беспорядочное, шильд большой, черенки венка толстые с насечкой, ягодка присутствует, лента под лучом звезды).
2 знак - 8.5 (знак маленький, звезда маленькая, знамя пунктирное в шахматном порядке, шильд большой, черенки венка толстые с насечкой, ягодка присутствует, лента под лучом звезды).
3 знак - НЕ ОПИСАН (знак маленький, звезда маленькая, знамя пунктирное в шахматном порядке, шильд маленький, черенки венка толстые с насечкой, ягодка присутствует, лента над лучом звезды).



Тип 8.6
1 знак - НЕ ОПИСАН (знак маленький, звезда маленькая, знамя пунктирное в шахматном порядке, шильд маленький, черенки венка толстые с насечкой, ягодка присутствует, лента над лучом звезды).
2 знак - 8.6 (знак большой, звезда большая, знамя пунктирное беспорядочное, шильд обычный, черенки венка толстые с насечкой, ягодка отсутствует, лента на половину луча звезды).
3 знак - НЕ ОПИСАН (знак большой, звезда большая, знамя пунктирное в шахматном порядке, шильд обычный, черенки венка толстые с насечкой, ягодка присутствует, лента на половину луча звезды).
4 знак - НЕ ОПИСАН (знак большой, звезда большая, знамя пунктирное в шахматном порядке, шильд обычный, черенки венка толстые с насечкой, ягодка присутствует, лента под лучом звезды).

[Ilux]

Благоларю за подробный и содержательный ответ.
Но не обойдусь и без критики
Первое фото:
первые три знака это одно и тоже. На первых двух насечка на знамени есть. Ситуация с 8.1 и 8.2 такая же, как и с ШМЗ 1.1, описаны как знаки с гладким знаменем, на самом деле насечка там есть, просто бывает менее или более заметна. Третий знак - некондиция, про него выше уже обсуждали. Четвертый знак - согласен, не описан, я называю его большой овал, большая звезда с опущенными лучами на 3 и 9 часов.



Третье фото:
не знаю, может фото не дает рассмотреть, но разницы в насечке знамени не вижу. Шахматка довольно кривая. Возможно, в живую лучше видно. Или же я требую слишком...



Вот мой, еще до помывки после покупки. Какая на нем насечка? Беспорядочная или шахматная?



Просто привык считать шахматной насечкой что-то вроде такого:




Ну и по последнему фото....неописанный не должен возглавлять линейку 8.6, а наоборот должен идти после них. Он - это связующее звено между 8.6 и 8.3. Низ - еще от 8.6, верх - уже практически от 8.3.
8.3-8.5 - это самые поздние "боевые" знаки, после них и на их основе пошли переходные (за исключением одной скромной попытки овального переходного знака, практически не встречающегося).

[SAM62]

Даже не буду спорить про насечку.
Свои 8.1 и 8.2 разделил лишь только по тому, что на одном знаке насечку совершенно не видно (может по причине износа штампа).
А вот свои 8.4 (8.5) я бы вообще отнес к знаку 8.3 (чешуйчатое знамя). Знаки (насечку) надо с чем-то сравнивать, а не с чем. У Айрапетяна много путаницы. А на форуме данные знаки не обсуждались подробно с фотографиями. Считаю,
что нужно, что бы коллекционеры выкладывали хорошие фотографии знаков на форуме по обсуждаемым темам. Это даст возможность другим коллекционерам сравнивать свои знаки или искать то, что не хватает.

[Ilux]

Свои 8.1 и 8.2 разделил лишь только по тому, что на одном знаке насечку совершенно не видно (может по причине износа штампа).

Ну как не видно, если даже на фото заметно? я же выделил участки

А вот свои 8.4 (8.5) я бы вообще отнес к знаку 8.3 (чешуйчатое знамя). Знаки (насечку) надо с чем-то сравнивать, а не с чем. У Айрапетяна много путаницы. А на форуме данные знаки не обсуждались подробно с фотографиями. Считаю,
что нужно, что бы коллекционеры выкладывали хорошие фотографии знаков на форуме по обсуждаемым темам. Это даст возможность другим коллекционерам сравнивать свои знаки или искать то, что не хватает.

Я фото своего поставил, качественое и большое. Как бы Вы его назвали - хаотичная или шахматная? Мне тоже хочется услышать мнения других собирателей

[SAM62]

Я фото своего поставил, качественое и большое. Как бы Вы его назвали - хаотичная или шахматная? Мне тоже хочется услышать мнения других собирателей

Мое мнение, что на Вашем знаке, четкая пунктирная насечка в шахматном порядке, чего не скажешь про мои знаки.
Сравнив с Вашим, придется свои отнести к 8.3 (чешуйчатая насечка).

[Ilux]

Мое мнение, что на Вашем знаке, четкая пунктирная насечка в шахматном порядке, чего не скажешь про мои знаки.
Сравнив с Вашим, придется свои отнести к 8.3 (чешуйчатая насечка).

Хмм, даже так....Ну значит мне в свою очередь надо искать наоборот, чешуйчатую хаотичную
Я уже писал, что много таких видел и на фото и в руках держал, вглядывался и разницы не находил. Буду продолжать наблюдение

[SAM62]

Мое мнение, что на Вашем знаке, четкая пунктирная насечка в шахматном порядке, чего не скажешь про мои знаки.
Сравнив с Вашим, придется свои отнести к 8.3 (чешуйчатая насечка).

Хмм, даже так....Ну значит мне в свою очередь надо искать наоборот, чешуйчатую хаотичную
Я уже писал, что много таких видел и на фото и в руках держал, вглядывался и разницы не находил. Буду продолжать наблюдение

Хотя, и свои знаки вряд ли можно отнести к знакам с чешуйчатой насечкой.
Скорее всего, оба знака с пунктирной беспорядочной насечкой.

[Ilux]

Хотя, и свои знаки вряд ли можно отнести к знакам с чешуйчатой насечкой.
Скорее всего, оба знака с пунктирной беспорядочной насечкой.

Задам свой вопрос иначе: мой знак действительно СУЩЕСТВЕННО отличается от Ваших по насечке? Вам виднее в живую, я по фото не могу столь хорошо рассмотреть. Может и нет этих разновидностей, а есть один тип, обозначенный 8.3-8.5? Лично я пока к такому выводу и пришел. Если отличия и видел, то минимальные, в районе погрешности

[SAM62]

Хотя, и свои знаки вряд ли можно отнести к знакам с чешуйчатой насечкой.
Скорее всего, оба знака с пунктирной беспорядочной насечкой.

Задам свой вопрос иначе: мой знак действительно СУЩЕСТВЕННО отличается от Ваших по насечке? Вам виднее в живую, я по фото не могу столь хорошо рассмотреть. Может и нет этих разновидностей, а есть один тип, обозначенный 8.3-8.5? Лично я пока к такому выводу и пришел. Если отличия и видел, то минимальные, в районе погрешности

Возможно!
Лично я, данные Победовские знаки разделил на большие и маленькие.
Далее, отличяю по разновидностям штампа, который влияет на шильд, черенки, ленту, ягодки и т.д. На то, что влияет на характерный внешний вид знака.
И уж затем, смотрю на насечку знамени, насечку кромок знамени, цвет эмали и т.д. На то, что может изменить знак в результате его производства или носки знака ( износ штампа, разные эмали, способы крепления штифтов и т.п.).
Свои знаки, я классифицировал по своему и присвоил им свою нумерацию, но с учётом их наличия в каталоге Айрапетяна. На форуме все же приходиться обсуждать их под классификацией Айрапетяна иначе получиться путаница.

[sunduk69]

У знаков типа 8-ещё и звезды есть разного размера.

[SAM62]

У знаков типа 8-ещё и звезды есть разного размера.

Да. У больших знаков, большие звезды, а у маленьких - маленькие.
Или есть другие разновидности и я что-то не заметил?

[SAM62]

У знаков типа 8-ещё и звезды есть разного размера.

Да. У больших знаков, большие звезды, а у маленьких - маленькие.
Или есть другие разновидности и я что-то не заметил?

И ещё раз про насечку на знамени.
В каталоге Айрапетяна описаны несколько видов:
- гладкое,
- чешуйчатое,
- пунктирное.
Что значит гладкое? Это полное отсутствие какого-либо нанесение или чуть заметное с целью необходимости, что бы держалась эмаль, или в результате износа штампа?
С пунктирной, вообще ни чего не понятно. На одних знаках она действительно выглядит как мелкая плотная насечка, а на некоторых она больше походит на точечную, но очень плотно прилегающую друг к другу.
Единственно хорошо различимая - это пунктирная. Четкие, тонкие пунктирные линии.
Так как определять насечку на знамени? Хотелось бы с фотографиями, где чётко просматриваются все варианты нанесения!

Вопрос к специалистам по Гвардии!
Какая насечка на знамени данного знака?