Гвардия СССР (вопросы атрибуции и база изображений).

[Ilux]

Всех приветствую! Помогите, пожалуйста, определить производителля данной Гвардии. Размеры - 46,5х34мм. В справочниках таких размеров не нашел.

Вот этот знак у Айрапетяна. Размеры точные в его справочнике и не ищите, он указал общие размеры для типа 8 (для части самых "больших" знаков 8.1-8.2 и 8.7-8.8), хотя этот самый тип 8 Победы необходимо делить еще на 2 группы с "уменьшенными" знаками.

[SBB]

Большое спасибо. Учту на будущее.

[SAM62]

Добрый день, Форумчане!
Хочу свой вопрос адресовать специалистам.
Что можете сказать по двум знакам Гвардия, что представлены на фотографиях ниже???

[trislona2006]

Что можете сказать по двум знакам Гвардия, что представлены на фотографиях ниже???

То, что это, вероятно, изготовил некий Лавриков.

[РусИван]

Периодически на мешке проскакивают эти поделки - подделки по цене от 4500 руб

[Ilux]

Что можете сказать по двум знакам Гвардия, что представлены на фотографиях ниже???

То, что это, вероятно, изготовил некий Лавриков.

Лавриков или не он точно не знаю, но то, что эти знаки являются новоделами - факт. Причем неплохими новоделами (самыми удачными на сегодняшний день). Первые Лавриковские знаки были гораздо хуже качеством и с надписью R99 (реплика 99 г???) на реверсе. Может и он усовершенствовал свое производство, а может и уже другие товарищи.



Но отличить от оригиналов можно, стоит только поставить 2 изображения рядом. Если продавец не ломит цену, то эти знаки для многих являются неплохим способом недорого купить "Таллинскую" гвардию (с учетом неоправданно большой стоимости оригинала). По цене встречал от 1200 и до пределов наглости продавца/неопытности покупателя. Ниже фото в сравнении с оригинальными, причем у оригинальных есть небольшая разница в размере насечки на знамени.

[Генеалог Николай]

Первые Лавриковские знаки были гораздо хуже качеством и с надписью R99 (реплика 99 г???)
на реверсе. Может и он усовершенствовал свое производство, а может и уже другие товарищи.

Ниже клейма R99 и чуть правее есть еще две буквы: мне видятся АЧ. Не Александр Чичикалов это?

[SAM62]

Что можете сказать по двум знакам Гвардия, что представлены на фотографиях ниже???

То, что это, вероятно, изготовил некий Лавриков.

Лавриков или не он точно не знаю, но то, что эти знаки являются новоделами - факт.
Причем неплохими новоделами (самыми удачными на сегодняшний день).

Но отличить от оригиналов можно, стоит только поставить 2 изображения рядом. Если продавец не ломит цену,
то эти знаки для многих являются неплохим способом недорого купить "Таллинскую" гвардию (с учетом неоправданно
большой стоимости оригинала). По цене встречал от 1200 и до пределов наглости продавца/неопытности покупателя.

Огромное спасибо!
Я и приобретал их, как новодел. Оригинал - слишком дорого!
Если делать точное заключение, то оригинал - штамп, где четко просматриваются все детали знака.
В моем случае, рисунок знаков чуть размыт. А это уже - процесс литья! НОВОДЕЛ!
И все же, знаки действительно выполнены качественно и смотрятся довольно не плохо.

[SAM62]

Добрый день, Форумчане.
Хочу предложить вашему вниманию пару знаков послевоенного периода не вошедших в каталог Айрапетяна.
Речь пойдет по знакам ШМЗ/МПС (Тип 12.1 - 12.5)
Как известно, у Айрапетяна не все существующие знаки отражены в каталоге. И наверное, многим будет интересно ознакомиться со знаками не вошедшими в каталог, но имеющие быть!





Первый знак, самый маленький из этой серии знаков. Его размер составляет 44,0 х 35,0 мм.
Он больше подходит к знакам 12.2 - 12.4, так как имеет верхнюю ягодку на правой стороне венка. Но его отличает от этих знаков следующее:
- шильд знака чуть шире чем у остальных,
- луч звезды (на 3 часа) приподнят,
- загиб знамени узкий.
- и самое главное, левая кисть знамени, не свисает вниз а прилегает к белому полю знака.



Второй знак, относится к разновидности 12.5. Только у данного знака отсутствует верхняя ягодка на правой стороне венка, но со слабо выраженными складками на знамени.



Думаю, что это не придел разновидностей данного производителя.

[Ilux]

Первые Лавриковские знаки были гораздо хуже качеством и с надписью R99 (реплика 99 г???)
на реверсе. Может и он усовершенствовал свое производство, а может и уже другие товарищи.

Ниже клейма R99 и чуть правее есть еще две буквы: мне видятся АЧ. Не Александр Чичикалов это?

Может и так. Эти знаки я видел лет 10 назад, на одном из форумов их связали с деятельностью Лаврикова. Похоже, это первая попытка сделать копию Таллинской гвардии, правда корявенькая, НО (!!!) "честная" Как бы то ни было, такие знаки сейчас встретить практически невозможно, те ранние разошлись еще давно, а сейчас их место заняли более удачные, которые можно выдать (и часто выдают) за оригиналы

[Ilux]

И вспомнил еще про "промежуточные" копии, качество не очень, винты толстые и без площадки. Продавались в некотором количестве в 2014-16 годах за 1500-2500 рублей. У меня был один такой

[Ilux]

Добрый день, Форумчане.
Хочу предложить вашему вниманию пару знаков послевоенного периода не вошедших в каталог Айрапетяна.
Речь пойдет по знакам ШМЗ/МПС (Тип 12.1 - 12.5)
Как известно, у Айрапетяна не все существующие знаки отражены в каталоге. И наверное, многим будет интересно ознакомиться со знаками не вошедшими в каталог, но имеющие быть!

По первому знаку - все верно, есть такая разновидность (причем не самая частая). Я её только определяю немного иначе:
- нижняя кромка знамени изгибается не так сильно, если провести горизонтальную черту, то правый нижний угол знамени будет по центру верхней кисточки.
- венок с левой стороны не так сильно закругляется




По этим признакам эти знаки отличаются от ВСЕХ последующих, и имеют небольшое сходство только с крайне редкими, очевидно ранними знаками (у них тоже угол знамени совпадает с окончанием верхней кисточки, венок тоже "прямоугольный", похожи петли веревок в вехней части древка). Фото я уже показывал, продублирую для наглядности. Эти знаки действительно редчайшие, помимо своего видел (с 2013 года) всего один такой же, но убитый в ноль.



Еще одна разновидность, которую нельзя назвать частой. Главная особенность - ягодки около щита на длинных, хорошо заметных ножках. Да и вообще это нижнее место стыка ветвей и боковин щита.



И еще...Даже на Вашем втором знаке видна интересная особенность - серебрение аверса. Я встречал подобное у ШМЗ МПС, на кустарщину не похоже. В коллекцию себе так и не приобрел, в достойном состоянии не попадались. На многих знаках МПС можно увидеть серебрение на реверсе, но золочение аверса. А вот на таких серебрение полное.



Причем серебрение, как видно, могло быть на разных по штампу разновидностях.

По Вашему второму знаку - отсутствие ягодки характерно для самых поздних знаков (действительно, 12.5 по Айрапетяну). Изменяю свой ответ, прикрепил сначала не те фото. Посмотрел свои знаки - действительно у меня 2 знака "без ягодки". И один также, как и Ваш, с нечеткой насечкой. Правда, мой без серебрения

[trislona2006]

Первые Лавриковские знаки были гораздо хуже качеством и с надписью R99 (реплика 99 г???)
на реверсе. Может и он усовершенствовал свое производство, а может и уже другие товарищи.

Ниже клейма R99 и чуть правее есть еще две буквы: мне видятся АЧ. Не Александр Чичикалов это?

Может и так. Эти знаки я видел лет 10 назад, на одном из форумов их связали с деятельностью Лаврикова.
Похоже, это первая попытка сделать копию Таллинской гвардии, правда корявенькая, НО (!!!) "честная"
Как бы то ни было, такие знаки сейчас встретить практически невозможно, те ранние разошлись еще давно,
а сейчас их место заняли более удачные, которые можно выдать (и часто выдают) за оригиналы

Данную "R99 (АЧ)" вижу впервые - именно копия. А лавриковские говноизделия - фуфло, "честно" выдававшееся за оригиналы.
О них узнал в 2017-м. Приводя в порядок тему, наткнулся на ссылку: http://www.sammler.ru/index.php?s=39eeb ... opic=43205

[Ilux]

Может и так. Эти знаки я видел лет 10 назад, на одном из форумов их связали с деятельностью Лаврикова.
Похоже, это первая попытка сделать копию Таллинской гвардии, правда корявенькая, НО (!!!) "честная"
Как бы то ни было, такие знаки сейчас встретить практически невозможно, те ранние разошлись еще давно,
а сейчас их место заняли более удачные, которые можно выдать (и часто выдают) за оригиналы

Данную "R99 (АЧ)" вижу впервые - именно копия. А лавриковские говноизделия - фуфло, "честно" выдававшееся за оригиналы.
О них узнал в 2017-м. Приводя в порядок тему, наткнулся на ссылку: http://www.sammler.ru/index.php?s=39eeb ... opic=43205

Спасибо, теперь мы даже все фуфло рассмотрели и классифицировали, все вариации
Радует то, что у всех из них есть существенные отличия от оригиналов. Посмотрим, что будет дальше на рынке

[SAM62]

И все же, стоит остановиться более подробно на описании и отличиях знаков - Тип 12.2 - 12.5.
Лично я, разделил их на 2 подвида - с верхней ягодкой на правой части венка и без.
Знаки с ягодкой:

1. Тип 12.2





- знамя со слабо выраженными складками,
- шильд узкий,
- по бокам шильда - ягодки с веточками,
- шнуры кистей знамени свисают,
- левый шнур кисти выходит из под правой кисти знамени.



2. Тип 12.3





знак отличается от предыдущего:
- буква Г в слове гвардия - узкая,
- левый шнур кисти выходит из под древка знамени,
- черенки венка - тонкие.



3. Тип 12.4





- на знамени появляются более четкие складки,
- по краям шильда ягодки без веточек.



4. Тип - не вошедший в каталог Айрапетяна. О нем я уже писал выше. Прилагаю лишь фото.





и фото с характерными отличиями.



Далее пойдут знаки без ягодки на верхней части венка:

5. Тип 12.5





- знамя с четко выраженными складками,
- шильд чуть шире чем на предыдущих знаках,
- левый шнур кисти свисает вниз из под правой кисти знамени.
Штифт на данном знаке имеет диаметр 3,2 мм.



6. Тип 12.5





Знак аналогичен предыдущему, но со штифтом диаметром 4,0 мм.
7. Тип не вошедший в каталог Айрапетяна, но представленный мной ранее (стр. 81)





и фото с характерными отличиями



Кроме выше представленных знаком, встречается ещё одна разновидность данного производителя имеющего характерные отличия и не вошедший в каталог Айрапетяна:



- знамя со слабо выраженными складками,
- отсутствует верхняя ягодка на правой стороне венка,
- левый шнур кистей знамени значительно короче чем у других знаков,
- шильд узкий,
- отворот знамени - овальный.

[Ilux]

И все же, стоит остановиться более подробно на описании и отличиях знаков - Тип 12.2 - 12.5.

Согласен с Вами по разновидностям, дополнить мне больше нечего.
Но есть замечания (чисто мое субъективное мнение)
1. Знак 4 и последний знак на мой взгляд следует перенести в начало, если хронология имеет роль. У них обоих "прямоугольный" венок, чего не встречается более нигде. У знака 4 нигде более не встречающееся положение угла знамени и верхней кисти, петли шнуров в верхней части древка, изгиб кончика знамени над отворотом. Последний знак - так вообще какой-то пробный, очевидно, на нем можно увидеть поиски художника оптимального изображения элементов. Ну и редкость тоже намекает на очень малый тираж. Примечательно то, что особенности этих двух знаков впоследствии исчезли, то есть такие приемы дизайна были отвергнуты.
2. Выделение разновидности по диаметру винта при идентичности остальных признаков - ну такое. У меня и боевые ШМЗ пляшут по этому параметру, и МПС не все взаимозаменяемы по гайкам. Я думаю это можно списать на особенности (качество) производства или даже на износ резьбы в процессе эксплуатации.
3. Вы игнорируете знаки с серебрением, на мой взгляд можно включить такие варианты внутрь разных групп. Примеры я уже показывал выше.
4. Строить классификацию, приняв в качестве главного отличия наличие или отсутствие одной лишь ягодки - спорно. Это, безусловно, не последний признак, но есть другие, более заметные и важные отличия:
- "прямоугольный" венок - круглый венок - круглый венок с сильно выступающими листьями (особенно по левому внешнему краю)
- щит узкий-широкий, его верхние "завитушки"
- надпись СССР изогнута - надпись СССР изогнута и завалена правым краем вниз - надпись СССР ровная
- ножки под щитом средней толщины - тонкие - толстые
- узоры на знамени

Эти признаки видны сразу, они определяют общий вид и форму знака.


И еще вопрос: чуть ранее возникли вопросы по знакам ЖДТМП. Я попробовал эти знаки классифицировать, но также задал некоторые вопросы, на которые пока не могу найти ответы. Но эта тема что-то на этом заглохла. У Вас нет никакой информации или
замечаний/предложений по этому производителю?

[орест]

Коллеги, тема не моя. Просто понравилось качество знака. Помогите - когда и где сделан, редкость. купил без гайки. Айрапетяна не могу скачать. Спасибо.

фото.



Обратная сторона.

[Ilux]

Коллеги, тема не моя. Просто понравилось качество знака. Помогите - когда и где сделан, редкость. купил без гайки. Айрапетяна не могу скачать. Спасибо.

11.3 по Айрапетяну, степень редкости 4. Эмальерная фабрика Московского товарищества художников. Знак "переходный" (или же ранний послевоенный), примерно 47-50 год.



Гайки чаще всего с ними приходят такие



Айрапетяна в формате djvu могу скинуть на почту, если нужно - пришлите Ваш e-mail в личку

[SAM62]

И все же, стоит остановиться более подробно на описании и отличиях знаков - Тип 12.2 - 12.5.

Согласен с Вами по разновидностям, дополнить мне больше нечего.
Но есть замечания (чисто мое субъективное мнение)

Большое спасибо за Ваше внимание к тому, что я изложил выше. А так же спасибо за замечания и предложения по поводу классификации знаков.
То, что я расставил знаки не совсем может правильно, но думаю, что каждый вправе свою коллекцию начинать формировать так как он её видит. Лично я отталкивался от Айрапетяна, а уже потом расставлял в зависимости, что находил в знаках. Вообще то, цель была показать сами знаки и их разновидности. А уж в какой последовательности.........?! Нужен хороший каталок! Хотя бы частями! И конечно по производителям и в хронологии! Пробую создать свой и пока что для себя (по наличию тех знаков что имею), но это только попытки, что то сформировать и как то классифицировать.
Что касается знака со штифтом большего диаметра, то это попытка показать, что использовались разные штифты. Я же указал, что знак идентичен предыдущему. Когда подбирал к нему гайку, то подошла только орденская на 4 мм.
А вот, что касается серебрения знаков. Тут мнения коллекционеров могут разойтись. Встречал один и тот же знак, но один из них - обычный, а второй с позолотой, или один - обычный, а другой со следами серебрения! Как быть? С одной стороны использовалась разная технология, а с другой - знак то одинаковый!? Обратили внимание, что значительная часть выставленных мною знаков имеют следы серебрения. И что интересно, серебрение на аверсе фактически стерто по причине носки знаков, а вот на реверсах серебрение сохранилось лучше.
Ещё раз спасибо за поддержку и обсуждение знаков. Надеюсь, что данная дискуссия поможет другим коллекционерам в своем увлечении, а не только в оценке редкости и стоимости того или иного знака.

[орест]

Спасибо за помощь, за интересную информацию. Просто никогда не встречался такого исполнения знак, и качество и стилистика немного другая. Стало интересно, да и просто красиво сделан. Более поздние потеряли немного красоту и стиль. ИМХО. В интересный океан знаков пока погружаться не буду. С океаном меднолитых икон надо разобраться. Всем удачи.

[Ilux]

То, что я расставил знаки не совсем может правильно, но думаю, что каждый вправе свою коллекцию начинать формировать так как он её видит. Лично я отталкивался от Айрапетяна, а уже потом расставлял в зависимости, что находил в знаках.

Так я тоже отталкивался от Айрапетяна. Мои предложения по классификации по важным признакам (форма венка, щит, "ножки" щита и тд.) идут в той же последовательности, что и в каталоге Айрапетяна, присмотритесь. Единственное, что я сам переставил - первые два действительно нестандартных знака (причину объяснил выше).

А вот, что касается серебрения знаков. Тут мнения коллекционеров могут разойтись. Встречал один и тот же знак, но один из них - обычный, а второй с позолотой, или один - обычный, а другой со следами серебрения! Как быть? С одной стороны использовалась разная технология, а с другой - знак то одинаковый!? Обратили внимание, что значительная часть выставленных мною знаков имеют следы серебрения. И что интересно, серебрение на аверсе фактически стерто по причине носки знаков, а вот на реверсах серебрение сохранилось лучше.

По знакам с серебрением...Давайте порассуждаем. Не так давно была поднята тема со знаками ЮХА, имеющим серебрение. Такие знаки существуют наряду с позолоченными. Причем серебрение нельзя связать с одним штампом. То есть штампы менялись, и каждая разновидность могла выйти из артели либо с золочением, либо с серебрением. Отрицать существование этих экземпляров - ошибочно, не указывать в справочнике - даже преступно. Наш коллега, например, не знал о таких знаках и искренне считал, что приобрел полностью серебряный уникальный знак.
Похожая картина и с ШМЗ МПС. Знаки с серебрением (в разных штампах) в разной степени сохранности встречаются, причем не в единичном случае (но все же редко, реже чем ЮХА). Большинство же знаков с позолотой. И тоже на одном из форумов несколько лет назад строили теорию о особом серебряном знаке для офицеров и тд. Признак с покрытием знака на мой взгляд является важным, так как серьезно определяет восприятие (внешний вид) знака и будет сильно выделятся в подборке обычных позолоченных. Другое дело что сложно объяснить причины появления таких знаков и какие-либо закономерности этого процесса, очевидно возможно только принять их как данность.

Повторю свой вопрос по знакам ЖДТМП - интересно Ваше мнение по моему посту от 19.11.19 г. страница 80, нет ли у Вас замечаний и дополнений?

[орест]

Коллеги, мнение дилетанта. В нашей ювелирной столице стояла 10 гвардейская ракетная дивизия. Полки соседствовали с ювелирными заводами. Солдаты и офицеры дружили с мастерами. Да они позолотят и посеребрят все, что попросишь. Недавно в клуб парень принес российский рубль позолоченный. Мы в ГДР из 20 пфеннингов значок паяли. ИМХО.

[Ilux]

Коллеги, мнение дилетанта. В нашей ювелирной столице стояла 10 гвардейская ракетная дивизия. Полки соседствовали с ювелирными заводами. Солдаты и офицеры дружили с мастерами. Да они позолотят и посеребрят все, что попросишь. Недавно в клуб парень принес российский рубль позолоченный. Мы в ГДР из 20 пфеннингов значок паяли. ИМХО.

Я соглашусь с Вами, позолотить, посеребрить, никелировать, хромировать при желании можно все что угодно, и часто это действительно делали. Самое доступное и распространенное, очевидно, - хромирование. Встречаются и ЖД знаки, и реже Гвардии.
Позолота и серебрение, думаю, посложнее и подороже.
И если рассматривать именно Гвардии, то серебрение странным образом присуще только ЮХА и ШМЗ МПС, причем не в единичном экземпляре. Не встречал я таких Побед, ЖРПТ, ЖДТМП и других. Хромированные кустарно - да, видел.

[орест]

Значит у этих производителей было две модели - бюджетная и по - дороже. Для небольших производств это нормально.

[SAM62]

И все же, стоит остановиться более подробно на описании и отличиях знаков - Тип 12.2 - 12.5.

И еще вопрос: чуть ранее возникли вопросы по знакам ЖДТМП. Я попробовал эти знаки классифицировать, но также задал некоторые вопросы, на которые пока не могу найти ответы. Но эта тема что-то на этом заглохла. У Вас нет никакой информации или
замечаний/предложений по этому производителю?

Добрый день, Форумчане.
Ещё раз, внимательно ознакомился с классификацией знаков ЖДТМП, которые были представлены Ильей всеобщему обозрению чуть ранее на ст. 80! Так как являюсь только начинающим коллекционером знаков Гвардия, не все типы знаков имеются у меня в коллекции, высказывать какие либо замечания не совсем уместно. Да, и вроде их нет. Сам пользуюсь мнением Ильи на данном форуме. А вот свое мнение (дополнение) по этим знаком готов высказать. Только обсуждение, дает возможность найти то оптимальное и полезное для каждого.

И так, начнем.
Знаки № 1,2,3 - имеют шильд с плавным, седловидным верхом. Такое встречал только на знаках данного производителя.
На знаках № 2 - так как насечка на знамени пунктирная и довольно частая, то я бы охарактеризовал её как чешуйчатая.



По знакам - Тип 10 (прямоугольной формы), я уже высказывал свои наблюдения ранее.
Теперь по знакам № 9 (маленьким овальным), у Айрапетяна Тип 4. Действительно, классифицировать их по тому как они представлены в каталоге не совсем правильно. Насечка затерта, эмали имеют разный оттенок и каждый их видит по своему...... И все же, я бы предложил вашему вниманию, те разновидности на которые необходимо обратить внимание, так как это ни что иное, как использование разных штампов!

1. - Знамя имеет чешуйчатую насечку;
- В левой верхней части венка, под знамя скрывается один лист;
- Так же в левой части венка, из под шильда выставляется половина листа,
- Звезда граненая.



2. - Знамя имеет точечную насечку,
- В левой верхней части венка скрываются несколько листьев,
- Из под шильда, по прежнему, выставляется половина листа,
- Звезда граненая.



3. - Знамя имеет крупную точечную насечку,
- В верхней левой части венка, к знамени прикасаются два листа,
- Из под шильда с лева, уже выставляется цельный лист а не половинка.
- Звезда гладкая, что так же хорошо просматривается на реверсе знака.





4. Знак аналогичный предыдущему, но знамя с мелкой точечной насечкой.



По остальным знакам данного производителя добавить нечего, так как они у меня представлены в коллекции в единичном экземпляре и сравнивать пока не с чем. Но к Илье возник вопрос! Если я правильно воспринял текст, то знаки в описании Ильей были представлены в хронологической последовательности по мере их выпуска. Если это так, то многим будет интересно знать, чем аргументирована такая очередность знаков? Ведь у Айрапетяна знаки представлены совершенно в другой последовательности.
С уважением, Андрей.

[SAM62]

И все же, стоит остановиться более подробно на описании и отличиях знаков - Тип 12.2 - 12.5.

Последний знак - так вообще какой-то пробный, очевидно, на нем можно увидеть поиски художника оптимального изображения элементов. Ну и редкость тоже намекает на очень малый тираж. Примечательно то, что особенности этих двух знаков впоследствии исчезли, то есть такие приемы дизайна были отвергнуты.

Хотите верте, хотите нет! Стоило только представить в своем описании недостающего знака ШМЗ/МПС, как возникает возможность его приобрести! На очередной городской ярмарке антиквариата попадается именно то, что искал. Не зря говорят - "Кто ищет, тот всегда найдет".





Данный знак имеет следующие отличия:
- в правой верхней части венка отсутствует ягодка,
- своеобразное переплетение шнуров у навершия древка,
- на знамени складки не характерны другим знакам,
- загиб знамени овальный,
- бахрома одинаковой длинны на всей нижней кромки знамени,
- единственный знак, у которого центр звезды как бы вдавлен!

[Ilux]

И так, начнем.
Знаки № 1,2,3 - имеют шильд с плавным, седловидным верхом. Такое встречал только на знаках данного производителя.
На знаках № 2 - так как насечка на знамени пунктирная и довольно частая, то я бы охарактеризовал её как чешуйчатая.

Доброго времени суток, Андрей! Благодарю за Ваш ответ.

По щитам с изогнутым, седловидным верхом для знаков 1,2,3 согласен, добавим в описание.
По знакам 2 - я назвал как нечеткая горизонтальная насечка - можно принять и чешуйчатую. Можно выработать общие термины (штрихи, чешуи и тд) для точного определения большего понимания друг-друга.

1. - Знамя имеет чешуйчатую насечку;
- В левой верхней части венка, под знамя скрывается один лист;
- Так же в левой части венка, из под шильда выставляется половина листа,
- Звезда граненая.

У меня это последний знак, опять же чешуя....Я назвал горизонтальная штриховая.... Одним словом, тот же вопрос о терминах. Про листики в левом верхнем углу в этот раз забыл, но когда-то ранее в этой ветке писал про них. Кажется, в диалоге с Вами как раз по типу 4 Айрапетяна.

2. - Знамя имеет точечную насечку,
- В левой верхней части венка скрываются несколько листьев,
- Из под шильда, по прежнему, выставляется половина листа,
- Звезда граненая.

А это получается мой предпоследний знак. По листикам - та же история. среди них еще часто бывают знаки с темно-вишневой эмалью.

3. - Знамя имеет крупную точечную насечку,
- В верхней левой части венка, к знамени прикасаются два листа,
- Из под шильда с лева, уже выставляется цельный лист а не половинка.
- Звезда гладкая, что так же хорошо просматривается на реверсе знака.
4. Знак аналогичный предыдущему, но знамя с мелкой точечной насечкой.

А вот по эти знакам не соглашусь! Точнее как... По выделению крупной и мелкой насечки - да, но по отнесению к ЖДТМП - нет. Он похож, но это ЖРПТ, скорее всего знак, шедший сразу после вертикальной насечки.
Обосную:
- Плоские звезды без граней - для ЖРПТ это характерно
- Насечка на верхнем и нижнем крае знамени - наклонные штрихи справа налево (у ЖДТМП, о которых речь шла выше - наоборот слева направо). Ну да ладно, внутри ЖДТМП тоже бывали разные наклоны.
- Насечка краев знамени на реверсе присутствует на трех (!!!) сторонах знамени. У ЖДТМП такого нет, а вот к ЖРПТ (особенно наглядно на знаках с вертикальной насечкой) - есть.



- У этой разновидности практически всегда встречаются знаки с тонкими и очень длинными винтами. На моем знаке, например, от толщиной 3 мм, длиной аж 15 мм.



- Не встречал ни одного знака с пайкой винта на шайбу, что характерно для всех разновидностей ЖДТМП.
- На знаках этой разновидности на реверсе часто можно наблюдать черную субстанцию (я уже ранее упоминал про нее, не знаю как правильно назвать), что характерно для ЖРПТ и Победы, но никак не для ЖДТМП.



- Отличия штампа, которые и Вы указали (листочки, шнуры, щиты). Эти знаки тоньше и менее выпуклые, чем ЖДТМП.
- Ну и последний момент - частота встречаемости с гайками ЖРПТ. Признак, конечно, относительный.

Но к Илье возник вопрос! Если я правильно воспринял текст, то знаки в описании Ильей были представлены в хронологической последовательности по мере их выпуска. Если это так, то многим будет интересно знать, чем аргументирована такая очередность знаков? Ведь у Айрапетяна знаки представлены совершенно в другой последовательности.
С уважением, Андрей.

По этому вопросу для начала процитирую сам себя из поста на странице 80: "Возможно, мой хронологический порядок неверен и некоторые знаки нужно переставить, возможно некоторые выпускались вообще параллельно в одно время – кто ж теперь точно скажет?"
Теперь более подробно.
Знаки 1,2,3, на мой взгляд, явно являются ранними. Необычные винты на знаках 1, самые ранние редкие большие гайки, непонятная насечка. Завод учился производить новый для себя продукт.
На знаках 2 уже начали использовать прием с пайкой на шайбу, попытки изобразить насечку, эмаль на знамени волнами.
Знаки 3 уже имели более оформленную четкую штриховую насечку.
Знаки 4 её закрепили, пайка была только на шайбу, форма венка немного изменилась, гайки еще были большие.
Далее знаки 5 (тип 6 по Айрапетяну) - я уже писал, такие знаки массово находили на местах боев лета 43 года (мелочь, но все-же зацепка). Насечка хорошо оформлена, винты все на шайбе, венок еще больше изменился в сторону заострения. А вот гайки уже поздние, меньшего диаметра.

Далее идут знаки типа 10 и типа 4 по Айрапетяну. Вот в них я не уверен, какие шли раньше, а какие позже. Может и одновременно. Это все чисто интуитивно, на основании личных наблюдений и статистики встречаемости способа пайки. Далее объясню. Что их объединяет: гайки позднего типа, нарастающая встречаемость винтов на шайбе параллельно с обычной пайкой (очевидно, стали уходить от шайбы и оловянно-свинцового припоя как ненадежного способа: на знаках типа 10.2 и "промежуточного" шайба еще частая, но на 10.1 уже редка; знаки типа 4 тоже чаще идут на обычном припое), отказ от наложения эмали на знамени "волнами" (вплоть до типа 6 по Айрапетяну этот прием есть).

Примерно как-то так, пока что такие доводы. Если у кого-то есть более точные, обоснованные данные - с удовольствием выслушаю.

По отличию от хронологии Айрапетяна - а что собственно можно оставить от его классификации при (например) издании нового каталога хотя бы на основании данной ветки на этом форуме? Отдельные моменты + совпадения. Книга Айрапетяна замечательная, первая и самая удачная на данный момент, его труд очень полезен и важен, как и его вклад в фалеристику. НО в то же время у него есть неточности, ошибки, пробелы. Это нормально. То, чем мы занимаемся в этой ветке - глубочайшей классификацией Гвардий - я думаю ранее не занимался никто. И в результате этой работы постоянно находим много нового (и еще найдем).

[Ilux]

Хотите верьте, хотите нет! Стоило только представить в своем описании недостающего знака ШМЗ/МПС, как возникает возможность его приобрести! На очередной городской ярмарке антиквариата попадается именно то, что искал. Не зря говорят - "Кто ищет, тот всегда найдет".

От всей души поздравляю Вас с приобретением!!!
Это действительно редчайший знак (теперь это третий виденный мною и второй в неплохом состоянии). Жаль, что есть удар на знамени, но мой тоже имеет повреждения

Пользуясь случаем, попрошу Вас сообщить, с какой гайкой пришел к Вам этот красавец, а также вот этот (конечно, в том случае если с ними были гайки, а не переставили уже Вы)
Информация нужна исключительно для исследовательских целей, своей информации маловато, так как оба знаки нечастые. Заранее благодарю

[Ilux]

От отца остался знак Гвардия. Знак времён войны, только точно не знаю, в каком году вручили, не сохранилось документа.
Думал - полностью оригинальный, но вот сегодня начал внимательно осматривать, после того, как на этом форуме насмотрелся на золотые венки - вроде как хромированный.
Так то у меня два вопроса
Сколько такой знак может стоить?
Законы о запрете торговли наградами распространяются на знак Гвардии?

На мой взгляд знак конца 42 - начала 43 года. (судя по штампу а также по гайке (это первые гайки после штамп.мех) Точнее сказать сложно, тем более что время изготовления и вручения может сильно разниться.
Кустарно хромированный, причем после получения скола эмали на знамени.
Продать то его можно совершенно законно, только стоит ли оно того? знак с кустарным покрытием, со сколами, да сам по себе не редкий, деньги получите невеликие.
А вот как предмет в Вашей семье - это память о боевом пути отца...Это деньгами не измерить
Дело конечно Ваше, но все же подумайте

[SAM62]

Пользуясь случаем, попрошу Вас сообщить, с какой гайкой пришел к Вам этот красавец, а также вот этот (конечно, в том случае если с ними были гайки, а не переставили уже Вы)
Информация нужна исключительно для исследовательских целей, своей информации маловато, так как оба знаки нечастые. Заранее благодарю

Огромное спасибо за отзыв на мою писанину!
Много нового и полезного узнаю из ваших содержательных высказываний по знакам Гвардия. И чем больше знакомлюсь с ними, тем больше хочется разобраться со своими знаками и пополнить недостающие знаки.
Что касается последних приобретенных мною знаков ШМЗ/МПС, то оба знака пришли с родными гайками белого цвета. По крайней мере они были так укомплектованы. И это не мало важно при приобретении знаков!
Фото гайки последнего знака



Фото гайки с предпоследнего знака