Орден "ПОБЕДА"

[vombat]

в книге Мак Даниэля приводится фото аверса и реверса ордена Л.И.Брежнева следов винта точно не видно

Вот вы нам и расскажите кто такой Мак Даниэль?
О какой книге идет речь? (название, место и год издания, тираж).
А если вы еще и дадите сканы аверса и реверса то будет совсем по деловому.
С уважением.

[Oleg]

http://forum.faleristika.info/viewtopic.php?t=2284

[vombat]

Награждение Брежнева орденом Победы был нонсес, даже в формулировке за что написано то чего в статусе об ордене нет.
Он по званию и должности не мог его иметь, таких как он более
заслуженных генералов были сотни.
Стране должно быть стыдно перед ветеранами за это. :oops: :ne_tak:

Что касается награждения ЛИБ орденом «Победа».
Достоин ли ЛИБ ордена «Победа»? Я думаю, что нет. И подхалимы, которые его окружали должны были проявить принципиальность, смелость, мужество и не награждать ЛИБ этим орденом. Однако они наградили и это позор.
Нужно ли было лишать ЛИБ этой награды посмертно? Я думаю, что НЕТ. Чтобы отнять награду у мертвого смелости не надо. И кто отнял? Горбачев, который сам участвовал в награждении, получал от ЛИБ ордена и лизал ему руки.

[vombat]

http://forum.faleristika.info/viewtopic.php?t=2284

Олег!
Раз у Вас есть эта книга, то просим скан реверса ордена "Победа", который был вручен ЛИБ.

[DMIK]

vombat,
Это интересный вопрос.
Если посмотреть на него немного с другой стороны ? а сколько в нашей истории было случаев, когда награждали орденами и званиями вопреки их статуту?
Тот же ЛИБ ? звезды ГСС получил по делу? Их почему не отобрали?
А другие награждения? Да почти вся советская практика награждения в связи с ??-летием со дня рождения, когда в зависимости от должности руководители различного масштаба получали на юбилеи ордена Ленина или звезды ГСТ в дополнение к праздничному торту. Что, все указы аннулировать?
С одной стороны, награждение орденом Победы было своего рода исторической ошибкой. А ошибки, на мой взгляд, надо исправлять.
А с другой стороны, может получиться очень нехорошая тенденция, если мы начнем мертвых лишать их наград в соответствии с веяниями текущего политического курса.

[vombat]

С одной стороны, награждение орденом Победы было своего рода исторической ошибкой. А ошибки, на мой взгляд, надо исправлять.
А с другой стороны, может получиться очень нехорошая тенденция, если мы начнем мертвых лишать их наград в соответствии с веяниями текущего политического курса.

Согласен.
По большому счету:
А достоин ЛИБ восьми орденов Ленина?
А достойны Хрущев и Черненко трех звезд ГСТ?
А нужно ли было Жукову давать четвертую звезду ГСС?
И т.д и т.п.
Если «исправлять ошибки», то можно зайти далеко.

[miniature]

Вопрос не в политическом курсе и мы не обсуждаем кого надо , а кого и сколько не надо было награждать. Мы говорим об особенном ордене
не рядовом, выдовавшийся за особые заслуги, всех кто его получил
страна знала и не удивилась, а кто в 1945 знал ЛИБ и, что понадобилось
30лет что бы оценить заслуги , которых не было для этого ордена.
Стать в один ряд с великими можно, но от этого великим не станешь.
А лишать как и нагрождать после смерти нужно, не для мертвых для живых.

[DMIK]

...Мы говорим об особенном ордене
не рядовом, выдовавшийся за особые заслуги, всех кто его получил
страна знала и не удивилась...

Статут ордена.

Орден ?Победа? является высшим военным орденом. Им награждаются лица высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение таких боевых операций в масштабе одного или нескольких фронтов, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии.


Вопрос к miniature
Назовите, пожалуйста, боевые операции в масштабе хотя бы одного фронта, успешно проведенные под руководством короля Михая?
Или Роля-Жимерского?
(Насколько мне известно, в составе группировки советских войск воевали две АРМИИ! (а не фронта) Войска Польского, а румыны, так вообще воевали с немцами и за немцев).
А может, Вы готовы скинуть скан документа, подтверждающего, что Дуайт Эйзенхауэр являлся офицером высшего командного состава Красной Армии? :shock:
У меня еще живы (дай Бог им здоровья) две бабушки (жители той самой страны, о которой Вы говорите) - не поленюсь, задам им при случае вопрос, знали ли они в 1945 г. Михая и Ко???

[vombat]

Фото с похорон ЛИБ.

[Илья]

17-й и последний кавалер ордена "Победа" - Брежнев Л.И.

Указ Президиума Верховного Совета СССР
О награждении Генерального секретаря Центрального Комитета КПСС,
Председателя Президиума Верховного Совета СССР,
Председателя Совета обороны СССР
Маршала Советского Союза Брежнева Л.И.
орденом "Победа"
За большой вклад в победу советского народа и его Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне, выдающиеся заслуги в укреплении обороноспособности страны, за разработку и последовательное осуществление внешней политики мира Советского государства, надежно обеспечивающей развитие страны в мирных условиях, наградить Генерального секретаря Центрального Комитета КПСС, Председателя Президиума Верховного Совета СССР, Председателя Совета обороны СССР Маршала Советского Союза Брежнева Леонида Ильича орденом "Победа".
Первый заместитель Председателя Президиума Верховного Совета СССР В. КУЗНЕЦОВ.
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР М. ГЕОРГАДЗЕ.
Москва, Кремль, 20 февраля 1978 г.

А вот любопытно. На этой фотографии у Брежнева не сами награды, а ленты к ним на планках. А орден "Победа" - оредном, а не лентой. Допускалось ли такое? И вообще, есть где-гнибудь фоторграфия кавалера ордена "Победа", на которой он был бы с лентой ордена "Победа"?

[garribaldi]

Жуков Г.К.
под звёздами, две широкие планки - это и есть, планки ордена "Победы".

[Илья]

Жуков Г.К.
под звёздами, две широкие планки - это и есть, планки ордена "Победы".

Спасибо! Но не по правилам планки-то! Они должны быть на 1 см выше ланок с остальными орденами и медалями.

[garribaldi]

А вот любопытно. На этой фотографии у Брежнева не сами награды, а ленты к ним на планках. А орден "Победа" - оредном, а не лентой. Допускалось ли такое?

Фото ЛИБ сделано в день награждения его орденом Победы.
По форме одежды - или планки наград или сами награды.

[Илья]

А вот любопытно. На этой фотографии у Брежнева не сами награды, а ленты к ним на планках. А орден "Победа" - оредном, а не лентой. Допускалось ли такое?

Фото ЛИБ сделано в день награждения его орденом Победы.
По форме одежды - или планки наград или сами награды.

А вот здесь вот Жуков вроде бы в парадной форме, а из орденов только "Победа"! :(
http://mondvor.narod.ru/OPobeda.html

[garribaldi]

Жуков Г.К.
под звёздами, две широкие планки - это и есть, планки ордена "Победы".

Спасибо! Но не по правилам планки-то! Они должны быть на 1 см выше ланок с остальными орденами и медалями.

Правильно, но видно-же что планки и шире и выше!

[Илья]

Жуков Г.К.
под звёздами, две широкие планки - это и есть, планки ордена "Победы".

Спасибо! Но не по правилам планки-то! Они должны быть на 1 см выше ланок с остальными орденами и медалями.

Правильно, но видно-же что планки и шире и выше!

Но 1 см же все равно нет между ними и другими планками!

[Илья]

Жуков Г.К.
под звёздами, две широкие планки - это и есть, планки ордена "Победы".

Спасибо! Но не по правилам планки-то! Они должны быть на 1 см выше ланок с остальными орденами и медалями.

Правильно, но видно-же что планки и шире и выше!

То есть не сами планки должны быть выше (высота у них такая же, ширина только в два раза больше), а интервал между ними и другими планками.

[garribaldi]

:oops: ... понял, здесь я немогу ничего больше добавить.

[miniature]

...Мы говорим об особенном ордене
не рядовом, выдовавшийся за особые заслуги, всех кто его получил
страна знала и не удивилась...

Статут ордена.

Орден ?Победа? является высшим военным орденом. Им награждаются лица высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение таких боевых операций в масштабе одного или нескольких фронтов, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии.


Вопрос к miniature
Назовите, пожалуйста, боевые операции в масштабе хотя бы одного фронта, успешно проведенные под руководством короля Михая?
Или Роля-Жимерского?
(Насколько мне известно, в составе группировки советских войск воевали две АРМИИ! (а не фронта) Войска Польского, а румыны, так вообще воевали с немцами и за немцев).
А может, Вы готовы скинуть скан документа, подтверждающего, что Дуайт Эйзенхауэр являлся офицером высшего командного состава Красной Армии? :shock:
У меня еще живы (дай Бог им здоровья) две бабушки (жители той самой страны, о которой Вы говорите) - не поленюсь, задам им при случае вопрос, знали ли они в 1945 г. Михая и Ко???

Мне жаль, но Вы не понимаете разницы между награждением военных Красной Армии и иностранцев- это любому понятно, что это была политика и не нужно все мешать в одну кучу, а вот ЛИБ- это не политика, а подхалимаж , так же как 5 звезд это какие подвиги
нужно совершать и как работать что бы быть таким героем :?:

[miniature]

Жуков Г.К.
под звёздами, две широкие планки - это и есть, планки ордена "Победы".

Спасибо! Но не по правилам планки-то! Они должны быть на 1 см выше ланок с остальными орденами и медалями.

Правильно, но видно-же что планки и шире и выше!

То есть не сами планки должны быть выше (высота у них такая же, ширина только в два раза больше), а интервал между ними и другими планками.[/quote
Вы не совсем правильно понимаете положение о ношениии планок.
На 1см выше, означает не интервал между планками, а начало вернего канта, до начала следующего, все правильно расположено в этом ряду других планок нет и быть не может, а другие начинаются на
1см ниже верхнего канта, т.е. верхней планки. Все четко и правильно :!:

[vombat]

Вообще, если кого-то интересуют правила ношения орденов и медалей СССР, то есть хороший сайт:
http://www.planki.ru/products/straps/rules/
С уважением.

[DMIK]

miniature,
Мне жаль, но Вы, по-моему, так и не поняли, о чем же здесь шла речь? Ведь дело, в конце концов, не в ЛИБ. Да, награждение ЛИБ ? это подхалимаж, это любому понятно.
Вопрос, который я поставил - допустимо ли посмертно лишать наград?
Я считаю, что нет. И кто лишал-то награды ? Горбачев ? дитя той самой системы, которая орденом Победы и наградила. И это именно ПОЛИТИКА, несмотря на Ваше высказывание, что «дело не в политическом курсе».
И ничего нового в этом нет. С чего начал в свое время Хрущев? С ХХ съезда партии.
Можно сказать так ? Хрущев развенчал сталинизм.
А можно и так ? перепачканный кровью Хрущев «повесил» все, на мертвого Сталина. А он, вроде, как и не при чем?
Так же и здесь.
Можно сказать, что Горбачев восстановил историческую справедливость.
А можно, так ? разваливший страну Горбачев заявил, что за то, что происходит в стране виноват ЛИБ. Он все развалил, орденами себя до пупа увешал ? вот и давайте восстановим справедливость и лишим ордена, который мы (считай сам Горбачев и Ко) ему и дали. (Как будто в то время в голодной и нищей стране заняться не чем было?).
Но это так, к слову? лирическое, так сказать, отступление?
Я еще раз хочу отметить, что несмотря на Ваше заявление «А лишать как и награждать после смерти нужно, не для мертвых для живых» - по-прежнему считаю, что тенденция с посмертным награждением, да и лишением наград очень опасна.
Примеры.
28 героев-панфиловцев ? все ли там достойны геройского звания? Не уверен?
«Герои»- участники подавления Кронштадтского мятежа и крестьянского восстания в Тамбовской губернии ? не пора ли пересмотреть наше отношение к этим событиям? И объявить их геноцидом русского народа? (А заодно и лишить Г.К.Жукова ордена БКЗ? Если не ошибаюсь, первый орден у него за карательные операции на Тамбовщине).
Н.Гастелло ? он ли совершил тот самый легендарный таран? Не уверен? А.Маслов уже в 90-е годы получил звезду Героя России (посмертно) именно за то, что многие годы приписывали Н.Гастелло. И что ? лишать Гастелло награды? (Уверен, что делать этого не надо, даже если он действительно не совершал этого тарана).
Л.П. Берия после ареста был лишен всех наград (и, уверен, до сих ему их не вернули).
Какие же это награды? Перечитывал недавно книгу «Истребленные маршалы» и понял, что надо обязательно восстановить историческую справедливость и
- вернуть звезду ГСТ (1943 г., Берия, выражаясь современным языком, руководитель советского военно-промышленного комплекса, получил её по делу, было за что);
- вернуть две Сталинские премии за участие в ядерных проектах.
Суворов 1-й степени. То, что наша федеральная власть пытается в том числе и силой решить в Чечне в течение более чем 10 последних лет Берия сделал в течение нескольких недель. И если, например, генерал Трошев получает за это Героя России, может и Берии надо вернуть Суворова??
Ну и по теме.
Тот же Берия, уверен, имеет заслуг в деле победы на фашистами не меньше, чем любой из наших полководцев. Да, победа была одержана на фронте. Но чтобы воевать и побеждать нужно оружие. Самого лучшего качества и в огромном количестве. И в обеспечении армии оружием не самую последнюю роль играл Берия. У нас и понятие такое существовало «трудовой фронт», и Берия являлся его главнокомандующим. И если наши крупнейшие конструкторы вооружения и наркомы получали высшие полководческие ордена, не пора ли восстановить историческую справедливость и наградить командующего трудовым фронтом Л.П.Берию орденом Победы??????
Да, кстати, в 1945 г. страна знала и любила Берию ничуть не меньше, чем любого из полководцев. и такое награждение ну совершенно никого бы не удивило

[Военмор]

Сильно и по теме

[miniature]

Мне очень жаль ДМИК, вы так красноречиво бросились в спор, но главного так и не поняли.
Мешать все в одну кучу, вырвав по фразе из каждого периода жизни страны, вопрос был по ЛИБ, не вообще, сегодня легко говорить о Хрущеве, топтать Горбачева, зато превозносить Ельцына, где бы он был бы прояви Горбачев твердость Сталина или хотя бы Хрущева, все это очень сложно, но легко судится с позиции сегоднешнего дня.
Поэтому дискутировать можно без конца.
Хотел бы я посмотреть на вас если бы не было ХХсъезда, а был бы у власти подобный Сталину, кто то должен был начать, в том то-и заслуга, что не легко решиться на такой шаг, это касается и Гобачева, разваливали все, а виноват один, а все бывшие и нынешние демократы жили и учились в другой стране.
Я думаю, лучше нам заниматься оденами и не касаться сложностей истории. Еще к нашей истории не пришло время.

[DMIK]

miniature,
Мне очень жаль, но Вы совсем запутались в своих же словах.
То Вы пишите «а лишать как и награждать после смерти нужно, не для мертвых для живых», то, вдруг что нам не надо «касаться сложностей истории»???
Вы уж определитесь, прежде всего для себя, что же именно надо делать? Или мы восстанавливаем историческую справедливость (с учетом того, что у каждого из нас свое видение того, «что такое хорошо, а что такое плохо»), или оставим ушедших из жизни людей в покое.

Я полностью поддерживаю Ваше пожелание закончить эту дискуссию.

А на Ваш вопрос «Хотел бы я посмотреть на вас если бы не было ХХ съезда» (кстати, слово «Вас» можно было бы и с большой буквы написать ) ? ответить легче всего.
Я был бы там же, где я сейчас, и был бы тем же, кто я сейчас.
В конечном итоге, ВСЕ мои предки вне зависимости от политической ситуации и общественного строя в нашей стране занимались одним и тем же ? работали, растили детей, в общем, занимались тем, чем занимаются все нормальные люди. Так было, так есть и, надеюсь, так будет и впредь .

[DMIK]

Ну а теперь непосредственно к ордену Победы.
Хочу поделиться вот такими мыслями.
Много пишут о том, что это чуть ли не уникальный орден. А мне вот в голову пришла такая крамольная мысль ? а действительно ли орден Победы так уникален?
Да, если судить по абсолютному количеству выданных орденов, то это, действительно редкий орден.
Но давайте посмотрим на это дело с относительной точки зрения.
Статут ордена предполагал награждение орденом офицеров высшего командного состава Красной Армии. Анализ награждений показывает, что к этому составу относились маршалы и генералы армии, командующие фронтами и группами фронтов (плюс Верховный (Сталин) и Антонов (начальник Генштаба)). Вопрос к знатокам ? сколько в период 1943-45 гг. в стране было маршалов и генералов армии, т.е. лиц, которые по своему статусу/воинскому званию потенциально могли быть награждены орденом?
Ответ ? я насчитал около трех десятков человек (знатоки, поправьте меня, если я ошибся). Давайте, разделим количество награжденных (11 человек) на количество офицеров высшего командного состава. Получим примерно 36%. Т.е. среди высшего командного состава это была, в общем, довольно распространенная награда, которой был награжден чуть ли не каждый третий.
А теперь для сравнения рассмотрим орден Славы 1 степени.
Нашел такую информацию, что их было выдано 2620 шт.
Разделим на количество солдат Красной Армии. Вопрос к знатокам ? сколько солдат прошло через Красную Армию с момента учреждения ордена? Т.е. сколько солдат потенциально могло было быть награждено этим орденом?
Осмелюсь предположить (так, на вскидку), что не менее 10 млн. солдат.
Итого: 0, 0262%.
Еще один интересный орден «За службу Родине в ВС СССР».
Прочитал, что орден 1 степени вручался 13 раз.
Разделим на количество офицеров, прошедших через ряды ВС за время существования ордена?
В общем, и в абсолютных и относительных величинах это еще более редкая награда (особенно, если учесть, что 5 орденов Победы ушли вопреки статуту за границу).
Такая вот получилась занятная арифметика? :shock:

[KSY]

Если не рбсчитался, то так:
15 Маршалов Сов. Союза,
3 Главных маршала,
17 маршалов родов войск,
23 генерала армии.

[DMIK]

Если не рбсчитался, то так:
15 Маршалов Сов. Союза,
3 Главных маршала,
17 маршалов родов войск,
23 генерала армии.

Я насчитал 14 Маршалов Советского Союза.
Главные маршалы и маршалы родов войск боевые операции в масштабе фронта, вроде, не проводили и фронтами не командовали??? Да, в процессе подготовки операций участвовали, спора нет, но "первыми лицами" не являлись.
А генералов армии насчитал примерно 17 человек (из них Апанасенко, Ватутин и Черняховский, правда, погибли).
Был, правда, еще нарком Н.Г Кузнецов.

[DMIK]

А вот еще один интересный момент.
За разгром японской армии на Дальнем Востоке орденом Победы был награжден Мерецков.
Кем был Мерецков? Командующим одним из трех фронтов.
А что же другие командующие? Малиновский получил звезду ГСС, был ли чем-то награжден Пуркаев ? я не знаю?
Командующий войсками на Дальнем Востоке Василевский также получил звезду ГСС.
Вот интересно ? почему так?
Скачал в инете карту боевых действий. Даже не будучи военным специалистом можно сказать, что боевая операция по разгрому происходила по классической схеме ? относительно «слабый» Центр (Пуркаев) и две мощных подвижных фланговых группировки (Малиновский и Мерецков).
Выскажу свое мнение ? самый блистательный эпизод этой войны ? рывок 6 Гв.ТА к Порт-Артуру. Много говорится о немецком блицкриге 1939-41 гг., а вот он наш, советский, блицкриг! Во всей красе!
Заслужил ли Малиновский орден Победы? Заслужил! Вопрос ? почему не дали?
Заслужил ли Василевский орден Победы за координацию действий трех фронтов? Заслужил! Опять же вопрос ? почему не дали?

[KSY]

МАРШАЛЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА,
получившие звание до Великой Отечественной войны.
1. Климент Ефремович Ворошилов годы жизни:4.2.1881-2.12.1969

дата присвоения звания: 20.11.1935

2. Семен Михайлович Будённый
годы жизни: 25.4.1883-26.10.1973

дата присвоения звания: 20.11.1935

3. Семен Константинович Тимошенко
годы жизни: 18.2.1895-31.3.1970

дата присвоения звания: 7.5.1940

4. Григорий Иванович Кулик
годы жизни: 9.11.1890-24. (по другим данным 29.)8.1950

дата присвоения звания: 7.5.1940; лишен звания 19.2.1942; посмертно восстановлен 28.9.1957

5. Борис Михайлович Шапошников
годы жизни: 2.10.1882-26.3.1945

дата присвоения звания: 7.5.1940

МАРШАЛЫ СОВЕТСКОГО СОЮЗА,
получившие звание в 1941-1945 гг. (до победы над Японией).

6. Георгий Константинович Жуков
годы жизни: 1.12.1896-18.6.1974

дата присвоения звания: 18.1.1943

7. Александр Михайлович Василевский
годы жизни: 30.9.1895-5.12.1977

дата присвоения звания: 16.2.1943

8. Иосиф Виссарионович Сталин
годы жизни: 18.12.1878 (официально 21.12.1879) -5.3.1953

дата присвоения звания: 6.3.1943

9. Иван Степанович Конев
годы жизни: 28.12.1897-21.5.1973

дата присвоения звания: 20.2.1944

10. Леонид Александрович Говоров
годы жизни: 22.2.1897-19.3.1955

дата присвоения звания: 18.6.1944

11. Константин Константинович Рокоссовский годы жизни: 21.12.1896-3.8.1968

дата присвоения звания: 29.6.1944

12. Родион Яковлевич Малиновский
годы жизни: 23.11.1898-31.3.1967

дата присвоения звания: 10.9.1944

13. Федор Иванович Толбухин
годы жизни: 16.6.1894-17.10.1949

дата присвоения звания: 12.9.1944

14. Кирилл Афанасьевич Мерецков
годы жизни: 7.6.1897-30.12.1968

дата присвоения звания: 26.10.1944

15. Лаврентий Павлович Берия
годы жизни: 29.3.1899-23.12.1953

дата присвоения звания: 9.7.1945; лишен 26.6.1953